Jak zaprojektować środowisko do wspólnej pracy wielu osób nad dokumentem jak standardy, legislacje?

[Gość Astro]

Podobnie jak Pogo sądzę, że istotnym problemem jest idea samego systemu wyłaniania przedstawicieli (system demokratyczny, równe wagi głosów). Zlikwidowanie "łapek w dół" raczej nie rozwiązuje problemu, bo zakładamy tu niemo racjonalne decyzje (głosy) wszystkich uczestników dyskursu. Co z koniecznymi zmianami legislacyjnymi, które nie będą nazbyt popularne? Może to taka luźna uwaga, ale czy sumaryczne "dobro jednostek" musi być równoważne z "dobrem populacji"? Co z głosowaniami, które z definicji będą angażować emocjonalnie (ot rzucę przykładowo: legalizacja prawna związków homoseksualnych )? Choć pytam, to idea brzmi ciekawie, ale trochę jest dla mnie "idealistyczna".

Ed. Zastosowaniom akademickim czy branżowym zapewne zdecydowanie bliżej.

Edytowane 23 stycznia 2017 przez Astro

[TrzyGrosze 67]

Dla treningu, ulepszymy wspólnie poniższe przepisy prawne?:

Jednostkami małymi w rozumieniu ustawy są również jednostki, o których mowa w ust. 1c, które: 1) 2) 1) 2) za poprzedni rok obrotowy sporządziły sprawozdanie finansowe z zastosowaniem art. 46 ust. 5 pkt 5, art. 47 ust. 4 pkt 5, art. 48 ust. 4, art. 48a ust. 4, art. 48b ust. 5 lub art. 49 ust. 5 oraz w roku obrotowym, za który sporządzają sprawozdanie finansowe, albo w roku poprzedzającym ten rok obrotowy przekroczyły dwie z wymienionych w ust. 1c pkt 1 wielkości. 1e. Przepisów ust. 1a i 1c nie stosuje się do: jednostek, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 3; jednostek zamierzających ubiegać się albo ubiegających się o zezwolenie na wykonywanie działalności na podstawie przepisów, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 3, lub wpis do rejestru zarządzających ASI na podstawie przepisów o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi; 2a) alternatywnych spółek inwestycyjnych w rozumieniu przepisów o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, w tym uprawnionych do posługiwania się nazwą „EuVECA” albo „EuSEF”;

[Superman 2]

 

 

ulepszymy

Sprecyzuj to słowo (usunąć zbędne wyrazy? przełożyć z języka urzędowego na język potoczny? poprawić ortografię i/lub interpunkcję? czy wszystko na raz - każdy po swojemu jak to widzi?)

[TrzyGrosze 67]

Chodzi o tę małą jednostkę, która od momentu wejścia ustawy już podrosła i nie zgadza się z ust. 1c.

[antykwant 7]

Czy mój poprzedni post jest tak, dobry, że nikt nie ma zastrzeżeń?

[Gość Astro]

 

 

System Ocen to umieszczenie na profilu każdego procentowej znajomości danego tematu, która budowana jest na podstawie ilości różnorodnych źródeł, sprawdzanych algorytmem (lub nie), umieszczanych w/pod postami/wpisami/opiniami, jakkolwiek je nazwiemy.

 

Istnieją algorytmy, które powodują, że dana strona łapie się praktycznie na każde zapytanie w przeglądarce. Nie sądzę, by oddanie SO algorytmowi było dobre. Zostawienie tego ignorantom też nie jest dobre. Przypijając do TrzyGroszę nie sądzę, by dość ważna dla tego kraju sprawa jak konstytucja miała być oddana w ręce ignorantów. Zostawiłbym to konstytucjonalistom (oczywiście nie studentom prawa czy ludziom z mizernymi literkami przed nazwiskiem jak "mgr").

 

 

 

Tutaj wyłania sie jeszcze jedna korzyść, że po profilu widać w jakich tematach osoba będzie lepszym delegatem, a w jakich nie.

 

Zgoda, ale czy znajomość nawet pobieżna jakiegoś tematu przy odpowiednim "zapleczu" wyszukiwaczy, klakierów i manipulatorów nie zrobi za odpowiedniego delegata? Wydaje mi się, że stając twarzą w twarz z żywym człowiekiem jesteś (racjonalnie podchodząc do sprawy) dużo lepiej go (i jego kompetencje) ocenić. Oczywiście, zawsze bardzo wiele zależy od naszego własnego nastawienia, wiedzy i poglądów. Czy samo założenie systemu demokratycznego jest słuszne? Nie wiem czy to dobry trop, ale spójrzmy przykładowo na filozoficzno-religijne debaty np. w starożytnych Indiach (nie wiem, czy równie było w Grecji, ale chyba tak). Przegrany stawał się uczniem. Taki mały tournament dostarczałby również rozrywki.

 

 

 

Zgadzam się z potrzebą wykształcenia poczucia odpowiedzialności za swoje słowa, a tym samym spychanie na koniec listy postów trolli i niemerytorycznych

 

Trolle potrafią być merytoryczni (jak ja ). Spychanie na koniec wymaga wiedzy, a tej większości w bardzo specjalistycznych wątkach (będą przeważać) brakuje.

 

 

 

Lecz nikt nie odbiera im możliwości wypowiedzi, a jeśli podeprą ją źródłami to wykazują zaangażowanie co jest premiowane lepszą widocznością ich komentarza.

 

No właśnie. Źródłami, czy interpretacjami faktów? Fakty, jak to się mawia, są gołe.

 

 

 

Ad. 1 wolę powoli ustalane prawo, które wystarcza na lata (jak drogi) niż łatane na szybko, które trzeba niebawem cerować.

 

Vide prawo brytyjskie (w mojej ocenie wzór). Oczywiści idiotyzmów (historyczna spuścizna) nie brakuje…

 

 

 

Na zakończenie postu pomysł na zmianę reprezentanta/delegata jeśli możliwe wybranie jest tylko jednego, lub jednego dla danej sprawy jak np ekologia.

 

Myślisz o ekologu Trumpie w kwestii GO?

[Jarek Duda 138]

Antykwant,

kwestia ocen to jest trudny temat którego szczegóły, podobnie jak dla wielu innych kwestii, powinny być przedyskutowane w późniejszej fazie: z tymi którzy będą tego używać.

Dodatkowo, musi być odporny na manipulacje - przykładowo ilość kliknięć nawet z różnych IP można w miarę łatwo wygenerować.

Tylko pełna transparencja ma szanse być odporna na manipulacje: oceny są w konkretnych kategoriach, podpisywane przez oceniającego, zawierają uzasadnienie tej oceny ... i też są poddawane dalszej ocenie.

 

No i oceny bezpośrednio tylko wpływają na kolejność wyświetlanych wypowiedzi - w demokratycznych głosowaniach liczy się tylko ilość głosów.

Ta kolejność też zależy od wyboru filtru przez użytkownika: np. "czy wyświetlać wypowiedzi nie-posłów", usuwanie wypowiedzi poniżej pewnej oceny, "chronologicznie" ignoruje oceny ... oraz wiele opcji porządkowania względem wybranej kategorii ocen, wagi mieszane etc.

 

 

 

Podobnie jak Pogo sądzę, że istotnym problemem jest idea samego systemu wyłaniania przedstawicieli (system demokratyczny, równe wagi głosów). Zlikwidowanie "łapek w dół" raczej nie rozwiązuje problemu, bo zakładamy tu niemo racjonalne decyzje (głosy) wszystkich uczestników dyskursu. Co z koniecznymi zmianami legislacyjnymi, które nie będą nazbyt popularne? Może to taka luźna uwaga, ale czy sumaryczne "dobro jednostek" musi być równoważne z "dobrem populacji"? Co z głosowaniami, które z definicji będą angażować emocjonalnie (ot rzucę przykładowo: legalizacja prawna związków homoseksualnych )? Choć pytam, to idea brzmi ciekawie, ale trochę jest dla mnie "idealistyczna".

Negatywne oceny jak najbardziej powinny pozostać - tyle że z uzasadnieniem. Przy kiepskim uzasadnieniu dostanie ona negatywne oceny, obniżające jej znacznie i ocenę autora.

 

Kwestia niepopularnych acz koniecznych decyzji to jest jeden z ogólnych problemów z demokracją, raczej nie istnieje rozwiązanie które wszystkich zadowoli.

Ogólnie wierzę że w ramach dyskusji powinny powstawać REALISTYCZNE kompromisy, między którymi ostatecznie następuje demokratyczne głosowanie.

Realistyczne w sensie uwzględniające konsekwencje - np. obniżenie podatków, ale kosztem konkretnych cięć budżetowych. Ten realizm jest cały czas dyskutowany i oceniany (OSR).

Ale ogólnie w tych trudnych kwestiach jak ustalanie budżetu, raczej zawsze potrzebna będzie wąską grupa "posłów" o podwyższonych przywilejach - przykładowo będących delegatami największej ilości obywateli, zmienianą np. tylko raz na kilka lat żeby móc realizować długoterminowe plany.

 

No i ogólnie to jest bardzo odległa perspektywa - podstawowy cel to narzędzie do uporządkowania pracy legislacyjnej samych posłów, potem pozwolić tam zaglądać obywatelom, potem dać obywatelom jakąś możliwość dodawania własnych komentarzy - które z początku będą zupełnie ignorowane ...

Dopiero wtedy będzie czas żeby wspólnie ustalać dalsze szczegóły: jak system ocen ... czy zwiększanie istotności wypowiedzi obywateli ... aż do systemu przekazywania głosów delegatom.

[Gość Astro]

 

 

Negatywne oceny jak najbardziej powinny pozostać - tyle że z uzasadnieniem. Przy kiepskim uzasadnieniu dostanie ona negatywne oceny, obniżające jej znacznie i ocenę autora.

 

Domyślam się, że "automaty" jako zbyt głupie odrzucamy. Kto zatem będzie uzasadniał? Przecież wystarczy dobrze zorganizowana grupa komentatorów (klakierów), a wszystko to, co nie będzie po "linii partii" dostanie całkiem niekiepskie uzasadnienie (w każdym razie wystarczające dla zdecydowanej części populacji). Chyba zbytnio obijamy się o idealizm. Nie znam się, ale decyzji o dopuszczalnym obciążeniu mostu nie przedstawiałbym pod głosowanie. Ostatecznie drzewiej projektant mostu stawał pod nim w czasie próby głównej.

[Jarek Duda 138]

Astro,

jeszcze raz: podstawowa ścieżka rozwoju tego zastosowania narzędzia do wspólnej pracy nad dokumentami, kończy się na użyciu go przez posłów, z daniem wglądu obywatelom, oraz możliwością dodawania własnych wypowiedzi - ale bez prawdziwej siły głosu: te wypowiedzi obywateli mogą być po prostu zignorowane ... pewnie są wyświetlane na końcu listy, może oznaczone innym kolorem.

Dojście do tego etapu już znacznie powinno usprawnić te dyskusje, poprawić transparencję ... pozwolić obywatelom być ich częścią, wskazywać patologie, sugerować lepsze rozwiązania - powinno prowadzić do mniej niedoskonałego prawa.

Dodatkowo, równocześnie stając się pewnego rodzaju medium społecznościowym do poważnych dyskusji, byłoby idealnym miejscem do wyłaniania wartościowych dyskutantów - na których warto zagłosować w wyborach.

 

Natomiast może (nie musi) ono też stać się bazą do dania obywatelom prawdziwego głosu w tych dyskusjach - czego dotyczą Twoje obawy.

Jednak wymagałoby to pewnej transformacji ustrojowej: z obecnej gdzie obywatel ma siłę głosu tylko na wyborach i prawie nieistniejących referendach ... na coś bliższego demokracji bezpośredniej, przykładowo płynnej opartej na delegatach.

Całkowicie się z Tobą zgadzam że pełne przekazanie władzy ludowi to nie jest dobry pomysł (hurrrra obniżamy podatki...) ... ale jest też olbrzymie spektrum rozwiązań pośrednich - któreś z nich mogą działać lepiej niż obecny ustrój, wybór najlepszego byłby kwestią lat dyskusji i ostrożnych eksperymentów.

 

Myślę że cały czas będzie konieczna grupa dyskutantów o podwyższonych prawach: "posłów", którzy pilnują żeby to wszystko się trzymało kupy, mających pewną inercję: pewność pozycji przez np. kilka lat.

Przykładowo oni na końcu zatwierdzają lub nie projekt ustawy - obywatele mogą razem z posłami współtworzyć projekty ustawy, jednak posłowie mogą ją finalnie zawetować ...

[Jajcenty 314]

 

 

Całkowicie się z Tobą zgadzam że pełne przekazanie władzy ludowi to nie jest dobry pomysł

Acha, demokracja jest super, ale na naszych zasadach. To chcesz czy nie zbliżać się do demokracji  bezpośredniej?

[ex nihilo 222]

Dla treningu, ulepszymy wspólnie poniższe przepisy prawne?:

 

Fajny przykład znalazłeś, ale jeszcze nie ekstremalny... bywa gorzej Polskie prawo jest pod tym względem dosyć francowate m.in. z powodu tego, co się nazywa "sraczka legislacyjna":

http://wiadomosci.wp.pl/kat,105874,title,Biegunka-legislacyjna-czyli-co-i-komu-wyjdzie-bokiem,wid,10699456,wiadomosc.html?ticaid=1187f8

 

Czasem po przekopaniu się przez te wszystkie odnośniki okazuje się, że sprawa jest prosta i można to zapisać w sposób zrozumiały dla przeciętnego człowieka. No ale nie zawsze. Tutaj dużym ułatwieniem byłaby właśnie graficzna wielowarstwowość czy wielowymiarowość odpowiadająca strukturze logicznej.

 

No i jeszcze jedna sprawa. To jest opinia prawna dotycząca rozumienia czegoś, co wydawać by się mogło elementarnie proste:

http://www.otwarta.org/wp-content/uploads/2015/08/Ekspertyza-prawna-dot.-nawo%C5%82ywania-do-nienawi%C5%9Bci-K.Kudyba.pdf

Nie radzę próbować tego czytać na trzeźwo (warto konkluzję ), chociaż to też nie jest przykład ekstremalny.

[Jarek Duda 138]

 

 

Acha, demokracja jest super, ale na naszych zasadach. To chcesz czy nie zbliżać się do demokracji bezpośredniej?

Zbliżać owszem, ale pełna niesie sporo niebezpieczeństw do których (jeszcze?) możemy nie być dojrzali. Podałem przykład podatków - raczej nikt nie chce ich płacić, ale jednak chcemy żeby państwo zapewniało nam np. drogi, szkoły, szpitale. Też ogólnie zwiększa to ryzyko manipulacji przez media. Inny przykład to prawa mniejszości, np. rzadkich zawodów - mogłyby być pominięte przy decydowaniu większości. Dalej dominujące grupy mogłyby użyć tej władzy do poprawy tylko swojej sytuacji - jak podnoszenie własnych zarobków przez posłów, które jest jednak znacznie mniej szkodliwe niż hipotetyczne podnoszenie zasiłku przez zaczynającą dominować grupę bezrobotnych  ...

 

Ale nie mi oceniać ani decydować - to już jest kwestia na dużo dalsze ewentualne zmiany ustrojowe - do dyskutowania, decydowania i eksperymentowania w znacznie większych gronach.

Podstawowa ścieżka rozwoju tego zastosowania narzędzia do wspólnej pracy nad dokumentami, kończy się na użyciu go przez posłów, z daniem wglądu obywatelom, oraz możliwością dodawania własnych wypowiedzi - ale bez prawdziwej siły głosu: te wypowiedzi obywateli mogą być po prostu zignorowane - to już powinno znacznie poprawić jakość tworzonego prawa, pomóc szukać i naprawiać jego niedoskonałości, znajdować lepsze rozwiązania ... wtedy może stać się też bazą żeby wspólnie decydować o ewentualnych kolejnych ostrożnych kroczkach w stronę demokracji bezpośredniej.

[antykwant 7]

Czy mógłbyś zamieścić graficzne przedstawienie działania tego systemu? Trudno mi połapać sie w tym wszystkim.

[Jarek Duda 138]

Graficznie to może lepiej nie ... ale obrazkowy, bardziej konkretnych opis jak sobie wyobrażam takie narzędzie do wspólnej pracy nad dokumentami jest w docs:

 

Ogólne koncepcje konstrukcji

Centralnym obiektem dyskusji jest dokument: legislacja, standard, umowa, czy chociażby dokument podsumowujący wnioski z dyskusji nad jakimś konkretnym tematem. Jego wstępna propozycja może być opracowana osobno, po czym poddawana jest wspólnej pracy używając Narzędzia, aż do uzyskania konsensusu. Podczas tej pracy dokument może się rozdzielić na kilka równolegle rozwijanych alternatywnych wersji: kompromisów, między którymi ostateczny wybór następuje w wyniku głosowania. W celu usprawnienia prac, zaleca się wcześniej ustalenie systemu deadlineów, oraz ustalenie limitu alternatyw: np. przy pojawieniu się piątej, następuje głosowanie którą należy odrzucić.

 

Konsensus (robocza definicja) - postać dokumentu pod którą największa ilość zainteresowanych/pracujących chciałaby się podpisać - czyli wybierana w sposób głosowania z opracowanych alternatywnych kompromisów.

 

Dokument (lub jedna z wersji) może być widziany w trybie podglądu lub trybie dyskusji – gdzie za pomocą kolorów (lub klamer) zwizualizowana jest struktura: rozdziały, paragrafy, ale też w razie potrzeby pojedyncze zdania czy nawet kluczowe słowa. Przykładowo, rozsyłając informację o radzie wydziału, dołączany jest link do strony zwierającej podgląd jej planu. Jeśli osoba jest bardziej zainteresowana jakimś punktem, po prostu klika na interesujący fragment tekstu, co umożliwia zapoznanie się ze szczegółami i wzięcie udziału w dyskusjach/głosowaniach związanych z danym fragmentem.

Kliknięcie na obszar koloru danej (pod)struktury przenosi nas na stronę podsumowującą dla danego fragmentu tekstu, m.in.:

• omawiającej jego znaczenie i konsekwencje,

• główne argumenty za i przeciw obecnej postaci,

• najpopularniejsze alternatywy,

• powiązane materiały,

• podsumowanie historii zmian,

• propozycje dalszej fragmentaryzacji struktury,

• dyskusję o szczegółach danej strony podsumowującej.

Kliknięcie jednej z tych części przenosi nas do dyskusji w danej bardzo konkretnej kwestii, oraz ewentualnych głosowań nad jedną z alternatyw.

Strona dyskusji w danej kwestii zawiera listę wypowiedzi posortowanych według wybranego na dany moment kryterium – np. chronologicznie, lub oceny w wybranej kategorii, oceny z wagami, głębokości w strukturze, ilości odpowiedzi, etc. Dyskusje mają strukturę drzew wypowiedzi, zaczepionych w jednej ze stron podsumowujących.

 

Wypowiedź jest podstawowym obiektem, podpisanym elektronicznie przez osobę wypowiadającą. Bezpośrednio wskazuje na kwestię na stronie podsumowującej, lub inną wypowiedź (węzeł ojciec w drzewie dyskusji). Może dodatkowo wskazywać na inne jednostki (dodatkowe poprzeczne krawędzie drzewa dyskusji).

Wypowiedzi powinny być konkretne na dany temat, obiektywne i spójne -  do czego powinien motywować system ocen (przez innych użytkowników).

 

System ocen w celu: motywacji do wysokiej jakości dyskusji, zapobiegania patologiom, selekcji wyżej ocenianych wypowiedzi, kontrowersyjnych (rozbieżne oceny), o dużym zainteresowaniu (dużo odpowiedzi lub ocen).

Przy dyskusji potencjalnie milionów użytkowników konieczny jest jakiś system ocen (od innych użytkowników), zarówno wypowiedzi jak i ich autorów, używany przy sugerowaniu bardziej wartościowych treści – przy ustalaniu kolejności interesujących wypowiedzi czy zagadnień, analogicznie do wyszukiwarek internetowych czy reddit.

Użytkownicy o wysokich ocenach wypowiedzi budują sobie zaufanie w danej sferze, sugerując pewien autorytet, wyższą wartość ich kolejnych wypowiedzi i ocen – konieczny jest system typu PageRank dla ocen zarówno wypowiedzi jak i ich autorów. Taki system jest podatny na patologie, dlatego kluczowa jest rzetelność ocen – oceny powinny być powiązane z wypowiedzią uzasadniającą daną ocenę. W przypadku słabo uzasadnionych ocen, inni użytkownicy będą wystawiali niskie oceny tej ocenie – obniżając jej znaczenie, oraz przyszłych wypowiedzi niesprawiedliwego oceniającego.

Przykładowe kategorie ocen:

- jakiś system kompetencji z różnych dziedzin, realizmu analiz czy proponowanych rozwiązań,

- oceny motywujące do wysokiego poziomu dyskusji: merytoryczność, obiektywność, spójność, zwartość/konkretność, sprawiedliwość,

- oceny nagradzające za: pracowitość, dobre pomysły,

 

Zawartość oprócz struktury dokumentu, stron podsumowujących, wypowiedzi/ocen:

- strony profilowe osób/instytucji – zawierające część ustalaną przez dotyczącą osobę, oraz część tworzoną na podstawie jej wypowiedzi i umożliwiająca bezpośrednią dyskusję z tą osobą. Jednolitość powinna pozwolić na uwspólnienienie stron profilowych między różnymi dyskusjami, docelowo czyniąc Narzędzie też social medium do poważnych dyskusji.

- strony głosowań – zarówno tajnych jak i otwartych. Połączone z systemem deadlinów dla usprawnienia przebiegu prac.

Edytowane 24 stycznia 2017 przez Jarek Duda

[Jarek Duda 138]

Z okazji "Jaśminy" pomyślałem że wrócę do wątku - fajnie że duża partia w Polsce idzie w tą stronę, ale dobre ustalenie szczegółów jest niezwykle trudne.

Jeśli dobrze zrozumiałem, na razie to ma być system online mini-referendów (?)

Tyle że przy referendach kluczowy jest wybór pytania - nie wystarczy się zapytać czy np. chcecie płacić niższe podatki, ale i trzeba uwzględnić konsekwencje - np. kosztem jakich oszczędności.

Kluczowa jest wcześniejsza dyskusja ustalająca kilka kompromisów z rzetelną oceną konsekwencji - dopiero między nimi można przeprowadzać powszechne głosowanie.

Na poziomie jednej z partii opozycyjnej, "wybór pytania" może dotyczyć głosowań np. sejmowych - przykładowo obywatele, wyborcy partii głosują w takiej aplikacji, po czym posłowie tej partii głosują zgodnie z wynikiem (jak https://en.wikipedia.org/wiki/Net_Party ) - tylko wymaga to jasnej deklaracji ze strony partii, też bezpieczeństwa, zaufania do aplikacji m.in. że rzeczywiście głosują obywatele i to nie więcej niż raz.

Przed takim głosowaniem dotyczącym legislacji, powinno nastąpić OSR (ocena skutków regulacji) - do czego super byłoby dopuścić obywateli: m.in. dla wskazywania słabych punktów i sugerowania lepszych rozwiązań ... znowu konieczne jest środowisko do wspólnej pracy wielu osób nad dokumentem jak standardy, legislacje ...

Co uważacie o drodze Polski w stronę bezpośredniej demokracji? Niestety kojarzy się ksiądz krzyczący gdzie mają kliknąć eh :/

[KONTO USUNIĘTE 148]

13 minut temu, Jarek Duda napisał:

Z okazji "Jaśminy" pomyślałem że wrócę do wątku

A ja pomyslałem , że Jarek znalazł wreszcie realizatora pomysłu.

 

17 minut temu, Jarek Duda napisał:

Jeśli dobrze zrozumiałem, na razie to ma być system online mini-referendów (?)

Ja zrozumiałem, że to Twój pomysł w wersji light.

 

19 minut temu, Jarek Duda napisał:

Co uważacie o drodze Polski w stronę bezpośredniej demokracji? 

Na potrzeby tego pytania, można zrobić pierwsze referendum. Ja uważam, że cały swiat musi i pójdzie w tym kierunku.

 

27 minut temu, Jarek Duda napisał:

Niestety kojarzy się ksiądz krzyczący gdzie mają kliknąć eh :/

Spoko, ta populacja (moherowa) ma tendencję zniżkową, a "skonplykowany" podpis elektroniczny zdziesiątkuje ten ewentualny elektorat. U swiatłych wierzących (wbrew temu co Wam się wydaje, są tacy) kler autorytetu nie ma.

[Jarek Duda 138]

Droga do bezpośredniej demokracji jest niezwykle trudna, też wymaga dojrzałego społeczeństwa ...

No i kluczowa jest merytoryczna dyskusja - raczej https://en.wikipedia.org/wiki/Deliberative_democracy

Powszechne głosowanie jest na końcu - między głęboko przeanalizowanymi kompromisami, idealnie przez głosujących dobrze rozumiejących konsekwencje.

[clousyFish 0]

@Jarek Duda naprawdę myślisz że wprowadzenie takiego systemu doprowadziłoby do czego dobrego?

Weźmy przykładowo referendum w sprawie brexitu - okazało się że największy wpływ na decyzje mają ostatnie najświeższe newsy i opinie które docierają do mas tuż przed głosowaniem.

Nie jestem jakimś Korwinem ale moim zdaniem to idiotyczny pomysł by ubiegać się o zdanie przeciętnego Kowalskiego. I odwrotnie nawet gdyby cały ten system działał tak jak mówisz, a ludzie mieliby do niego zaufanie to jeszcze gorzej- powodowało by to tylko jeszcze większe zaufanie do  demokracji, tolerancji czyli całego tego establishmentu, teorii końca historii itd czyli większe jeszcze zaufanie do wszystkich tych klamstw.

Z resztą o czym my tu gadamy, w największej demokracji świata do dziś dzień wybrzmiewają głosy że wybory zostały ukradzione.

To nie ten moment historii- dalej żyjemy w czasach w których zasoby są ograniczone - w związku z tym twój system miałby jedynie sens w sytuacji w której jednostki są w stanie " skreślić siebie z planszy", tj poświęcić dobro swoje dla innych

Przy obecnym kształcie rozwoju twoja propozycja wcześniej niż później stałaby się obok mediów i socjotechnik elementem walki politycznej tj kapitałowej.

 

 

[Jarek Duda 138]

Oczywiście boję się potencjalnej ochlokracji - szczególnie w czasach historii typu Cambridge Analytica, Trump, Brexit, płaskoziemcy, antivaxxers etc. - tłum z jednej strony niekoniecznie jest dojrzały do podejmowania trudnych decyzji, z drugiej mając pieniądze względnie łatwo można nim manipulować - szczególnie w dzisiejszych czasach mediów społecznościowych, baniek informacyjnych.

Lepiej podkreślać dojrzałą dyskusję niż głosowania - raczej en.wikipedia.org/wiki/Deliberative_democracy , en.wikipedia.org/wiki/Liquid_democracy
W wyniku merytorycznej dyskusji i analiz, powinny powstać dobrze zrozumiane alternatywne kompromisy - między którymi można przeprowadzić powszechne głosowanie, konsekwencje którego powinni rozumieć głosujący.

Ważniejsze niż głosowania jest możliwość realnego wpływu obywateli na tą dyskusję, OSR - wskazywanie słabości, niebezpieczeństw, pokazywanie różnych perspektyw, sugerowanie lepszych rozwiązań etc.

[peceed 127]

To co jest potrzebne to nie tyle możliwość bezpośredniego głosowania co możliwość wskazania programu komputerowego (AI) który będzie głosował i negocjował za mnie. To mój "reprezentant" powinien poznawać moje stanowisko przez zadawanie mi konkretnych pytań, tłumaczyć trudne zagadnienia na mój poziom ("wolisz przyjąć emigrantów czy mieć tańsze fajki") i zawsze chronić moich interesów (w ramach swojego zrozumienia moich poglądów i dążeń). Reprezentanci mogą oczywiście tworzyć dynamiczne grupy interesów (obecnie ich rolę pełnią statyczne partie) i wykorzystywać transakcje wiązane, a wszystko to celem maksymalizacji zadowolenia wyborców.
System głosowań wewnętrznych będzie musiał mieć kwazirynkowy charakter. 

[radar 104]

@Jarek Duda, o chłopie, jak to się stało, że nie widziałem takiego fajnego wątku? 5 lat prawie minęło, ale w końcu mogę oznajmić Ci moje oficjalne stanowistko na ten temat:

To wszystko jest do d*py.

Wydaje mi się, że pomysł idealistyczny, ale przede wszystkim podchodzisz do problemu w zły sposób, albo inaczej, chyba źle zdefiniowałeś problem i przez to źle go rozwiązujesz Pytanie czy brak środowiska do wspólnej pracy jest problemem czy brak wspólnej pracy czy kto pracuje?

1. Jeśli mielibyśmy umożliwić dyskusję i głosowanie (ocenianie) przez internet całemu ogółowi społeczeństwa (anonimowo) to to jest kaplica. Każdy kraj ościenny, a w szczególności te większe wykorzystałby to bez skrupułów. Do tego "branże" mające kasę w ramach lobbingu, media. A nawet bez tego wiemy jak "dzban" i "śpiulkolot" stały się młodzieżowymi słowami roku.

2. Brak minusów w ogóle nie pomoże na hejterów itp, patrz pkt. pierwszy. Do tego nie można liczyć w ogóle na merytoryczną dyskusję w internecie, weźmy nawet to forum, dość małe, zamknięte, odwiedziane głównie przez w miarę inteligentnych ludzi (???), a i tak czasami ktoś się obrazi, bo inni nie podzialają jego poglądów na "najlepszą metodę obrony Ziemi przed asteroidą" A co się dzieje w wątkach światopoglądowych !?! Kryptowaluta ? Koronawirus? Kto będzie dopuszczał ludzi do merytorycznej dyskusji, albo decydował kto mówi merytorycznie, a kto nie? Again, pkt 1.

3. Jeśli głos będą mieli tylko zweryfikowani to pytanie jak zweryfikowani, przez kogo i kto będzie weryfikował weryfikujących? Jak znasz swojego wroga to łatwo można go też zdyskredytować, ośmieszyć, zaraz Ci zaległe alimenty wyjdą albo żone biłeś (albo chociaż mogłeś, jak Stan Tymiński albo Al Gore). Do tego brak anonimowości, wpływ na legislację i brak immunitetu to niebezpieczne połączenie. Pomyśl ile byś pożył jakbyś mógł realnie nabruździć w nowym nieładzie (albo wcześniej w wyprowadzaniu kasy  z OFE) ? Pomijając nawet skrajne przypadki to zawsze możesz stracić pracę co byś zajął się szukaniem nowej, a nie pisaniem "głupot" w internecie. Do tego kwestia rangi twojego głosu, kto i jak ma o tym decydować?

4. Tłum nie jest dojrzały do niczego, jest tak głupi jak najgłupszy jego element. Tłum niczego też nie chce, siedzi przed TV, kompem, smartfonem i coś "chce" jak się go podburzy i nim steruje (np. media i "seans nienawiści")

5. Jeśli miałby to być system dla posłów, to kto w ogóle powiedział, że posłowie dyskutują merytorycznie, posłowie czytają to nad czym głosują, nawet w komisjach? Kto przeczytał 600 stron nowego ładu? Myślę, że tu nie trzeba więcej wyjaśniać:/ Im nie brakuje narzędzi tylko wiedzy, inteligencji, chęci i wisi nad nimi bicz "dyscypliny partyjnej", którego bym zakazał.

6. Dyskusja przez "przedstawicieli"? Czy każdy "przedstawiciel" musi dyskutować merytorycznie? A kto będzie dopuszczonym przedstawicielem? Każdy kto zbierze 10k popierających? To może Fritz z Ekipy, ten ma miliony "followersów"? Patrz wyżej. Zresztą, posłowie to już są nasi przedstawiciele, po co nam nowi, skoro starzy nie robią tego co powinni? Nowi będą?

7. Wpływ mediów, lobbystów, "haki", wspomniane przykłady z brexitu, cambrigde analytica etc. Sam widzisz.

8. "Konsultacje społeczne" to fikcja. Jak władza chce to przepisy wprowadzi i w tydzień i tyle było. "Nagła potrzeba" i vacatio legis można... albo nawet i wstecz! Jak to rozwiązać, patrz niżej.

Generalnie chciałbym Ci jakoś pomóc, ale jest ciężko, bo chyba nie w tym problem. Do tego jak tu dyskutować merytorycznie jak obecne przepisy są tak zagmatwane, że ciężko ocenić ten OSR. Wydaje się, że do problemu należałoby podejść inaczej, zaorać to wszystko (legislację w PL) i zacząć od nowa Jeśli chodzi o "narzędzia" do zmian na lepsze to:

W dniu 23.01.2017 o 15:29, TrzyGrosze napisał:

Dla treningu, ulepszymy wspólnie poniższe przepisy prawne?:

Jednostkami małymi w rozumieniu ustawy są również jednostki, o których mowa w ust. 1c, które: 1) 2) 1) 2) za poprzedni rok obrotowy sporządziły sprawozdanie finansowe z zastosowaniem art. 46 ust. 5 pkt 5, art. 47 ust. 4 pkt 5, art. 48 ust. 4, art. 48a ust. 4, art. 48b ust. 5 lub art. 49 ust. 5 ...

Po pierwsze zacząłbym od tego, że nic bym tu nie poprawiał, bo problem polega na tym, że w tej gmatwaninie nie wiadomo czy zmiana jednej litery tutaj nie popsuje paragrafu gdzieś indziej, czyli pierwszy podstawowy krok to zmiana czytelności obecnych zapisów bez zmian w prawie. Już dawno powinniśmy odejść od archaicznych PDFów i to wszystko powinno się wyświetlać dynamicznie. Wszelkie takie odnośniki powinny się otwierać/rozwijać dynamicznie tak żeby można było przeczytać cały zapis jakby nie było odnośników, jako całość. Nie poprawi to przepisów, ale może ułatwi/usprawni zrozumienie. Do tego blockchain i widać kto dodaje "lub czasopisma".

Po drugie, zakładając, że nie wyrzucamy całego KC, karnego, handlowego etc, maszynowa analiza (z użyciem AI) pod kątem sprzecznych zapisów, błędów logicznych, odniesień do nieistniejących, nieobowiązujących przepisów etc i wtedy dopiero poprawki ale, w dalszym ciągu (online) z użyciem AI, czyli każda poprawka powinna być oceniana pod kątem wpływu na inne regulacje. Czyli taki OSR legislacyjny (co innego skutki społeczno-ekonomiczne wprowadzonych zmian), a nie wydmuszka.

Jak już to wyjdzie, zmiana parlamentu. Po co nam 400 posłów, skoro i tak prawie nikt nie czyta nad czym głosuje? Jeśli chcemy dać władzę wyborcom nie tylko podczas wyborów to powinna być możliwość odwołania swojego przedstawiciela. Da się to osiągnąć przy zachowaniu tajności głosowania (oczywiście zmieniając ordynację wyborczą), a do tego zabezpieczyć wybory przed fałszerstwami, ale nie chcę się już rozwodzić w tym wątku na razie

Co do parlamentu, po co nam nowe narzędzia do legislacji skoro parlament (i naród) dalej głupi? Lepiej żeby przedstawiciele byli mądrzejsi, ale wtedy naród powinien lepiej wybierać, ale jak skoro jest głupi? Ja tam nie jestem wcale zdania, że każdy pełnoletni powinien mieć prawo głosu. Jak dla mnie tylko CI co pracują albo pracowali co najmniej przez 10 lat (umowa, b2b...). Albo/oraz przy samym głosowaniu, masz prawo oddać głos, ale o jego ważności niech zdecyduje zdany prosty test na inteligencję/wiedzę, złożony z 2-3 pytań np (losowe pytania na karcie wyborczej): stolicą kraju X (losowo sąsiad PL tylko) jest (i do wyboru 4 stolice). I masz losowo pytanie o dowolną stolicę sąsiada Polski (już nie mówię o krajach EU). Wynikiem mnożenia np. 7x16 jest: 92, 102, 112, 122, gdzie losowo na karcie jest mnożenie liczb z zakresu 1-9 razy 11-20. I tyle, wszystkie możliwe pytanie powinny być proste, jednoznazne i jawne na długo przed wyborami, sprawdzone na poprawność odpowiedzi, a jedynie podczas wyborów losowo nadrukowane na karty wyborcze. Masz wszystkie poprawne odpowiedzi to liczymy twój głos, jeden błąd i do kosza. Już nawet nie piszę o "Jaś zakłada miesięczną lokatę oprocentowaną w skali roku na 120% deponując w banku 1000 złotych. Ile pieniędzy będzie miał po miesiącu uwględniając podatek od zysków kapitałowych?". Jeszcze raz, proste liczby, do policzenia w pamięci przez 5 sek, no, ale to pewnie byłby pogrom!

 

 

 

Edytowane 4 stycznia 2022 przez radar

[KONTO USUNIĘTE 148]

10 godzin temu, radar napisał:

masz prawo oddać głos, ale o jego ważności niech zdecyduje zdany prosty test na inteligencję/

Chciałem dodać, że promocja (jako tako) inteligentnych, to jeden z parametrów sita, które nie  odsieje inteligentnych psychopatów, ale oni to tylko kilka %, więc nie zaważą, a ja dygresji nie dodam.

I pozostaje jeszcze elektorat socjalny, który populiści na NASZE pieniądze korumpują.

[radar 104]

9 minut temu, 3grosze napisał:

Chciałem dodać, że promocja (jako tako) inteligentnych, to jeden z parametrów sita, które nie  odsieje inteligentnych psychopatów, ale oni to tylko kilka %, więc nie zaważą, a ja dygresji nie dodam.

Oczywiście! Nie ma uniwersalnego i idealnego sposobu chyba. Inteligentni psychopaci głosuja i tak, nie wazne jak ich nazwać i zdefiniować, czy to "młodzi, inteligentni, z wielkich miast" czy jakoś inaczej To nie tyle ma być promocja kogoś co właśnie odsianie tych, którzy nawet nie wiedzą co robią. Zauważcie co się dzieje teraz, na sam wynik ma też losowanie listy wyborczej i jak masz nr 1 to masz więcej głosów, bo, za przeproszeniem debile, nie potrafią znaleźć odpowiedniej strony na karcie głosowania i stawiają krzyżyk na pierwszej. Szok! No, ale to już całkiem OT, sorki Jarek.