Poważny błąd w teście Turinga

[glaude 40]

Tempik

Jeśli rejestrujesz pytania i odpowiedzi, to chyba nie trudno o biektywizm. Przecież nikt nie zakłada, że zaraz po teście masz udzielić odpowiedzi czy to człowiek czy AI.

 

Przykładowe pytania:

 

"Co robisz gdy swędzi Cię pięta, a co gby oko?"

 

"Jak radzisz sobie gdy masz miesiączkę?"

 

"Gdy sprzedawca oszuka cię przy płaceniu rachunku, jak reagujesz?"

 

"Ile pieniędzy tracisz miesięcznie na fryzjera i jakie zabiegi za nie wykonujesz?"

[tempik 83]

 

 

Jeśli rejestrujesz pytania i odpowiedzi, to chyba nie trudno o biektywizm. Przecież nikt nie zakłada, że zaraz po teście masz udzielić odpowiedzi czy to człowiek czy AI.

 

no ale te pytania to twój "wewnętrzny wymysł", każdy zadał by inne. kto jest arbitrem który stwierdzi że które są prawidłowe,które nie, a które najlepsze?

a co do odpowiedzi, to znając już odpowiedz i robiąc ankietę uważasz że wszyscy stwierdzą TAK to na pewno odpowiedział robot, albo TAK to na pewno człowiek? czy test jest zaliczany większością konstytucyjną 70%? a może zwykłą 50%+1? 

ten test turinga skojarzył mi się z widzianą w TV ankietą dotyczącą które jajko jest wiejskie a które przemysłowe. zaczepiali ludzi na ulicy i dawali skosztować. każdy wyczuwał różnicę, dawał odpowiedź ale pewność miał dopiero jak zweryfikował to reporter który wiedział które jajka są na których tackach. wynik był z lekką przewagą tych co się pomylili. a w teście turinga sam widzisz, nie ma nawet ogólnej zgody co do interpretacji milczenia.... a co dopiero mówić o odpowiedziach.

[thikim 119]

a co do odpowiedzi, to znając już odpowiedz i robiąc ankietę uważasz że wszyscy stwierdzą TAK to na pewno odpowiedział robot, albo TAK to na pewno człowiek? czy test jest zaliczany większością konstytucyjną 70%? a może zwykłą 50%+1?

Egzaminowany jest człowiek i maszyna. Jeśli maszyna uzyska więcej TAK niż człowiek to znaczy że jest AI.

Ogólnie dziś bez sensu. Ale kiedyś to było rozsądne podejście.

 

 

nie ma nawet ogólnej zgody co do interpretacji milczenia

Nie musi być. Właśnie artykuł sugeruje, że w pewnych sytuacjach może maszyna pokonać człowieka milcząc i nie będąc AI.

Edytowane 6 lipca 2016 przez thikim

[glaude 40]

Jeśli maszyna milczy to egzaminujący zadaje pytanie dlaczego milczy lun dlaczego odmawia odpowiedzi. Moze tez sformułować pytanie inaczej, zeby połozyć nacisk na inne aspekty istotne dla testu.

Jeśli maszyna będzie cały czas milczała, nie będzie to świadczyć na jej korzyść i (przynajmniej dla mnie) polegnie.

 

Test jest obiektywny.

Tylko dotyczy kategorii typowo ludzkich, obecnie jeszcze niedostępnych dla maszyny.

Jednak moze niedługo będą androidy (i ich łowcy ).

[Gość Astro]

 

 

Tylko dotyczy kategorii typowo ludzkich, obecnie jeszcze niedostępnych dla maszyny.

 

My point exactly!

No to teraz może bardziej przewrotnie…

Czy kategorie typowo ludzkie są potrzebne "myślącej maszynie"? Czy w swoim ludziocentrycznym oglądzie nie potrafimy dostrzec, że mnóstwo tego co traktujemy jako inteligencję to struktury, które wyewoluowały jako sieci potrzebne do np. sprawnego przeskakiwania z gałęzi na gałąź?

Jeszcze inaczej. Załóżmy, że spotykamy wreszcie jakąś cywilizację kosmiczną, przynajmniej wszystko na to wskazuje. No i sadzamy jakiegoś łonego, znaczy się przedstawiciela łonych do testu. Stawiam, że testu nie przejdzie. Czy kontakt w ogóle jest możliwy? Jestem raczej (jak Mistrz, nie tylko w Solaris) pesymistą.

 

Przypomniała mi się pewna nowelka (ni cholery nie pamiętam tytułu ani autora). Jest o wieloletnich badaniach i próbach kontaktu ludź<->delfin. Okazuje się, że łobcy subtelnie to obserwują i traktują jako test. Ostatecznie odchodzą z delfinami…

[tempik 83]

Obawiam się, że obca istota bardziej rozwinięta od nas,pokonując odległości gwiezdne, siadając na krześle do testu turinga, prawdopodobnie by go oblała

[glaude 40]

Test Turinga nie weryfikuje inteligencji tylko ma wykluczyć podszywanie się pod ludzi maszyny.

A z waszymi wnioskami się zgadzam. Obcy go obleją.

 

W ogóle sam test jest dla mnie na razie zabawą teoretyczną. Moze w przyszłości jak będziemy ścigać zbuntowane androidy, albo rozpoznawać w celu zniszczenia terminatory z twarzą Arnolda znajdą zastosowanie?

[Gość Astro]

Test Turinga nie weryfikuje inteligencji tylko ma wykluczyć podszywanie się pod ludzi maszyny.

 

Do AI daleko, a wystarczą proste jak młotek i gwóźdź narzędzia.

We wrześniu 2011 roku program CleverBot, stworzony przez Rollo Carpentera w 1988 roku i od tego czasu rozwijany, oszukał ponad 59,3% rozmówców, myślących, że jest on człowiekiem. Do zaliczenia testu Turinga zabrakło 4%, gdyż człowieka na tych samych zawodach rozpoznało prawidłowo 63,3% osób

https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga

[Afordancja 57]

 

 

Do AI daleko, a wystarczą proste jak młotek i gwóźdź narzędzia

 

Dokładnie tak, test turinga to taka raczej zabawa.

 

 

Za wiki:

 

 sposób określania zdolności maszyny do posługiwania się językiem naturalnym i pośrednio mającym dowodzić opanowania przez nią umiejętności myślenia w sposób podobny do ludzkiego 

 

Generlanie całą zabawa polega tylko na tym jak przechytrzyć arbitrów, nic więcej. A to z AI nie musi mieć wiele wspólnego.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Czy uznanie przez nas czegoś za dystynktywne nie ogranicza samego pojęcia "inteligencji"? Nawet tylko w grupie "ludzi"?

Nie do końca rozumiem Skoro test Turinga jest zaprojektowany do mylenia ludzi, no to musi być do tego typu inteligencji dopasowany i brać pod uwagę m.in. czas reakcji. Tutaj średnia czasu na odpowiedź jest w zasadzie czymś obiektywnym.

[thikim 119]

Jeśli maszyna milczy to egzaminujący zadaje pytanie dlaczego milczy lun dlaczego odmawia odpowiedzi. Moze tez sformułować pytanie inaczej, zeby połozyć nacisk na inne aspekty istotne dla testu. Jeśli maszyna będzie cały czas milczała, nie będzie to świadczyć na jej korzyść i (przynajmniej dla mnie) polegnie.

Wydaje mi się że jednak autorzy badań przeanalizowali lepiej niż Ty jakie egzaminujący zadaje pytania. I dlatego doszli do innych wniosków.

Egzaminujący wiele może, ale czy wiele robi? Analiza sugeruje że nie robi wiele.

Nie wątpię że egzaminujący glaude postąpił by tak jak pisze glaude.

Ale są też inni egzaminujący i z artykułu wynika że postępują inaczej.

Natomiast co do testu Turinga to chyba się wszyscy zgadzamy że to zabawa.

Ale podkreślenia wymaga fakt że i Turing wiedział że to w przyszłości będzie zabawa. W jego czasach to jednak był sprytny manewr. I jakoś inni na to nie wpadli, a przynajmniej tego tak nie rozpropagowali.

Jest cała masa takich spraw które kiedyś były znaczące a z perspektywy czasu wydają się śmieszne. Nadal jednak mają swoich zwolenników.

Edytowane 9 lipca 2016 przez thikim

[wilk 103]

Może to nie problem z testem Turinga, a z egzaminującymi, dla których brak odpowiedzi był akceptowalny. Ciekawe czy podejmowali ten wątek w kolejnym pytaniu.

[glaude 40]

Myślę, ze Turing nic nie przewidział. On był ideowcem, praojcem kognitywistyki. Jego wiara w komputacjonizm była zaraźliwa i mesjanistyczna. A idea maszyny Turinga rozbudzała tylko wyobraźnię, rozbijając się na rzeczywistości. Matematycy (niektórzy) mają w sobie coś z niepoprawnych optymistów. Dodanie do tego matematycznego mesjanizmu pojęć typu Mrówka Langtona podsycało tylko ten płomień iluzji matematycznej.

Edytowane 9 lipca 2016 przez glaude

[thikim 119]

Myślę, ze Turing nic nie przewidział

https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga

Czasem lepiej czytać niż myśleć

 

 

Może to nie problem z testem Turinga, a z egzaminującymi, dla których brak odpowiedzi był akceptowalny

A czy Ty jak coś powiesz do kogoś i on nie odpowiada to zakładasz że to android?

Jak pisałem: szedłem kiedyś, powiedziałem dzień dobry. Starsza pani nie odpowiedziała, dała mi pięścią w twarz. Poszukaj jej, może to pierwszy android na świecie

Było to ok. 1987 roku.

W normalnych ludzkich relacjach nie zawsze można liczyć na odpowiedź.

Przeciwnie gdyby ktoś zawsze odpowiadał przez net to powinieneś się zastanowić czy to nie bot albo kolega z pokoju robi sobie jaja. Tak bywało u nas w akademiku

A ile to dziesiątek rozmów przez gg kończy się na nie odpowiadaniu (bardzo często po wymianie zdjęć)

Edytowane 10 lipca 2016 przez thikim

[wilk 103]

 

 

A czy Ty jak coś powiesz do kogoś i on nie odpowiada to zakładasz że to android?

 

A czy jak żaba podskakuje, to znaczy, że występuje w Olimpiadzie czy podbija kosmos? Jakbym na znajomym robił test Turinga, to mógłbym tak pomyśleć, ale zazwyczaj tak nie robię, z prostej przyczyny – test Turinga, to test czarnej skrzynki, gdzie weryfikujemy tylko jeden strumień informacji. Co innego jakbym zadzwonił do kogoś i ten, by odpowiadał po minucie lub wcale, to mógłbym już podejrzewać, że został podmieniony przez jakiegoś porywacza ciał.

Jak mówię, błędnie zestawiasz ze sobą zupełnie odmienne sytuacje. W normalnym życiu jesteśmy sami w stanie wyciągnąć wnioski o powodzie braku odpowiedzi, gdy np. nasza facjata nie wygląda zbyt wyjściowo. Natomiast przy TT jesteśmy świadomi zadania przed którym stajemy (zależy z której strony ;-)).

Poza filmami nie byłem świadkiem prawdziwego testu i nie wiem na jaki poziom swobody pozwalają warunki danych testów. Pytania nie są zadawane w języku naturalnym, a odpowiedzi są przekazywane przez ludzkiego pośrednika lub program działa jak chatbot (testowałem kilka różnych chatbotów i jest to zupełna kiszka). Myślę jednak, że 100% programów wyłożyłoby się, gdyby zapytać o powód zwłoki w odpowiadaniu lub brak ich odpowiedzi. Więc zamiast wieszczyć pochopnie, że odkryło się niewiarygodny błąd w podstawach wszelkich założeń testów AI przez ostatnie ok. 70 lat (i teraz ludzie w domach mają mordercze inteligentne odkurzacze, które zmyliły egzaminatorów i planują przejęcie planety), to trzeba było wziąć to po prostu jako kolejny parametr do analizy. Ergo — błąd jest nie w teście a w egzaminatorach.

[Gość Astro]

 

 

Ergo — błąd jest nie w teście a w egzaminatorach.

 

Trudno nie zgodzić się z takim clou. Rodzi się tylko pytanie (przynajmniej dla mnie, który zdecydowanie więcej nie wie, niż wie), czym/ kim zastąpić człowieka? Bo czy znajdzie się człowieczy egzaminator, w którym nie będzie błędu, a niechby tylko braku wystarczającej wiedzy? Gdy uważniej przyglądam się innym, ale również sobie, dochodzę do prostego przekonania – iluzję inteligencji stworzyć jest bardzo łatwo…

[Afordancja 57]

 

 

Bo czy znajdzie się człowieczy egzaminator, w którym nie będzie błędu, a niechby tylko braku wystarczającej wiedzy?

 

Może testy na nich . Czyli dostaje wcześniej jakieś rozmowy z poprzednich edycji, i ma określić czy to bot czy człowiek, jak ma niską skuteczność to zwykle się do tej pracy nie nadaje. Przecież nie każdy jest stworzony do wszystkiego.

 

PS.

Był swojego czasu jakiś bot co to niby symulował 13 latkę, i wszyscy achy i ochy, a jak przeczytać całe te rozmowy to nie wiem jak do tego doszło, że ktoś "ją" pomylił z człowiekiem.

[glaude 40]

Kwalifikacje są najistotniejsze u egzaminatora.

Co to byłby za lekarz, który nie rozpoznawałby  chorób?

Tak samo z egzaminatorem. Przecież tu chodzi o wyłapanie maszyny podszywającej się pod człowieka - czyli zdemaskowanie oszusta, lub pośrednio jego twórców

Przecież na ochroniarzy prezydenta też nie werbują cieciów, tylko najlepszych fachowców.

[Gość Astro]

 

 

Przecież nie każdy jest stworzony do wszystkiego.

 

Ale wszyscy stworzeni są do niczego.

 

 

 

Był swojego czasu jakiś bot co to niby symulował 13 latkę, i wszyscy achy i ochy

 

To chyba do wyłapywania zboczeńców?

 

 

 

Co to byłby za lekarz, który nie rozpoznawałby chorób?

 

Glaude, z całym szacunkiem, ale w tej kwestii "boty" mają już spore "doświadczenie"…

 

 

 

Przecież tu chodzi o wyłapanie maszyny podszywającej się pod człowieka

 

Muszę przyjrzeć się bliżej mojemu odkurzaczowi i myjce. Spawarkę biorę na pierwszy ogień.

Podszywać może się najmniej AI, choć jestem w tych kwestiach (oczywista) głupi. Myślący chatbot? Chyba wybiegamy zbyt daleko.

[Afordancja 57]

 

 

To chyba do wyłapywania zboczeńców?

 

Nie, to kolejny zabieg, żeby oszukać arbitrów, no bo taka 13 latka nie musi wszystkiego wiedzieć a i czasem infantylne odpowiedzi może dać.

[Gość Astro]

No tak, Negobot jest czternastoletnią dziewczynką.

http://www.gizmag.com/negobot-pedophile-hunting-chatbot/28240/

[Afordancja 57]

 

 

No tak, Negobot jest czternastoletnią dziewczynką.

 

I dają się złapać (niektórzy), czyli na arbitrów się nie nadają  

[Gość Astro]

No dobra Bocie (lubię ). To kogo ma "oszukać maszyna"? "Statystycznego" człowieka, czy jakiegoś schizofrenika, który zapewne będzie idealny na "arbitra"?

Edycja: dodam, że "Bocie (lubię)/ Bo Cię lubię" jako gra półsłówek to najlepszy test na boty – inteligencja.

(proszę nie rozkminiąć samego terminu "gra półsłówek", gdzie oczywiście jest zaszyte defekowanie ).

Edytowane 11 lipca 2016 przez Astro

[glaude 40]

Astro

Ja się nie znam na waszych klasyfikacjach sztuczniaków i ich nazwach - bot, czy co tam.

Natomiast jedna sprawa:

Jakiś sztuczniak podszywa się pode mnie na KW. Loguje się jako ja i swoimi wypowiedziami dyskredytuje mnie, za co staję się "trędowatym" na forum, a być moze dostaję niezasłużonego bana, po pyskówkach w obronie swojej godności z innymi Userami - bo puszczają mi nerwy.

 

Oczywiście on nie zna mojego hasła - ale zna nick. Wystaczy ze w nim zmieni jedną literę: l ("el") na duże i ("I"). Dla większości nie będzie to zauważalne. Zauważalny moze być za to inny styl pisania i/lub brak kultury, poczucia humoru itp - albo, co gorsza, niezauwazalny.

 

Czy obecnie jest to osiągalne przez programy komputerowe, bo to przecież kradzież tożsamości?

[Jajcenty 314]

 

 

Oczywiście on nie zna mojego hasła - ale zna nick. Wystaczy ze w nim zmieni jedną literę: l ("el") na duże i ("I").

Dziwne. Na liście użytkowników jest tylko jeden "glaude".  Jeśli wyciekło Ci hasło do KW, to być może jest to najmniejszy z Twoich problemów.