Wolna energia - (Wydzielone z: "Odkryto nowy stan materii")

[glaude 40]

Zważywszy że intuicja jest przedświadoma ciężko tu mówić o "braku potrzeby" udowadniania Ciężko tu mówić o jakimkolwiek udowadnianiu.

Człowiekowi, który ma przeczucie nie potrzebny jest dowód. Innym ludziom moze jednak być potrzebny. Jeśli potwierdzi on intuicję, ten który ją miał powie: "wiedziałem lub a nie mówiłem".

Jeśli dowód zaneguje intuicję, jest często ignorowany przez 'przeczuwającego'. Dowodzący nawet staje się jego 'wrogiem', którego zapalczywie chcą zdyskredytować, a jego dowód wymazać z ludzkiej pamięci.

[thikim 119]

Oczywiście - człowiekowi który ma przeczucie dowód nie jest potrzebny.

Potrzebny jest innym w postaci potwierdzenia się że dana osoba "ma" intuicję a nie zwidy.

Wyraźnie jednak nawiązuję do Twojego zdania: intuicja to przeczucie tak silne że nie trzeba go udowadniać. No więc samemu sobie nie trzeba udowadniać bo to nie ma sensu. A innym? Dla innych to nie jest przeczucie

[ex nihilo 220]

Pojęcie "intuicja" jest trochę jak worek, do którego nawrzucane są sprawy różne, niekoniecznie bezpośrednio związane z intuicyjnym myśleniem.

Myślenie intuicyjne jest narzędziem, podobnie jak myślenie racjonalne. Skuteczność intuicji (myślenia intuicyjnego), jak w przypadku innych narzędzi, zależy od tego do czego się jej używa i jak się używa. Też od tego, czy potrafi się oddzielić intuicję jako narzędzie myślenia od emocji, takiej czy innej wiary, wpojonych przekonań, chwilowych wrażeń, pogody, hormonów, wrzoda na tyłku itd. Myślenie intuicyjne może być używane świadomie, w sposób całkowicie racjonalny.

Z kolei "myślenie racjonalne" tylko częściowo lub pozornie jest rzeczywiście racjonalne. Kamienie nie mogą spadać z nieba. A jednak spadają, żelastwo też. Myślenie racjonalne jest dużo bardziej niż intuicja wrażliwe na błędy w danych wejściowych, ograniczenia logiki formalnej, złożoność itp. Są np. twierdzenia matematyczne, które intuicyjnie są oczywiste, ale formalny dowód nadal nie został znaleziony albo jest tak skomplikowany, że tylko kilka osób na świecie może go zrozumieć. Matematycy bardzo rzadko się w tych swoich intuicjach mylą. Niemal zawsze intuicyjny dowód jest potwierdzany przez formalny. Trudno sobie wyobrazić naukę bez myślenia intuicyjnego. OTW na początku była czystą intuicją, nawet kiedy napisane były już pierwsze wzory. Podobnie było i jest w kwantologii, kosmologii i nie tylko. Racjonalne wnioskowane to zwykle sprawdzian intuicji, a nie dawca nowych idei. Uważam, że nie ma sprzeczności między myśleniem intuicyjnym a racjonalnym. Trudno też je wartościować w kategoriach lepsze/gorsze - zależy to od konkretnej sytuacji, jakie może być bardziej skuteczne.

[glaude 40]

"Myślenie intuicyjne jest narzędziem, podobnie jak myślenie racjonalne. [...]. Też od tego, czy potrafi się oddzielić intuicję jako narzędzie myślenia od emocji, takiej czy innej wiary, wpojonych przekonań, chwilowych wrażeń, pogody, hormonów, wrzoda na tyłku itd."

 

Dla mnie nie jest narzędziem- co najwyzej aparatem wnioskotwórczym.

Nie da się oddzielić.

 

"Kamienie nie mogą spadać z nieba. A jednak spadają, żelastwo też."

 

To jest redukcjonizm, którego chyba nie tylko ja jestem zwolennikiem? Nie widzę w nim nic złego, w przeciwieństwie do filozofów.

 

"Myślenie racjonalne jest dużo bardziej niż intuicja wrażliwe na błędy w danych wejściowych, ograniczenia logiki formalnej, złożoność itp."

 

Zgadza się, bo jest osadzone na konkretach- a nie na pierdołach.

 

"Są np. twierdzenia matematyczne, które intuicyjnie są oczywiste, ale formalny dowód nadal nie został znaleziony albo jest tak skomplikowany, że tylko kilka osób na świecie [...]."

 

Ale nie świadczy to o słabości nauki!

 

 

"Niemal zawsze intuicyjny dowód jest potwierdzany przez formalny."

 

No nie wiem?

 

"Trudno sobie wyobrazić naukę bez myślenia intuicyjnego."

 

Tu zgoda. Ale od ogólności w końcu trzeba przejść do konkretów i bez dowodu ani rusz.

 

"Racjonalne wnioskowane to zwykle sprawdzian intuicji, a nie dawca nowych idei."

 

Sprawdzian zawsze! Dawca- często. Na zasadzie analogii/przenośni. Przynajmniej według mnie.

 

"Uważam, że nie ma sprzeczności między myśleniem intuicyjnym a racjonalnym. Trudno też je wartościować w kategoriach lepsze/gorsze - zależy to od konkretnej sytuacji, jakie może być bardziej skuteczne."

 

No i tu się nie zgodzę. Bo o ile dopuszczam intuicję na etapie stawiania tezy, to w procesie dowodzenia nie widzę dla niej miejsca.

 

 

Zupełnie inną sprawą jest po co intuicja wyewoluowała i od kiedy istnieje? Moze mają ją juz naczelne, albo nawet słoniowate, walenie lub ośmiornice/kałamarnice?

Na jakich mechanizmach neuronalnych jest oparta? Czy na systemie motorycznym? Prawdopodobnie jej ewolucyjny sukces opara się na wysokim rachunku prawdopodobieństwa wyników wnioskowań intuicyjnych w stosunku do zdarzeń w skali percepcji człowieka. Natomiast śmiem twierdzić, ze w mikroskali (kwanty) i makroskali (czarne dziury) intuicję można sobie wsadzić w ...

Ewolucja przygotowała nas tylko na warunki ziemskie- a i to w granicach największego prawdopodobieństwa. Skalowo nieprawdopodobne zdarzenia są przez większość z nas odrzucane podświadomie. Nawet jeśli są prawidłowe.

Edytowane 8 kwietnia 2016 przez glaude

[ex nihilo 220]

Dla mnie nie jest narzędziem- co najwyzej aparatem wnioskotwórczym. Nie da się oddzielić.

 

A czym jest aparat wnioskotwórczy, jeśli nie narzędziem? Nie istnieje przecież sam dla siebie.

Oddzielić się da, nie jest to nawet trudne. Myślenie intuicyjne można trenować tak samo, jak i to "racjonalne". Niezależnie od stanu emocjonalnego (itp., itd.) w danym momencie, rozwiązania intuicyjne mogą (i powinny) być takie same.

 

To jest redukcjonizm, którego chyba nie tylko ja jestem zwolennikiem? Nie widzę w nim nic złego, w przeciwieństwie do filozofów.

 

Tu się chyba nie zrozumieliśmy, to był przykład poprawnego logicznie (racjonalnie) wniosku opartego na podstawie błędnego założenia ("w niebie nie ma kamieni"). Okazało się, że są, i nie tylko kamienie.

 

Zgadza się, bo jest osadzone na konkretach- a nie na pierdołach.

 

Uważam, że myślenie intuicyjne (poprawne) jest osadzone na takich samych konkretach jak myślenie racjonalne (poprawne). Inny jest tylko sposób przetwarzania danych. W przypadku intuicyjnego bardziej całościowy i elastyczny. Intuicyjnie stosowana jest logika wielowartościowa (rozmyta), która jest uogólnieniem klasycznej, dwuwartościowej. Logika dwuwartościowa sprawdza się praktycznie tylko w działaniu na abstrakcjach. W odniesieniu do rzeczywistości jest albo nieskuteczna, albo bardzo trudna w użyciu. Jesteś "dobry", czy "zły"? Wysoki czy niski? Inną sprawą jest jednoczesna obróbka wielu danych, często niekompletnych lub sprzecznych. Myślenie intuicyjne zwykle łatwo daje sobie z tym radę, racjonalne na ogół pada lub zapętla się na sprzecznościach. W ogóle uważam, że przeciwstawienie myślenia intuicyjnego racjonalnemu jest błędne. Określenie "racjonalne" nie powinno być tu używane. Jedno i drugie może być w równym stopniu racjonalne lub irracjonalne. Diabły i krasnoludki mogą być rzeczywistymi bytami zarówno w myśleniu intuicyjnym, jak i "racjonalnym". Teologia jest na ogół bardzo poprawna jeśli chodzi o technikę racjonalnego myślenia. Bajki dla dzieci też zwykle są racjonalne. Mają poprawną konstrukcję logiczną. Nie przychodzi mi teraz do głowy jakiś dobry zamiennik dla "racjonalnego". Zresztą to u mnie normalka - w kilka sekund po przeczytaniu wiem jak mam napisać odpowiedź na wielostronicowe pismo, i to ze szczegółami, a później przez cztery noce je piszę. Problem z przekładem - jak coś wielowymiarowego, nieliniowego i bez słów ("przestrzeń faktów i powiązań") sformułować w "racjonalnym" języku, który jest jednowymiarowy i liniowy, słowo po słowie, żeby treść została ta sama. Zwykle się udaje, chociaż nie do końca (wina liniowości), ale to katorga. Żeby rozpisać te "kilka sekund" potrzebne jest często kilkanaście stron, a i tak selekcja jest konieczna, bo inaczej pismo nie będzie przeczytane.

 

Ale nie świadczy to o słabości nauki!

 

Oczywiście, że nie. Intuicja i nauka nie są sprzeczne. Sprzeczne są irracjonalizm i racjonalizm.

 

No nie wiem?

 

A jednak - matematycy mają naprawdę doskonale wytrenowaną intuicję matematyczną Ta intuicja rzadko się myli.

 

No i tu się nie zgodzę. Bo o ile dopuszczam intuicję na etapie stawiania tezy, to w procesie dowodzenia nie widzę dla niej miejsca.

 

Bo to inne narzędzia. Śrubokrętem trudno się wierci, a wiertłem kiepsko wkręca śrubę Ale żeby znaleźć dowód, często potrzebna jest intuicja, i to wręcz nieprawdopodobna. Jest bardzo fajna książka o dowodzie twierdzenia Fermata (Amir D. Aczel: Wielkie twierdzenie Fermata. Rozwiązanie zagadki starego matematycznego problemu. Warszawa: Prószyński i S-ka, 1998.). Warto przeczytać. Niesamowite intuicje. Zresztą samo twierdzenie jest bardzo dobrym przykładem twierdzenia intuicyjnie praktycznie oczywistego, a skrajnie trudnego do formalnego udowodnienia. Istniejący dowód jest w zasadzie obejściem problemu. Dowodu wprost, w ramach teorii liczb, nadal nie ma.

 

Natomiast śmiem twierdzić, ze w mikroskali (kwanty) i makroskali (czarne dziury) intuicję można sobie wsadzić w ...

 

Przeciwnie - bez intuicji się nie da. Einstein, który miał bardzo duży wkład w powstanie i kwantologii, i OTW, był typowym intuicjonistą. Matematykiem takim sobie. Większość matematyki robili współpracownicy. Gdyby jego poprzednicy mieli lepszą intuicję, oni byliby "Einsteinami". Byli nawet nie o krok, ale o włos. Zabrakło im tylko intuicji pozwalającej połączyć w całość rozsypane klocki i uzupełnić braki, właśnie te, które uniemożliwiały "racjonalne" połączenie. Tak jest do teraz. W fizyce intuicja, eksperyment i matematyka to trzy równorzędne elementy. Klasyczne "racjonalne myślenie" ma niewielkie znaczenie, bo współczesnej fizyki nie da się w "standardowy" sposób zracjonalizować. Jest coś koło dziesięciu bardziej powszechnie uznanych i stosowanych matematycznych modeli kwantowego świata, niemal równoważnych jeśli chodzi o zgodność z doświadczeniami. Każdy z osobna i wszystkie razem są mocno sprzeczne z typowym racjonalnym myśleniem i "rozumieniem". Można to opanować tylko czysto matematycznie lub nieostrymi intuicjami. Fizycy używają jednego i drugiego, z tym, że do tych intuicji nie wszyscy chcą się otwarcie przyznawać. Powód jest dosyć prosty - są one nieprzetłumaczalne na zwykłe "rozumienie". Jeśli poczytasz uważnie prace ściśle naukowe, zobaczysz, że odniesień do takich intuicji jest od cholery, tyle że są one często ukryte pod specjalistycznymi określeniami A co się dzieje w książkach popularnonaukowe napisane przez topowych fizyków, to czasem odjazd przy którym Star Trek wymięka. Zresztą i w podręcznikach intuicyjnych zabawek nie brakuje, zajrzyj np. do "Feynmana" (http://www.feynmanlectures.caltech.edu/)

 

Prawdopodobnie jej [intuicji] ewolucyjny sukces opara się na wysokim rachunku prawdopodobieństwa wyników wnioskowań intuicyjnych w stosunku do zdarzeń w skali percepcji człowieka. (...) Ewolucja przygotowała nas tylko na warunki ziemskie- a i to w granicach największego prawdopodobieństwa.

 

Pewnie tak. Z tym, że "myślenie racjonalne" jest wynikiem tej samej ewolucji, no chyba że irracjonalnie założymy, że dane zostało "z nieba". Czyli też ma podobne ograniczenia - do tej samej skali. A w rzeczywistości jeszcze większe - myślenie intuicyjne jednocześnie bierze pod uwagę całą wiedzę danego osobnika nabytą świadomie i nieświadomie. Racjonalne tylko to, co można sobie świadomie przypomnieć.

No i drugie - sukces ewolucyjny myślenia intuicyjnego świadczy o jego dużej skuteczności praktycznej, czyli o tym, że jest racjonalne. Zwierzęta na ogół myślą racjonalnie, chociaż przede wszystkim intuicyjnie. Z ludźmi różnie bywa.

 

Nie potrafię się uczyć w taki zwykły sposób - podręcznik i "po kolei". Strona po stronie, lekcja po lekcji itd. Nic z tego nie wychodzi. Potrafię się uczyć tylko na dwa sposoby - na bieżąco, jeśli dana wiedza jest mi potrzebna do natychmiastowego wykorzystania (dosłownie w czasie rzeczywistym), albo na zasadzie: wrzucić wszystko hurtem do łba, nawet jeśli niewiele z tego rozumiem, i pozwolić temu się "ułożyć" - albo całkowicie bez świadomego myślenia, albo tylko gdzieś jakimiś fragmentami, które akurat mi się przypomną. A np. w przypadku języków obcych używam wyłącznie intuicji. Nie potrafię się uczyć języków. Nie mam tego typu pamięci, słowa z różnych języków łatwo mi się pieprzą, z gramatyką i takimi innymi jeszcze gorzej. Ale kiedy potrzebuję, czytam teksty w kilkunastu językach. Coś mnie interesuje, to biorę książkę i czytam. Całkiem zwyczajnie, jakby to było po polsku. Skanuję gałami tekst. Na początku często nie rozumiem praktycznie nic. Od drugiej-trzeciej strony zaczynam coś łapać, po kilku następnych wiem co było na pierwszej, a później idzie już z górki. Słowników przy tym nie używam, tylko przeszkadzają. Nawet nie próbuję tego co czytam tłumaczyć na polski, to przeszkadza, wyrywa z kontekstu i traci się rozpęd. Nie jest istotna znajomość znaczenia poszczególnych słów. Ważny jest cały obrazek, a nie poszczególne piksele. Kiedyś czytałem sporo tekstów po czesku i słowacku - do teraz nie potrafię rozróżnić co jest napisane po czesku, a co po słowacku. To nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Oprócz polskiego "znam" tylko jeden język, rosyjski. Z tłumaczeniami na polski mam ogromne trudności, też w przypadku tego, który znam (chociaż zdarzało mi się zarabiać tłumaczeniami, kiedyś nieźle płacili, ale nie lubiłem tego). Kiedy np. komuś coś mówię o tym, co niedawno przeczytałem w jakimś tam języku, mam trudności z powiedzeniem tego po polsku. Polski pieprzy mi się tym z językiem, w jakim napisany był tekst. Nie znajduję polskich odpowiedników (w ogóle nie lubię "myśleć słowami"). Po jakimś czasie to pomieszanie przechodzi. Razem z danym językiem zresztą. Coś tam zostaje, ale niewiele. W czasie takiego czytania działa wyłącznie intuicja, rozumienie kontekstowe i porównywanie z całą dotychczasową wiedzą, też tą "ukrytą", która nie dociera do świadomości. Gdybym używał "myślenia racjonalnego" ni cholery nie udałoby mi się przeczytać tego wszystkiego, co w obcych językach czytałem i czytam. Nie miałbym na to ani czasu, ani cierpliwości, ani talentu do nauki języków, a do tego niekiedy jakiś język potrzebny mi jest tylko do jednej książki czy kilku artykułów. Poza tym zwykle są to teksty bardziej czy mniej specjalistyczne z różnych dziedzin. Tylko myślenie intuicyjne mnie w takim przypadku ratuje. To jest bardzo skuteczne i wygodne narzędzie. Oczywiście jak każde inne ma swoje ograniczenia, które trzeba znać. I jak w przypadku każdego narzędzia (też "myślenia racjonalnego") trzeba się nauczyć do czego i jak go używać.

Edycja:

 

Nie pamiętam kto, jakiś znany ściślak, powiedział coś takiego: "matematyk musi mieć doskonałą wyobraźnię, a fizyk jeszcze fantazję do tego". Nie jest to pewnie dokładne, ale taki był sens. Jedno i drugie, wyobraźnia i fantazja, bezpośrednio łączą się z intuicją albo nawet są jej częścią.

Edytowane 9 kwietnia 2016 przez ex nihilo

[glaude 40]

Masz rację ex nihilo moja skucha jest ewidentna. Posypuję głowę popiołem i przyznaję, ze intuicja jako proces wnioskotwórczy jest narzędziem! Nawet podstawowym narzędziem do stawiania wszelkich tez- jeśli nie jedynym.

Poniosło mnie, bo chodziło mi o to, ze większość ludzi nie ma potrzeby dowodzenia wytworów swojego wątpliwego umysłu i wygaduje straszne farmazony na tematy, na które nie mają żadnego pojęcia.

 

Z resztą twoich wywodów się częściowo zgadzam, a inne akceptuję. Z tymi drugimi pewnie tez mógłbym się zgodzić, tyle ze musielibyśmy uzgodnić definicje pojęć. Jest pewnie tak, ze niektóre sformułowania rozumiemy inaczej i stąd rozbiezność naszych stanowisk.

 

Z jednym się wszak nie zgodzę. Z intuicją matematyczną.

Takie samo zdanie na jej temat jak Ty, mają prof. Heller i dr Hohol. Ten drugi w książce "Umysł matematyczny" złozył wręcz hołd intuicji matematycznej. Tylko skoro napisałeś, ze przed Einsteinem wielu mogło na to wpaść, czemu tego nie zrobili? Intuicja ich zawiodła? Czyli jest omylna! Racjonalizm jezt zero-jedynkowy albo coś rozwiązuje albo nie. Intuicja moze podpowiadać błedne rozwiązania i jeśli znajdzie zwolenników zahamuje prawdziwy postęp. Znamy takie przypadki z historii na pęczki.

W przypadku księdza Hellera, ma to ciąg dalszy w postaci łagodnej wersji Inteligentnego Projektu- bodaj szło to tak: "Rozumiem, dlatego wierzę". Nie pamiętam czy cytat dokładny ale sens napewno.

Tylko w tym momencie jeśli odkrywamy dokładny, matematyczny świat (ponieważ sami działamy według zasad jego twórcy i nasza intuicja również)- nic nie wyjaśniamy, bo wracamy do punktu wyjścia:

A KTO STWORZYŁ NAJPIERW BOGA. I tu intuicja juz zawodzi, albo czuje się zwolniona z zadania, bo tajemnica Boga jest niezgłębialna dla ludzkiego umysłu i jego intuicji matematycznej.

 

P.S.

Roli wyobraźni nie kwestionuję. Z neuronaukowego punktu widzenia jest to nic innego jak wykonywanie działań w pamięci roboczej- a ściślej w jego podsystemie: szkicowniku wzrokowo-przestrzennym.

[Qion 11]

Intuicyjny wszechświat ma naturę dualną tzn. jest zarówno holograficzny jak i kwantowo-energetyczny i bazując na obserwacjach uczonych można już sformułować następujące tezy ostatecznej teorii unifikacji:

 

1. W umownym centrum wszechświata znajduje się olbrzymia czarna dziura zwana Kreatorem, połączona ze wszystkimi czarnymi dziurami we wszechświecie, które są tylko punktami na powierzchni sfery kreatora. W momencie Wielkiego Wybuchu doszło do eksplozji Kreatora w wyniku przekształcenia się kwantowej próżni otaczającej Kreatora w fałszywą bezenergetyczną próżnię przez co Kreator stracił niejako „ściany naczynia”, które go ściskały. Gdy we wszechświecie zaczęły powstawać pierwsze czarne dziury to Kreator zaczął się odradzać. U kresu życia wszechświata cała materia i energia trafi z powrotem do Kreatora poprzez kosmiczne odkurzacze jakimi są czarne dziury.

 

 

2. Ciemna energia jako odrębna siła działająca na materię nie istnieje, lecz próżnia ma zmienną gęstość energetyczną, która maleje wraz z odległością od Kreatora oraz lokalnie gęstość energii próżni może wzrastać w skupiskach materii takich jak galaktyki i gromady galaktyk.

 

 

3. Spin elektronu jest niewyczerpalnym źródłem energii i nie zależy od energii próżni, lecz jest tzw. wielkością wirtualną tzn. funkcją Kreatora.

 

 

4. W widzialnym energetycznym wszechświecie zasada zachowania energii obowiązuje pod warunkiem, że uwzględni się energię próżni i energię spinową w przypadku zjawisk kwantowych mających wpływ na zachowanie się badanych ciał. Zasada zachowania energii ma najwyższy priorytet w przypadku opisu zachowania się brył i punktów materialnych, tzn. jeśli nie jest możliwe spełnienie wszystkich pozostałych zasad jak np. zasada zachowania pędu, momentu pędu to zostaje spełniona jedynie zasada zachowania energii, a pozostałe zasady fizyczne mogą zostać zerwane co pokrywa się z postulatami Łągiewki.

 

 

5. Ładunek cząstek naładowanych także nie zależy od energii próżni i jest wielkością wirtualną tzn. funkcją Kreatora.

 

 

6. Fala elektromagnetyczna jest częściowo funkcją Kreatora (prostopadłe ustawienie wektora pola magnetycznego oraz elektrycznego), lecz niektóre jej parametry takie jak szybkość fali elektromagnetycznej w próżni zależą od gęstości energii próżni

 

 

7. Cząstki masowe poza materią czarnych dziur nabywają masę dzięki mechanizmowi Higgsa w kwantowym polu dzięki energii próżni.

 

 

8. Ciemna materia istnieje jednocześnie w dwóch oddzielnych wszechświatach, tzn. niektóre jej wielkości jak masa wynikają z energii próżni, a inne jej nieznane jeszcze parametry mogą być funkcją Kreatora 

 

[glaude 40]

Ten pisany z duzej litery Kreator robi na mnie wrazenie.

Przemawiają do mojej wyobraźni takze te odkurzacze

Reszta (czyli wszystko) poza moim zasięgiem.

[Gość Astro]

 

 

Pojęcie "intuicja" jest trochę jak worek, do którego nawrzucane są sprawy różne, niekoniecznie bezpośrednio związane z intuicyjnym myśleniem. Myślenie intuicyjne jest narzędziem, podobnie jak myślenie racjonalne.

 

Zgoda, ale czy myślenie intuicyjne może być równie "łatwo" wykorzystywane jak myślenie racjonalne? Czy intuicję tak łatwo oddzielić od emocji itp.? Myślę, że struktury związane z intuicją są ewolucyjnie znacznie starsze (Glaude już o to zahaczył), niż te związane z ratio (choć kompletnie nie mam pojęcia co to rozum ). Wydaje mi się, że świadome używanie (w sposób racjonalny) myślenia intuicyjnego przekreśla je jako "intuicyjne" (tak raczej, ale za chwilę).

 

 

 

Przeciwnie - bez intuicji się nie da. Einstein, który miał bardzo duży wkład w powstanie i kwantologii, i OTW, był typowym intuicjonistą.

 

Tak, ale czy intuicja w tym przypadku nie różni się (i to zdecydowanie) od intuicji (danej "naturalnie" przez p. B.) ludziowi, który po minucie rozmowy (kilku spojrzeniach) "wie", że nie wciśnie komuś jakiegoś produktu? Intuicja matematyczna (szczególnie) to z pewnością coś danego (predyspozycje), ale i efekt wielokrotnego (racjonalnego) tentegowaniu w głowie różnorakich problemów matematycznych. Pewnie wpiszę się w "szeroki worek semantyczny", ale czy nie bywa tak, że obsesyjne niemal racjonalne rozważania jakiegoś problemu nie trącą czasem, zupełnie mimochodem, jakimś wyskokiem (nago) z wanny z okrzykiem EUREKA? Myślę, że tak naprawdę nie ma myślenia racjonalnego (zawsze są jakieś "motylki w żołądku" – słusznie Glaude ), a myślenie intuicyjne (w szczególności matematyka/ fizyka) może być skutkiem nasilonych "racjonalnych" rozważań. Na ile jest to radosna gra między móżdżkiem a korą, nie wiem.

 

 

 

Reszta (czyli wszystko) poza moim zasięgiem.

 

Jeśli Ty tak mówisz, ta ja poddaję się całkowicie.

[ex nihilo 220]

Z tymi drugimi pewnie tez mógłbym się zgodzić, tyle ze musielibyśmy uzgodnić definicje pojęć. Jest pewnie tak, ze niektóre sformułowania rozumiemy inaczej i stąd rozbiezność naszych stanowisk.

 

Podejrzewam, że gdybyśmy pogadali bezpośrednio (pisanina ma oczywiste wady), to jakieś 90%, a może więcej szybko byśmy uzgodnili. I bardzo dobrze, że tyle, a nie 100% Zbyt dużo w tym wszystkim niewiadomych, żeby wynik 100% mógł świadczyć o czymś innym niż błąd lub zdominowanie przez kogoś poglądów "przeciwnika", co w praktyce byłoby z błędem równoznaczne. Druga sprawa to punkty siedzenia: Ty podchodzisz do sprawy bardziej teoretycznie i od strony technicznej (budowa mózgu i reszty układu), ja praktycznie (jak wykorzystać) i funkcjonalne. Mam jakieś tam podstawy teoretyczne, głównie z dawnych czasów, czyli częściowo nieaktualne, w dodatku dotyczące przede wszystkim działania zmysłów - było mi to potrzebne do zarabiania piniądzów, ale i po prostu interesowało. Ale ogólnie używam przede wszystkim metody, której nie lubisz, czyli zaglądania pod własną pokrywkę. Do tego dochodzą doświadczenia, eksperymenty na własnym łbie. Ta metoda ma oczywiste wady, ale jeśli ma się ich świadomość i na podstawie zewnętrznej wiedzy wprowadza takie czy inne korekty wyników, uważam, że sprawdza się dosyć przyzwoicie. Świadczą o tym eksperymenty, ich wyniki są na ogół zgodne z przewidywaniami.

 

Zanim pojadę dalej (może i w bagno ), trochę ogólnie: najpierw warto chyba "myślenie racjonalne" zamienić na "myślenie świadome", bardziej to będzie odpowiednie i zniknie automatyczne wartościowanie. "Racjonalne" kojarzy się z poprawne, prawdziwe itd. W przypadku "myślenia racjonalnego" niekoniecznie tak faktycznie jest - "racjonalnie" można uzasadnić totalne bzdury. Z kolei "intuicję" dobrze chyba - jako pojęcie ogólne przedefiniować na "myślenie nieświadome", które będzie się składało z "myślenia intuicyjnego", "instynktów, emocji, hormonów, wiary itp., itd." i do tego będzie "intuicja", w dwóch znaczeniach - jako (1) wynik myślenia intuicyjnego, czyli taki lub inny obraz rzeczywistości lub jej fragmentu, takie czy inne wyobrażenie i sposób dojścia do tego wyobrażenia ("intuicyjny", "nieświadomy"). Teraz, kiedy mamy zbiór "myślenie" z podzbiorami "świadome", "intuicyjne", "emocje itd" (dwa ostatnie to razem "nieświadome"), ułóżmy sobie "świadome", "intuicyjne", "emocje itd" w ładny trójkącik i rozmyjmy im krawędzie, tak że zaczną na siebie płynnie, bez zauważanych granic, nachodzić. Pokaże to zależności, co na co i jak wpływa, kiedy ustawienie tych podzbiorów będziemy dostosowywać do każdego indywidualnego ludzia. To taki mój obrazek, zracjonalizowana intuicja. Na ile bliska rzeczywistości? Chyba dosyć bliska.

 

Tylko skoro napisałeś, ze przed Einsteinem wielu mogło na to wpaść, czemu tego nie zrobili? Intuicja ich zawiodła? Czyli jest omylna!

 

Mogło, wszystko mieli, te same dane. Tu mi się przypomniał taki jeden przypadek, kiedy zadziałałem podobnie jak sprzątaczka w biurze prof. Gieniusia. Bawiłem się wtedy z archeologami, daleko stąd. Na jednym ze stolików było porozkładane trochę fragmentów jakiejś płaskorzeźby. Widziałem, że od czasu ktoś tam podchodzi, ogląda, przekłada...  później kręci głową i odchodzi. Kiedyś z ciekawości też podszedłem, popatrzyłem, stwierdziłem "fajna gęba by z tego wyszła", no i poprzekładałem tak, że faktycznie gdyby to pouzupełniać, to byłaby gęba. Zostawiłem tak i zapomniałem. Po jakimś czasie wszedł szef, po drodze spojrzał na stolik, wyhamowało go i usłyszałem dziki wrzask "OKURRWA! Kto to zrobił!???". Trochę mi się miękko zrobiło, bo wyglądało na to, że pierwszym samolotem do kraju wrócę, w dodatku ze starożytnym toporkiem w czerepie, no ale... "nno ja..." W tym czasie reszta ekipy pędziła już do stolika, ja się wlokłem, coby egzekucję opóźnić... Niepotrzebnie, bo co się okazało: już drugi sezon nie mogli sobie poradzić z ułożeniem tego w jakąś sensowną całość, To było z dziesięć kawałków bez "zamków", czyli łączących się krawędzi. Ogromna ilość możliwych kombinacji, bez żadnych racjonalnych wskazówek. Jak mi się udało? Nie wiem do końca. Jakieś dwa czy trzy kawałki mi się gdzieś tam pod kopułą połączyły, a później doszła reszta i zrobiła się gęba. Dwie rzeczy mi pewnie pomogły - świeżość, brak opatrzenia i zakodowanych schematów, no i foto, czyli odruchowe intuicyjne szukanie w tym co widzę związków, które z przypadkowego układu zrobią obrazek... W każdym razie kucharz dostał polecenie, że na kolację musi przygotować coś super Ze dwa tygodnie później został znaleziony spory fragment, który połączył najważniejsze części i potwierdził całość. Uff... długie wyszło, ale zostawię. Coś podobnego pewnie było z Einsteinem i jego poprzednikami. Podobna intuicja. Czy poprzedników zawiodła? Nie, po prostu akurat takiej nie mieli. Zabrakło jakichś skojarzeń. Czy intuicja bywa omylna? Oczywiście tak, nie napisałem przecież że jest nieomylna, a tylko, że intuicja matematyków, zwłaszcza tych najlepszych rzadko się myli (tu jest różnica między logiką zero-jedykową, a wielowartościową, ale to by był dodatkowy temat )

 

Intuicja matematyczna (szczególnie) to z pewnością coś danego (predyspozycje), ale i efekt wielokrotnego (racjonalnego) tentegowaniu w głowie różnorakich problemów matematycznych.

 

Tak, to tentegowanie staje jedną z baz danych dla intuicji. Po jakimś czasie matematyk nie musi już robić kolejnych przekształceń wzoru, żeby dojść do wybranego punktu, już to zna i bez świadomego myślenia może to skojarzyć z innym wzorem. Intuicja się uczy, jej bazą danych staje się cała wiedza osobnika i wszystkie jego doświadczenia. Świadome tentegowanie jest cholernie kosztowne energetycznie, intuicja pracuje dużo taniej. Daje wynik mniej czy bardziej przybliżony, ale na ogół wystarczająco dokładny, żeby do ostatecznego rozwiązania dojść mniejszym kosztem niż świadomie. Uważam, że "myślenie" jest całością, jednym układem, zbiorem, który składa się z współdziałających z sobą i wpływających na siebie podukładów (rozmytych podzbiorów). Niedawno się trochę ubawiłem, bo złapałem się na tym, że przychodziły mi łba fragmenty dużej sprawy, które świadomie obrabiałem i dorzucałem do reszty. Skojarzyło mi się to z moim capem... on też ładuje do żołądka górę żarcia, później gdzieś się kładzie, po trochę to przeżuwa, i pakuje zuruck do brzucha I tak to działa cały czas, przynajmniej u mnie, ale raczej nie tylko - gdzieś tam pod kopułą całość się nieświadomie przetrawia, a od czasu do czasu trochę tego dostaje się do świadomości, do dokładniejszego przeżucia. U mnie to jest zwykle siekanina z najróżniejszych tematów: coś z prawa wyskoczy, za moment jakaś fizyka itd., na ogół bez ładu i składu. Wygląda to tak, jakby nieświadome myślenie przerzucało do świadomości te elementy, które trzeba przeżuć, uzupełnić, skombinować informacje, sprawdzić skojarzenia itd. Bardzo rzadko zdarzają mi się monotematyczne ciągi świadomego myślenia, w zasadzie tylko kiedy np. przygotowuję się do napisania pisma i w innych takich momentach, kiedy to co siedzi w nieświadomości będę musiał przerobić na liniową świadomość. A poza tym jest sieczka przerywana czymś na już, jakimiś dzikimi skojarzeniami, i cholera wie jeszcze czym. Lubię to, nie lubię świadomie "tentegować".

 

Czyli jest omylna! Racjonalizm jezt zero-jedynkowy albo coś rozwiązuje albo nie. Intuicja moze podpowiadać błedne rozwiązania i jeśli znajdzie zwolenników zahamuje prawdziwy postęp. Znamy takie przypadki z historii na pęczki.

 

Tak i nie. Jedno i drugie w takim samym stopniu może być omylne. Nawet to "racjonalne myślenie" bardziej. Kiedy np. potrzebuję zgnębić przeciwnika (np. pismo sądowe), zmusić go do przyjęcia (bo nie będzie mógł odrzucić) nawet nie do końca prawdziwej tezy, stosuję bezwzględnie racjonalną argumentację i sztywną logikę. W tym ukrywam "haka" Intuicja będzie mu podpowiadała, że "coś tu nie tak", ale racjonalnie tej argumentacji nie będzie mógł obalić. Taki myk da się zrobić, i nawet nie jest trudny, szczególnie kiedy przeciwnik się z czymś podłoży. Wystarczy z ok. 50% zrobić 100 w wybraną stronę, a nawet z 80% setkę (logika zero-jedynkowa) i żeby obalić moją tezę będzie musiał sobie zaprzeczyć, albo zaplątać się tak, że potknie się o własne nogi. "Trzeciego nie dano" to potężna broń, kiedy wie się jak ją wykorzystać. A jest takich bajerów od cholery. Dziesięcioprocentówki w taką interferencję można złożyć, że sto procent niewyjęte Itd., itp. Dobry adwokat właśnie za to dużą forsę bierze.

A co do "racjonalnego myślenia" jeszcze: mam trochę znajomych "świadków". Fajna ekipa. Teraz już mnie nie próbują nawracać, ale pisemka czasem mi dają, tak cobym sobie poczytał. Tam wszystko jest bardzo racjonalne, robią to najlepsi specjaliści... tyle ze dane na wejściu są co najmniej wątpliwe. Ale przecież te dane "od samego Boga"... czyli zapętlamy logikę (jak dobrze się to zrobi, to 90% się nie połapie) i całość staje się superracjonalna. Podobnie było z komunizmem. Lenin był bardzo dobrym logikiem, paru innych też. Reszta to manewrowanie danymi i sztuczki erystyczne. Zauważ, że wielu bardzo inteligentnych ludzi wtedy na to się nabrało. Często zwykli chłopi byli dużo bardziej odporni. Nie działała na nich magia słów "racjonalność" i "nauka". Intuicja słusznie im podpowiadała, że ten cały komunizm jest g. warty. Później to się zmieniło. Ci wykształceni na ogół wyzwolili się z magicznego oddziaływania "racjonalności", a chłopi w naturalny sposób ulegli ładowanej w głowy propagandzie.

 

W sumie nie da się przypisać jednoznacznych wartości myśleniu świadomemu ("racjonalnemu") i intuicyjnemu. Jedno i drugie może być w jakimś stopniu "dobre", a w jakimś "złe". To współdziałające i współzależne podzbiory jednego zbioru rozmytego.

 

Sorki, nie sprawdzam błędów, już mi się nie chce, może później

 

P.S - te same emocje, hormony, a przede wszystkim wiary i wpojone przekonania, które zakłócają działanie myślenia intuicyjnego, działają też na myślenie świadome. Sztuka myślenia polega m.in. na tym, żeby wpakować je do zbioru (podukładu) jak najbardziej jednoznacznie oddzielonego od obu pozostałych.

Edytowane 9 kwietnia 2016 przez ex nihilo

[thikim 119]

"Podejrzewam, że gdybyśmy pogadali bezpośrednio (pisanina ma oczywiste wady), to jakieś 90%, a może więcej szybko byśmy uzgodnili."

To by było sprzeczne z prawem Murphy'ego:

" Nieuchronnym wynikiem ulepszonej i wzmożonej komunikacji pomiędzy różnymi szczeblami w hierarchii jest znaczny wzrost nieporozumienia. "

Potwierdzam, a mam w tym spore doświadczenie

[Krzychoo 31]

Niekoniecznie sprzeczne ponieważ, komunikacja nie byłaby:

 

 

pomiędzy różnymi szczeblami w hierarchii

 

[glaude 40]

@ex nihilo

Tematycznie zjechałeś całkowicie na erystykę. Nie neguję sensu tego co napisałeś. Jednak jest to blizej polityki niz nauki (filozofii).

[ex nihilo 220]

@ex nihilo

Tematycznie zjechałeś całkowicie na erystykę.

 

Nieprzypadkowo. Erystyczne sztuczki to (niepełny) katalog błędów i wad świadomego ("racjonalnego") myślenia. Pół biedy, kiedy erystyka jest używana świadomie, gorzej, kiedy ludzie (większość!) nie zdają sobie sprawy, że erystykę stosują sami wobec siebie - bezwiednie. To powoduje racjonalizację głupot ("no przecież to logiczne"). Wynik myślenia intuicyjnego traktowany jest jako przeczucie, coś niepewnego, natomiast zracjonalizowana durnota staje się twardą prawdą, dowiedzioną racjonalnie, "logicznie".

 

Nie twierdzę, że świadome ("racjonalne") myślenie jest niepotrzebne itd. Chodzi mi o to, że wyniki myślenia świadomego trzeba traktować  z co najmniej taką samą ostrożnością, jak intuicyjne "przeczucia". I tu wracamy do początku naszej rozmowy, w okolice:

 

intuicyjny osąd- "ja i tak wiem swoje / wiem lepiej".

 

Nierzadko to intuicyjne "wiem swoje" jest słuszne, nawet kiedy świadome myślenie temu przeczy.

Edytowane 10 kwietnia 2016 przez ex nihilo

[Qion 11]

Intuicja to nic innego jak odpowiednia interakcja nukleonów w mózgu pozwalająca na wykorzystanie większego obszaru mózgu do procesów myślowych w sieci wielowątkowych neuronowych zależności zero-jedynkowych. Telepatia to nadprzestrzenna łączność, którą umożliwiają struktury DNA nadawcy i odbiorcy. Prekognicja, czyli jasnowidzenie zdarzeń z przyszłości to dla mnie zagadka, gdyż niepewność kwantowa kontinuum czasoprzestrzennego czyni praktycznie niemożliwym odgadnięcie np. wyników losowania gier liczbowych, i nie należy mylić prekognicji z przeczuciem, które jest raczej rodzajem intuicji jaką posługują się zawodnicy uczestniczący w grach logicznych, jak np. szachy, brydż.

[glaude 40]

Dobra panowie. Odpadam z dyskusji, bo nie ma ona juz nic wspólnego z naukami o mózgu- a tym bardziej z tematem tytułowym.

Nawet z jakimkolwiek działem filozofii.

Dobranoc.

[Qion 11]

@glaude

Mylisz się. Związek artykułu z naukami o mózgu jest dość szeroki, gdyż w przyszłości Fermiony Majorany mogą zostać wykorzystane do budowy komputerów kwantowych, które obecnie są jeszcze w powijakach. Komputery kwantowe swoją zdolnością obliczeniową przewyższają wszystkie superkomputery jakie człowiek dotychczas zbudował, a uzyskuje się to dzięki tzw. rachunkowi kwantowemu wykorzystującego Qbity. Być może pozwoli to w przyszłości na zbudowanie autonomicznych androidów, które będą zastępować człowieka w pracy w sytuacjach np. zagrażających życiu ludzkiemu. Mam jednak obawy, że w pierwszej kolejności supermocarstwa wykorzystają komputery kwantowe w wojnie elektronicznej, np. do łamania wielobitowych szyfrowanych kodów zabezpieczających tajne dane.

[thikim 119]

Każdy przyszły superkomputer może przewyższać wszystkie poprzednie pod względem mocy obliczeniowej. No i?

[Qion 11]

Chodzi o to, że kraj który stworzy w pełni funkcjonalny komputer kwantowy zdobędzie przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem porównywalną do początkowej przewagi USA nad ZSRR w krótkim czasie po skonstruowaniu bomby atomowej w wyniku projektu Manhattan. Każdy najlepszy superkomputer zerojedynkowy słabszego mocarstwa będzie miał miliony razy mniejszą moc obliczeniową niż superkomputer operujący na kubitach.

 

[thikim 119]

Owszem, problem w tym że komputer kwantowy nie powstał tylko powstaje - proces ciągły, długotrwały z punktu widzenia państw. Zresztą bardziej w tym udział mają firmy a nie państwa. Powstawać komputer kwantowy może jeszcze całe lata jak nie >10 lat. A to oznacza że komputer kwantowy na różnych poziomach zaawansowania będzie istniał w wielu państwach.

Edytowane 11 kwietnia 2016 przez thikim

[Stanley 15]

http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=3190314&sid=be64216130ffceb58ccce34ac748f515

 

Półprzewodniki z rodziny dichalkogenków metali przejściowych wykazują dwie rozróżnialne optycznie doliny - K i -K, co pozwala na wykorzystanie tych materiałów do konstrukcji układów logicznych - stany logiczne kodowane są obecnością nośników w konkretnych dolinach. 

Dzięki wykorzystaniu zdobyczy dolinotroniki możliwe będzie zakodowanie ośmiu bitów informacji, zamiast dwóch, w pojedynczym elektronie. Wykorzystany będzie ładunek, spin oraz dolina elektronu

 

Nie rozumiem.. nowego stanu materii też. 

Edytowane 11 kwietnia 2016 przez Stanley

[Qion 11]

@thikim

 

Amerykanie są dość hermetycznym narodem i tajne projekty realizują wyłącznie u siebie, np.

- projekt Manhattan;

- samolot szpiegowski SR-71 Blackbird,

- samoloty stealth: bombowiec B-2 Spirit, myśliwce F-117 Nighthawk oraz F-22 Raptor

 

W/w projekty były tworzone wyłącznie w USA bez kooperacji z innymi krajami. W kilku wypadkach technologia została jednak wykradziona jak w przypadku bomby atomowej i technologii stealth.                      

 

-------------------------------------------------                

   

Wracając do intuicji, można wyciągnąć wniosek, że w oparciu o istniejący aparat matematyczny i doświadczenie nieraz nie jest możliwe stwierdzenie, czy dana idea jest poprawna i urządzenie zbudowane w oparciu o postulowane zasady rzeczywiście będzie działać.  

Kilkanaście lat temu rozgłos zyskał pewien uczony dr. Jack Sarfatti z San Francisco, który opisał działanie hipotetycznej maszyny czasu wykorzystującej zaawansowany komputer (najprawdopodobniej kwantowy) wyposażony w tzw. Q-chipy. Do pamięci komputera zostałaby przepisana ludzka świadomość, a komputer sprzężony z obiektywem specjalnej kamery poprzez szybszą od światła tunelową komunikację pomiędzy q-chipami uzyskałby zdolność postrzegania zdarzeń z punktu w czasoprzestrzeni położonego w przyszłości lub przeszłości. Działanie maszyny nie groziłoby paradoksem dziadka, gdyż człowiek fizycznie nie przenosiłby się w przyszłość lub przeszłość jak w powieści H.G. Wellsa „Wehikuł czasu”, lecz byłby biernym obserwatorem zdarzeń umieszczonym w innym kontinuum czasoprzestrzennym. Możliwe stałoby się odczytanie numerów, które zostaną wylosowane w grach liczbowych. Jednak mam wątpliwości, czy światy umieszczone w innym kontinuum czasoprzestrzennym są wiernymi kopiami naszej rzeczywistości, w której żyjemy. Czasami tajemnicze zniknięcia jak to przedstawione w filmie „Piknik pd wiszącą skałą” jak i samo tajemnicze zniknięcie Majorany są tłumaczone jako przeniesienie danej osoby w pętli czasowej do innej równoległej rzeczywistości.

Założenia teoretyczne podróży w czasie dra Jacka Sarfatti’ego nie będącej w sprzeczności z paradoksem dziadka Sujoy Deyasi opisał w swojej książce „Uniphase”, którą można poczytać w sieci w linku:        

 

https://books.google.pl/books?id=JReoVcgt9a0C&pg=PA111&lpg=PA111&dq=Q-chip+time+travel&source=bl&ots=g77_vDXmcV&sig=zffVml7PgEHQZvDdYVw87N8-m9A&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiq0IS6x4bMAhXMIJoKHVBbAD8Q6AEIGzAA#v=onepage&q=Q-chip%20time%20travel&f=false

[ex nihilo 220]

http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=3190314&sid=be64216130ffceb58ccce34ac748f515

 

 

Nie rozumiem.. nowego stanu materii też. 

 

To by wyglądało mniej więcej tak: w strukturze krystalicznej istnieją "doliny energetyczne" (stany minimalnej energii), w których elektrony lubią siedzieć. Np. w strukturze diamentu elektron ma sześć takich dolin, w pojedynczej warstwie TMDC dwie. Elektrony mogą się pomiędzy tymi stanami przemieszczać (zmieniać je) kiedy się o to bardziej lub mniej grzecznie poprosi (np. zmianą pola magnetycznego). Czyli elektron ma dodatkowy stopień swobody - może siedzieć w dolinie (stanie) A albo B (TMDC), czy A, B, C, D, E, F (diament). Wpływa to na własności optyczne kryształu, a to daje się rejestrować. Zusammen do kupki można to wykorzystać do zakodowania dodatkowej informacji - stan A albo B.

To jest trochę uproszczony obrazek, ale chyba w miarę dobry, coby sobie toto wyobrazić

 

A wracając na chwilę do myślenia intuicyjnego i matematyki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan

i cytat: "Ramanujan nie miał pełnego wykształcenia matematycznego, był genialnym samoukiem. Mawiał, że bogini Namagiri zsyła mu natchnienie, wzory i wyniki w snach."

[Qion 11]

http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=3190314&sid=be64216130ffceb58ccce34ac748f515

 

 

Nie rozumiem.. nowego stanu materii też. 

 

W kubicie elektron może nieść znacznie więcej informacji zapisanej w 2-wymiarowej przestrzeni Hilberta niż tylko wspomniane 8 bitów. Wynik operacji kwantowej jest jednak obarczony błędem i jedynie w wyniku wielu powtórzeń obliczeń wybiera się wynik najczęściej powtarzający. To zupełnie inna logika niż operacje zerojedynkowe, które dają konkretny wynik po pierwszej operacji działania. Ze względu na znacznie większą ilość danych jaką niesie kubit, komputer kwantowy będzie miliony, miliardy razy szybszy niż zerojedynkowy odpowiednik uwzględniając nawet np. 100-krotne powtórzenie danej operacji kwantowej.

[glaude 40]

"Do pamięci komputera zostałaby przepisana ludzka świadomość"

 

@Qion

Nie da się tego wykonać. Mozesz przepisać (a raczej przetworzyć) dane sensoryczne ale nie układy motywacyjne. No chyba, że stworzysz klona ...

 

P.S.

Co do powonienia, to na razie nawet przetwarzania danych sensorycznych nie potrafimy rozgryźć. A gdzie nam do świadomości fenomenalnej bodźców węchowych.