Miliard dolarów na OpenAI

[Gość Astro]

Skoro przy łagodnym zakręcie stoi ograniczenie do 40 km/h, a stystyka wykazuje, że jeździ się tam 60 km/h, przy czy wchodzę swobodnie 80 km/h, to może problem leży jednak po stronie debili, którzy nie mieli innego znaku niż 40 km/h? Stawiam tylko pytania. Szczególnie dla tych, którzy stawiają "znaki"…

Patologia może być "normą"; co mamy wówczas z tym zrobić?

[ex nihilo 222]

Dla mnie zasadnicze patologie w tych sprawach to hipokryzja i moralne dupochrony. Chrzanienie o świętości życia od poczęcia do naturalnej śmierci - a niech się męczy, trafi do nieba. Proszę bardzo, każdemu wolno, ale na własny rachunek. A nie narzucanie wszystkim. Ci, którzy chcą mieć prawo do eutanazji, niech je mają - podpisać papier u notariusza i jest. Kto zdecydowanie nie chce, niech podpisze papiór, że nie chce. Życie jest wyłączną własnością tego, który żyje - a nie takiej czy innej bozi, społeczeństwa, państwa czy cholera wie kogo i czego jeszcze. W przypadkach, kiedy taki koś z przyczyn obiektywnych nie może sam decydować, a decyzja jest konieczna i w bezsporny sposób może być uzasadniona jakością życia (ból i inne takie), prawo do tej decyzji powinny mieć osoby przez prawo upoważnione i na warunkach przez to prawo określonych. I w sumie tyle.

 

To nie jest argumentowanie istnieniem patologii. Po prostu - nawiązując do Twoich znaków drogowych - znaki drogowe powinny być ustawiane zgodnie z rzeczywistymi, obiektywnymi warunkami drogowymi, a nie z czyjąkolwiek ideologią.

[thikim 119]

 

że prawo do dobrowolnej eutanazji powinno być, i to jako jedno z praw podstawowych. Kto nie będzie chciał, nie musi z tego prawa korzystać.

Co masz na myśli pisząc "dobrowolna eutanazja"?

bo w pełni popieram to:

 

Proszę bardzo, każdemu wolno, ale na własny rachunek

No właśnie na własny rachunek? Na własny rachunek to można popełnić samobójstwo.

 

prawo do tej decyzji powinny mieć osoby przez prawo upoważnione

Bo to już nie jest na własny rachunek

Edytowane 22 grudnia 2015 przez thikim

[radar 104]

Życie jest wyłączną własnością tego, który żyje - a nie takiej czy innej bozi, społeczeństwa, państwa czy cholera wie kogo i czego jeszcze.

Wolność i własność kończy się tam, gdzie zaczyna wolność i własność innego człowieka. Jeśli zgadzając się na eutanazję zwiększam prawdopodobieństwo, że jakiś lekarz "uzna", że mi "pomoże" to ja się na takie coś nie zgadzam i mam prawo się nie zgadzać.

 

 

prawo do tej decyzji powinny mieć osoby przez prawo upoważnione i na warunkach przez to prawo określonych.

True. Prawo powinno określać, że jak masz chęć na eutanazję to proszę bardzo... jedź do Holandii (czy gdzie tam chcesz, a jest to dozwolone). Wizy do Holandii nie potrzeba, nawet paszportu. Mnie czyjeś życie nie interesuje, ale nie mam ochoty przekraczać tej umownej granicy z decydowaniem o życiu i śmierci. Dzisiaj "tylko za zgodą", jutro w "uzasadnionych przypadkach", pojutrze "na wszelki wypadek".

Kto powiedział, że wszędzie wszystko musi być dozwolone (w tym samym zakresie) ?

Edytowane 22 grudnia 2015 przez radar

[ex nihilo 222]

 

 

No właśnie na własny rachunek? Na własny rachunek to można popełnić samobójstwo.

 

Owszem, można, kiedy ma się do tego techniczne warunki. Kiedy ktoś jest np. kompletnie sparaliżowany i nawet żarcie mu wlewają przez rurkę prosto do żołądka, to jak sam miałby to zrobić? Dlaczego odmawiasz mu prawa do tego, żeby to samobójstwo za niego technicznie wykonał ktoś inny? Decyzja jego, wykonanie ktoś inny. Na tym polega dobrowolna eutanazja.

 

 

 

Bo to już nie jest na własny rachunek

 

 

Tak, tak bywa i często tak musi być. Czy decyzja o Twoim istnieniu była Twoja? Hmm...? To zresztą chyba najważniejszy powód, że nie chciałem mieć dzieci - nie chciałem grać w toto-lotka na cudzy rachunek. Jeśli jest 10 potrzebujący przeszczepu, a tylko jeden dawca, to też ktoś decyduje, kto z tych dziesięciu dostanie szansę na życie... reszta do piachu. Dla tych dziewięciu to też rodzaj eutanazji. Raz, dwa trzy, żyjesz ty! A reszta nie! Może być i tak, że na dziesięciu jest dziewięciu dawców. A "ty" do piachu. Brutalne, ale prawdziwe. I tak dalej... ktoś decyduje. I niekoniecznie to jest rozkaz w wojsku.

 

 

 

Wolność i własność kończy się tam, gdzie zaczyna wolność i własność innego człowieka. Jeśli zgadzając się na eutanazję zwiększam prawdopodobieństwo, że jakiś lekarz "uzna", że mi "pomoże" to ja się na takie coś nie zgadzam i mam prawo się nie zgadzać.

 

 

W przypadku dobrowolnej eutanazji to nie lekarz decyduje, tylko sam delikwent. W przypadkach, takich jak opisane w artykule z NEJM, który linkowałem, też to nie lekarze decydują, a rodzice. Lekarze tylko oceniają sytuację, a kontroluje to prokuratura. A czy zdarza się, że decydują lekarze? Tak, ale najczęściej tam, gdzie dobrowolna eutanazja jest nielegalna.

 

 

 

True. Prawo powinno określać, że jak masz chęć na eutanazję to proszę bardzo... jedź do Holandii (czy gdzie tam chcesz, a jest to dozwolone). Wizy do Holandii nie potrzeba, nawet paszportu.

 

 

Ale musi być techniczna możliwość tego wyjazdu, której ktoś, kto tej eutanazji chce, zwykle już nie ma. Spróbuj pojechać z flakami pokrojonymi po operacji, w czasie której okazało się, że masz jeszcze dwa tygodnie... nie życia, a skręcania się z bólu, którego maksymalne dopuszczalne dawki morfiny czy innego przeciwbólowca nie są w stanie nawet zmniejszyć w znaczącym stopniu. Dlaczego ktoś ma to cierpieć przez Twoją ideologię? Może na sobie najpierw wypróbuj.

 

 

 

Dzisiaj "tylko za zgodą", jutro w "uzasadnionych przypadkach", pojutrze "na wszelki wypadek".

 

 

To już gadka w stylu niejakiej Pawłowicz... nie chce mi się z tym dyskutować.

[thikim 119]

Dlaczego odmawiasz mu prawa do tego, żeby to samobójstwo za niego technicznie wykonał ktoś inny?

Słuchaj. Naturalnie rozumiem że technicznie obłożnie chory może mieć problem z wykonaniem samobójstwa.

To zrozumiałe.I ten temat możemy ciągnąć.

Ale nie zmieniaj sensu słów pod swoją tezę. Nie ma czegoś takiego jak wykonanie za kogoś samobójstwa. Inna osoba może tylko i wyłącznie być czyimś zabójcą w tym kontekście. I to już nie jest własna prywatna sprawa osoby która chce umrzeć. Własna i prywatna jest gdy coś robi samodzielnie.

Czy jak wejdę do symbolicznej czarnoskórej dzielnicy i zacznę krzyczeć coś o asfalcie to będzie to eutanazja, samobójstwo, czy zabójstwo?

Hmm. Jak czytam jeszcze raz Twoje zdanie to widzę i drugie nagięcie sensu pojęć.

"odmawiam mu prawa" - tak, odmawiam mu prawa do wynajęcia zabójcy. Tak to się nazywa. Do samobójstwa mu prawa w żaden sposób nie odmawiam. Z czysto praktycznych powodów. Nie zamierzam ani sam ani państwo i jego funkcjonariusze spędzić następnych lat z 24 godzinną obserwacją i uwięzieniem kogoś aby zapobiegać chwili kiedy może się na coś zdecydować albo może i nie.

Czy życie jest jego własnością? Nie wiem czyją jest własnością. Jako że ja na pewno nie jestem właścicielem czyjegoś życia to i nie zamierzam pilnować kogoś czy sobie coś zrobi czy nie (tak ogólnie kogoś, bo w rodzinie jest tak że się jednak próbuje upilnować kogoś i odwieść od czegoś takiego w granicach normalnych ludzkich zachowań).

Natomiast zupełnie inną kwestią jest gdy ktoś inny ma kogoś zabić. To jest niedopuszczalne. W takim wypadku ten ktoś staje się właśnie właścicielem czyjegoś życia.

I właśnie z powodu tego że nikt nie ma prawa być właścicielem czyjegoś życia, podejmowania decyzji o czyimś życiu - nie zgadzam się na to. I moja, oraz państwowa zgoda ma tu bardzo praktyczny sens. Bo ktoś wprawdzie umrze (zostanie zabity), ale osoba która go zabiła - zostanie pociągnięta do odpowiedzialności.

Naturalnie wbrew pozorom jest jeszcze cała masa rzeczy po środku. I o nich możemy dyskutować,

Czyli np. osoba sama nie jest w stanie się zabić ale prosi kogoś o zakup tego czy tamtego.

Zakładam też że interesuje Cię przypadek gdy osoba nie jest w stanie ani poprosić ani wyrazić w jakikolwiek sposób swoich zamiarów.

Edytowane 23 grudnia 2015 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

tak, odmawiam mu prawa do wynajęcia zabójcy. Tak to się nazywa. Do samobójstwa mu prawa w żaden sposób nie odmawiam

To się wyklucza. Właśnie ubezwłasnowolniłeś żyjącą i czującą osobę, której jedyną winą jest to, że została uwięziona we własnym ciele. Uważam, że względu na traumę jaka zostanie w rodzinie, taki chory w ogóle nie powinien z rodziną tego załatwiać. To powinno zostać załatwione między nim a lekarzami. 

[Afordancja 57]

 

 

To powinno zostać załatwione między nim a lekarzami. 

 

 

 

Natomiast zupełnie inną kwestią jest gdy ktoś inny ma kogoś zabić. To jest niedopuszczalne. W takim wypadku ten ktoś staje się właśnie właścicielem czyjegoś życia.

 

 

Mam rozwiązanie.

Patrząc na artykuł pod którym ta dyskusja się rozwinęła. Może powinni stworzyć robota któremu mówisz..."skończ ze mną", no i kończy

 

Dalej to nie rozwiązuje problemu, jak ktoś nie może przekazać informacji.

[Jajcenty 314]

 

 

Dalej to nie rozwiązuje problemu, jak ktoś nie może przekazać informacji.

No tu już trudno. Zasada ochrony życia jest nadrzędna.  

[glaude 40]

 

 

Patrząc na artykuł pod którym ta dyskusja się rozwinęła. Może powinni stworzyć robota któremu mówisz..."skończ ze mną", no i kończy

 

To dobry pomysł. A robot powinien byc zaprogramowany na ruch oczu chorego człowieka. Umówiony ruch oznaczałby zgodę na eutanazję. Nawet ludzie z zespołem zamknięcia mogą poruszać oczami i w ten sposób komunikować się ze światem. Nawet potrafią podyktować książkę swojego autorstwa

[Gość Astro]

 

 

Dalej to nie rozwiązuje problemu, jak ktoś nie może przekazać informacji.

 

To raczej problem techniczny niż moralny. Nieco wyżej już napisałem:

http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/25308-miliard-dolar%C3%B3w-na-openai/page-3?do=findComment&comment=111749

 

 Robot w tym kontekście to dobry pomysł.

[ex nihilo 222]

Ale nie zmieniaj sensu słów pod swoją tezę. Nie ma czegoś takiego jak wykonanie za kogoś samobójstwa. Inna osoba może tylko i wyłącznie być czyimś zabójcą w tym kontekście.

Słowa to nie ściśle zdefiniowane pojęcia matematyczne, ich znaczenie zależy od kontekstu. 

 

Rzeczywistość nie ma zamiaru być zerojedynkowa, żebyśmy nie wiem jak próbowali ją na taką przerobić: 

1. Strzelają, legalnie (wojna, pościg, itp.). Świadomie wychodzę na linię strzału. Samobójstwo? Zbójstwo? A może połączenie jednego z drugim, ze wskazaniem na samobójstwo (decyzja!)? Chyba to trzecie, w każdym razie tak podobne sytuacje oceniają sądy.

2. Wybieram na wykonawcę niepełnosprawnego psychicznie. Przypadek autentyczny - ktoś, kto jest w stanie wykonać takie zadanie, ale nie wiadomo (!) czy jest w stanie ocenić to co zrobił zgodnie z ogólnie (krzywa Gaussa) przyjętymi normami. "Zabiłem go, bo tego chciał" może być (bo do końca tego nie wiadomo) dla niego tym samym, co "Przyniosłem mu piwo, bo tego chciał"

3. Daję odpowiednie instrukcje orangutanowi, szympansowi, albo np. kapucynce (często są opiekunami niepełnosprawnych). Samobójstwo czy zabójstwo?

4. I tak dalej...

Oczywiście w każdym z tych przypadków albo nie ma świadomości czynu u "zabójcy", albo jest on niemożliwy do ustalenia. 

To teraz włączmy świadomość:

Takie sytuacje są na wojnie, też w różnych krytycznych sytuacja częste. Kumpel z oddziału oberwał, flaki na wierzchu, rękami nie może ruszać. Nie ma żadnych szans na pomoc, a jak dorwą go wrogowie, to pokroją na platerki (b. częste w przypadku żołnierzy oddziałów specjalnych). Prosi "dobij". Co zrobisz? Dobijesz, czy pozwolisz, żeby go pokroili? Albo nawet nie prosi, bo nie ma jak, ale widzisz co się dzieje (w praktyce zwykle takie rzeczy uzganiane są wcześniej). Podobnie może być z wrogiem - rozwaliłeś go granatem, ale parę godzin mu jeszcze zostało. Szans na pomoc zero. Prosi żebyś dobił. Dobijesz? No wróg, ale to, co mu się należało, już od Ciebie dostał. Ma się męczyć bez sensu? Do obu przypadków: jeśli nie dobijesz, to dlaczego; a jeśli dobijesz, to czy będziesz czuł się zabójcą?

 

"odmawiam mu prawa" - tak, odmawiam mu prawa do wynajęcia zabójcy.

 

Jeśli odmawiasz tego prawa komuś, to powinieneś odmówić też sobie. Zagranie bardzo ryzykowne - oczywiście nie życzę Ci jakichś "takich" sytuacji, ale życie bywa bardzo dziwne, a przede wszystkim jest nieprzewidywalne i nie wiesz w jakiej sytuacji się znajdziesz. Może być taka, że jedyne czego będziesz chciał, to to, żeby ktoś Cię odstrzelił, bo sam tego nie będziesz mógł zrobić.

 

Natomiast zupełnie inną kwestią jest gdy ktoś inny ma kogoś zabić. To jest niedopuszczalne. W takim wypadku ten ktoś staje się właśnie właścicielem czyjegoś życia.

 

Powiedz to żołnieżom, antyterrorystom, policjantom itd.

I taki ktoś nie staje się właścicielem czyjegoś życia. Jest wiele stanów prawnych, w których ma się prawo do dysponowania czymś nie będąc tego czegoś właścicielem. Tym bardziej jest to istotne w przypadku decyzji dobrowolnej.

 

Zakładam też że interesuje Cię przypadek gdy osoba nie jest w stanie ani poprosić ani wyrazić w jakikolwiek sposób swoich zamiarów.

 

Różne przypadki mnie interesują. Tutaj też nie ma pełnej jednoznaczności. W przypadku dorosłych na ogół wiadomo, jakie ten ktoś miał przekonania. Z dużym prawdopodobieństwem, często na granicy prewności można określić jego wolę w danej sytuacji. Trudniejsza jest sprawa w przypadku dzieci, szczególnie tych najmłodszych. Ale jest tu pytanie - jaki sens mogłoby mieć ich cierpienie w sytuacji, kiedy szanse na chociażby trochę normalne życie są w praktyce zerowe. I tu w każdym przypadku powinna być oceniana całość sytuacji. W praktyce tak właśnie się robi, jeśli nie zgodnie z prawem, to na granicy prawa lub bezprawnie. I co ciekawe, zwykle prawo takimi przypadkami się nie zajmuje, bo praktycznie zawsze można je podciągnąć pod zakaz uporczywej terapii.

 

I jeszcze jedno - zgodzimy się chyba w tym, że granice własnej wolności wyznacza wolność innych. Powiedz mi w takm razie, w jaki sposób np. moja dobrowolna eutanazja naruszy wolność innych?

Edytowane 23 grudnia 2015 przez ex nihilo