Uniwersalny translator dla USA

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Armia USA chce elektronicznego uniwersalnego tłumacza , który by przekładał w czasie rzeczywistym:

http://www.popsci.com/air-force-wants-universal-translator

 

Zastanawiam się, czy się nie zgłosić jako wykonawca i powiedzieć im, że się nie da tego zrobić jako osobnej technologii?

[thikim 119]

Nie rozumiem co masz na myśli jako "osobną".

[dead_brain-666 7]

I tak Rosja na USA atomówkę zrzuci!

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Nie rozumiem co masz na myśli jako "osobną".

 

Niezintegrowaną z człowiekiem, a dokładniej – z układem nerwowym

 

To, czego oni potrzebują, to intelektronika, a przecież nie wynajdą im całej nauki ot tak na żądanie – abstrahując już zupełnie od tego, że to byłaby tylko jedna z wielu korzyści wynikających z powstania takiej technologii…

[dead_brain-666 7]

Żołnierze alkoholicy i narkomani z wojska pokończyli na najniższych rentach bez żon, ani bez dzieci!

[thikim 119]

Taka zintegrowana to oczywiście przyszłość.Ale sądzę że im wystarczy nawet:

1. Słuchanie w obcym - wyświetlanie po angielsku.

2. Mówienie po angielsku - odtwarzanie w obcym.

Albo taki hełm.

Jak ktoś mówi to na wyświetlaczu się pokazuje co mówi.

Jak Ty mówisz to z automatu tłumaczy ostatnio używanym językiem (albo do wyboru) na zewnątrz hełmu przez głośniki zewnętrzne w hełmie.

Edytowane 10 grudnia 2015 przez thikim

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

 

 

1. Słuchanie w obcym - wyświetlanie po angielsku. 2. Mówienie po angielsku - odtwarzanie w obcym.

 

Tylko że żaden komputer tak nie potrafi – i wg mnie bez faktycznego, identycznego z ludzkim AI nigdy to nie będzie możliwe (chociaż Google Translate będzie pewnie coraz bardziej statystycznie trafny).

[Afordancja 57]

hm..a używaliscie (na komórki) tłumacza googla, który tłumaczy właśnie w czasie rzeczywistym? Tłumaczy mowę i pismo, wybierasz dwa języki i chyba nawet wyrkywa (dawno nie używałem) która osoba mówi (w jakim języku) i tłumaczy.

Tzn. zależy jakie jest pojęcie czasu rzeczywistego bo jednak kontekst może się zmienić nagle gdy usłyszymy na końcu jakiś wyraz, a a innym języku taki kontekst by się uzyskało gdyby taki wyraz był gdzieś z przodu.

[Jajcenty 314]

 

 

bo jednak kontekst może się zmienić nagle gdy usłyszymy na końcu jakiś wyraz

Zdaje się, że poprawnie używany język polski informacje  istotne odkłada na końcu: "datum i novum"

W angielskim też nie mają łatwo: ... for authorised staff... only 

[thikim 119]

Tylko że żaden komputer tak nie potrafi

Doprawdy?

No to rozbierzmy to na części:

1. Słuchanie w obcym - wyświetlanie po angielsku.

Przecież już możesz np. na komórce, która umożliwia Ci wprowadzanie tekstu poprzez mówienie, każda z Androidem i Google, ale nie tylko

http://smartfony.play.pl/android/2015/dyktowanie-tekstu-zamiast-pisania-na-klawiaturze-android/

A więc mówię i mam tekst w komputerze, komórce.

Ten tekst mogę wrzucić do jakiegokolwiek translatora i mam to na wyświetlaczu przetłumaczone.

https://translate.google.com/

2. Mówienie po angielsku - odtwarzanie w obcym.

Chociażby Skype to robi.

http://www.skype.com/pl/translator-preview/

Więc to wszystko już jest.

Naturalnie nie jest to idealne, błędów masa. Ale to jest.

I teraz to tylko trzeba zintegrować w jednym produkcie.

Więc moim zdaniem nie żaden, ale prawie każdy komputer to już może zrobić.

Ba, korzystając z Androida, programików google to mogliby zrobić studenci na pracę zaliczeniową.

Wojsko chce troszkę więcej, bo trzeba użyć wytrzymalszych materiałów, w miarę wygodnych, bo to powinno być dokładniejsze i bardziej niezawodne, i obsługiwać języki z rejonu naszego zainteresowania.

Ale to tylko dostosowanie obecnych technologii do potrzeb wojska.

Wiadomo, dobrze jakby nie zżerało za dużo energii, jakby nie psuło się itd.

Nie ma naprawdę żadnego problemu żeby komórka z Androidem słuchała co mówisz, tłumaczyła to na tekst, żeby Twój skrypt wrzucał to do google translatora i wyświetlał na wyświetlaczu tłumaczenie.

Nie ma także żadnego problemu abyś coś powiedział, komórka to zapamiętała, przetłumaczyła sobie i odtworzyła w wybranym języku.

Studentom żeby to zrobić (kijowo) potrzeba: hełm, mikrofon, głośnik, baterie, komórka z Androidem i może z tydzień programowania, jak się znają na rzeczy. I to by działało.

Oczywiście nie spełniało by wymagań.

Ale wchodząc w kooperację z producentem hełmów oraz takich okularów na jedno oko, żeby to ładnie zgrać w jednej obudowie z baterią.

O nawet w Polsce robią takie ciekawe projekty:

http://nt.interia.pl/galerie/gadzety/c-thru-helm-strazakow-przyszlosci-zdjecie,iId,1271632,iAId,96939

Zresztą przy takim zamkniętym hełmie to wystarczy dostosować Skypa i mamy czego chcą.

Edytowane 10 grudnia 2015 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

Naturalnie nie jest to idealne, błędów masa. Ale to jest.

Z powodu liczby błędów - nie ma. W bardziej złożonych konstrukcjach językowych dojdzie do dezinformacji i raczej zaszkodzi niż pomoże.

Biorąc pod uwagę, że ktoś może chcieć naciskać spust na podstawie automatycznego tłumaczenia, żądałbym czegoś więcej niż eufemizmu "naturalnie nie jest idealne"

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Dobra, ale to jest w takim stopniu, że dla wojska może być nieprzydatne. Już mówię dlaczego.

 

Translatory niektóre rzeczy dobrze łapią – np. ustalone zwroty i formuły (bardzo mi się to przydało jak tłumaczyłem kiedyś umowę z bułgarskiego na angielski, i po sprawdzeniu okazało się, że faktycznie 90% zwrotów była poprawnie tłumaczona).

 

W reszcie przypadków próbują wyłapać co jest w najbliższym sąsiedztwie i patrzeć, co statycznie najczęściej powinno to znaczyć. To pozwala z reguły w miarę zrozumieć tekst. Ale poszczególne informacje mogą być przedstawione wręcz odwrotnie, co to zależy od konkretnych struktur w językach i kontekstów. Dla wojska, które potrzebuje tłumaczenia w czasie rzeczywistym ręczne sprawdzanie tych rzeczy nie wchodzi w grę – output sam w sobie musi być więc spolegliwy. To problem namber łan.

 

Namber dwa: to, co napisaliście o datum i novum to kolejny problem, i to bardziej pokręcony, niż sugeruje ta zajawka

 

Namber trzy: poprawność. OK, zrozumiemy większość sytuacji z „Kali mieć, Kali być”, ale to obciąża mózg. W sytuacjach bojowych nie ma czasu na poprawianie tekstu w głowie – mózg nie bez powodu polega na składni/fleksji. Kiedy widzieliście jakiś naprawdę poprawnie przetłumaczony fragment tekstu w translatorze? Oczywiście, ja taki umiem spreparować – na piśmie, po zastanowieniu się, bez zdań wielokrotnie złożonych… A ile takich prostych zdań typu „Ala ma kota” jest? Nie mówię już, że translator nie zawsze zgadnie, czy osoba mówiąc coś kontynuuje po pauzie zdanie, czy zaczyna nowe, porzucając tamto.

 

Namber cztery: dwuznaczności (które są powszechne) i kontekst pozajęzykowy. Rozważmy:

1. Jestem w Polsce w związku z Karoliną. = I am in Poland concerning Karolina.
2. Jestem w Polsce w Związku z Karoliną. = I am in Poland in the Association with Karolina.
3. Jestem w związku z Karoliną. = I am in a relationship with Karolina.

Dodanie do tego zdań podrzędnych spokojnie wyprowadzi prawie każdy translator z równowagi i wyjdzie coś w stylu „I am concerning Karlina” w ostatnim przykładzie (= Ja sprawiam, że Karolina się o mnie niepokoi).

 

To są wszystko rzeczy, które można częściowo zaprogramować – np. wyjaśnić, że rzeczowniki żywotne będą innymi odbiorcami emocji niż żywotne. Ale potem się okaże, że jakiś terrorysta gada do kozy jak do człowieka, albo do jakiegoś przedmiotu. A że język jest systemem otwarty mi produktywnym, to takie nadrabianie wszystkich możliwości ręcznymi opisami to kpina. Poza tym takie nieortodoksyjne użycie sprawi, że translator zacznie sobie psuć podstawowe użycie.

 

Ludzie sobie dają z tymi problemami radę w czasie rzeczywistym dlatego, że rozumieją rzeczywistość, która się za tymi słowami kryje – i zależności między tymi słowami. Poza tym rozumieją, że inni ludzie mogą mieć różne rzeczywistości. Dlatego wydaje mi się, że dopóki nie będzie faktycznego AI, to będzie jakieś 80% trafności translatorów. Są głosy, że wystarczająco dużo danych je nauczy, ale ja w to osobiście nie wierzę.

 

Poza tym nawet jeśli to by było pokonane, to bardzo trudno jest takiemu translatorowi przekazać wraz z tłumaczeniem dwuznaczności, żarty językowe i skojarzenia kulturowe.

 

Jedynym sposobem, jaki ja widzę, żeby ktoś w pełni zrozumiał treść danego języka, jest poznanie tego języka – dlatego technologią, która to da, będzie dopiero podłączanie chipa ze słownikiem, gramatyką i encyklopedią kulturową bezpośrednio do mózgu.

 

Edit: zapomniałem o problemie namber 5: część problemów występuje tylko dla danej pary języków. Przy 100 językach kombinatoryka zabija pomysł, chyba że ktoś w końcu zaproponuje rozsądny, obejmujący wszystko system uniwersaliów i zrobi jedną wspólną matrycę. Mnie nazywają szaleńcem, bo ja próbuję to zrobić w jednym tylko wymiarze dla kilku spokrewnionych języków

Edytowane 10 grudnia 2015 przez WhizzKid

[thikim 119]

Wojsko nie potrzebuje jak Wam się wydaje ideału który sprawi że żołnierz zrozumie koreański melodramat i w odpowiedzi zacznie mówić zdaniami z Homera.

W odpowiedzi żołnierz rzuci: "FOK", albo "KUR..." czyli raczej mówimy to o tym Homerze:

https://pl.wikiquote.org/wiki/Homer_Simpson

 

Próbuję być wrażliwym ojcem, ty niechciany debilu!

Żołnierz potrzebuje się dowiedzieć prostych rzeczy.

Woda, jedzenie, wróg - gdzie.

I dlatego to już dla wojska jest wystarczające, trzeba to tylko zmyślnie zintegrować.

Jeśli chodzi o konstrukcje to także żołnierz nie potrzebuje wszystkich. Potrzebuje tych potrzebnych.

 

W sytuacjach bojowych nie ma czasu na poprawianie tekstu w głowie

W sytuacjach bojowych się nie rozmawia chyba że ze swoimi.

Naprawdę pod ostrzałem chcesz testować sobie rozmowę na miejskim skrzyżowaniu?

Błędy oczywiście należy poprawiać i w ramach tego projektu ktoś może to zrobi.

Tutaj będą potrzebne gotowe konstrukcje wykorzystywane w wojsku. Wojsko ma własny "język".

Edytowane 10 grudnia 2015 przez thikim

[Jajcenty 314]

 translator google sam ze sobą:

Próbuję być wrażliwym ojcem, ty niechciany debilu!

I try to be sensitive father, you unwanted moron!

Staram się być ojcem wrażliwe, to niechciane kretynem!

I try to be sensitive father, the unwanted moron!

Staram się być ojcem czuły, niechciane kretynem!

I try to be a father feel unwanted moron!

Staram się być ojcem czuje niepożądany kretyn!

I try to be a father feels unwanted moron!

Staram się być ojcem czuje niepożądany kretyn!

I try to be a father feels unwanted moron!

 

Wreszcie nastąpiło uzgodnienie. 

Uważam że fraza "czuje niepożądany kretyn" powinna być użyta przy tooltipie czerwonej strzałki zamiast obecnego "oceń post negatywnie".

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Wojsko nie potrzebuje jak Wam się wydaje ideału który sprawi że żołnierz zrozumie koreański melodramat i w odpowiedzi zacznie mówić zdaniami z Homera.

W odpowiedzi żołnierz rzuci: "FOK", albo "KUR..." czyli raczej mówimy to o tym Homerze:

https://pl.wikiquote.org/wiki/Homer_Simpson

Żołnierz potrzebuje się dowiedzieć prostych rzeczy.

Woda, jedzenie, wróg - gdzie.

I dlatego to już dla wojska jest wystarczające, trzeba to tylko zmyślnie zintegrować.

Jeśli chodzi o konstrukcje to także żołnierz nie potrzebuje wszystkich. Potrzebuje tych potrzebnych.

W sytuacjach bojowych się nie rozmawia chyba że ze swoimi.

Naprawdę pod ostrzałem chcesz testować sobie rozmowę na miejskim skrzyżowaniu?

Błędy oczywiście należy poprawiać i w ramach tego projektu ktoś może to zrobi.

Tutaj będą potrzebne gotowe konstrukcje wykorzystywane w wojsku. Wojsko ma własny "język".

 

Żołnierz wbiega do chatki gdzieś w Azji i pyta: gdzie są rebelianci? I odpowiedź – to samo zdanie po chińsku (i w potocznym koreańskim w sumie też) przetłumaczone:

1. są na dole (piętro niżej)
2. są w piwnicy
3. są w dolinie
4. są pod ziemią
5. są w metrze
6. są ukryci
7. gryzą glebę

I czego się dowiedział?

 

Teraz wyobraź sobie Twoją babcię, która rozmawia z dresami z poprawczaka. Dogadają się? Czy jak drechu marudzi, że mu się zawiesił smartfon, to Twoja babcia przyniesie suszarkę? Różnica między językiem standardowym i potocznym jest gigantyczna (nie mówię o literackim). I nie wydaje mi się, żeby żołnierz miał częściej pytać o źródło wody niż próbować wyciągnąć strategiczne informacje od niechętnego wieśniaka, który mówi dialektem

 

Załóżmy jednak, że dali radę opracować system. Czym go nakarmią? Ja do dzisiaj nie znalazłem żadnego dobrego słownika europejsko-koreańskiego; kor-kor, jap-kor i chiń-kor są dobre, ale mi np. to niewiele pomaga, i tym z USA też to nie pomoże (bo jest tak, że przekład A → B i B → C ≠ A → C). To jest tak hermetyczne, że jeden ośrodek, który zajmuje się tłumaczeniem azjatyckiej terminologii technicznej na angielski, ma niemalże monopol. Chyba że żołnierz będzie mówił „pif paf, wziuut bum bum” na ostrzał karabinów maszynowych i naloty myśliwców z rakietami powietrze-ziemia

Edytowane 10 grudnia 2015 przez WhizzKid

[thikim 119]

I czego się dowiedział?

 

Jak zdołał wydać polecenie:

"Pokaż"

to całkiem sporo.

Bez translatora nie da rady nawet wydać tego polecenia.

Wasze odpowiedzi brzmią dla mnie tak:

nie damy temu głuchemu żołnierzowi aparatu słuchowego bo nie działa, czasem przekręca. Niech będzie dalej głuchy to mu bardziej pomoże.

A przypadków w których translator jednak pomoże to już nie jesteście sobie w stanie wyobrazić?

Hmm, jeśli te translatory są tak niepomocne dla ludzi - to pytanie zagadka, czemu tak popularne?

Ja śmiem twierdzić że jeśli są używane to są i pomocne. Ale być może Wy lepiej wiecie że są nie pomocne.

Oczywiście dla językoznawcy mogą być niepomocne, ale dla kogoś takiego jak ja ze słabą znajomością obcych języków są bardzo pomocne.

I to zagadka: to ma być produkt dla językoznawców czy jednak dla ludzi ze słabą znajomością języków obcych?

To o czym piszecie nazwałbym po prostu Waszymi potrzebami nie mającymi nic wspólnego z potrzebami wojska.

Jeżeli WhizzKid dalej rozważasz zgłoszenie się to ja odradzam - w mojej opinii nie rozumiesz czego oni potrzebują.

Wojsko: chcemy bomby.

WhizzKid zgłosił się powiedzieć że bomby FFFFF? nie zbuduje bo się nie da.

Wojsko: Panie, ale my chcemy po prostu zwykłą taką z odłamkami

WhizzKid: Nie chcecie zwykłej, chcecie niezwykłą, nie da się. Co Wam ze zwykłej jak przeciwnik w odległości 134,5 m przeżyje? Ha, ha. Nie da się. ha, ha - głupi wojskowi.

Ha, ha głupi wojskowi - nie wiedzą że istnieje 132 określenia zupy pomidorowej w chińskim (licząc 120 wymarłych). I jak się pomyli wieśniak i da inną to co? Ha, ha, a kilka określeń przypomina rosół i co wtedy?

Ale dam Wam madrą radę: kupcie każdemu żołnierzowi 10 kg słowników wraz z komentarzami lingwistów na temat możliwych nieporozumień. Nic Wam to nie pomoże, ale ja tak właśnie zrobiłbym

Edytowane 10 grudnia 2015 przez thikim

[darekp 80]

kupcie każdemu żołnierzowi 10 kg słowników

Ja kiedyś w czasach studenckich musiałem poznać treść jakiejś książki (fachowej - głównie wzory), która była po francusku. Więc robiłem właśnie tak - słownik francusko-polski do ręki i tłumaczenie słowo po słowie, po przysiedzeniu fałdów i nauczeniu się iluś tam niezbędnych słów kluczowych dało się zrozumieć o co w tej książce z grubsza chodzi. I w tym zakresie zgoda - taki translator jest wygodniejszy niż gruba książka-słownik. I właściwie na tym koniec. Bo bardziej zaawansowane rozmowy z tubylcami to tak jak pisze WhizzKid - nie wchodzą w grę. A już zwłaszcza pociąganie za spust w oparciu o to, co przetłumaczyła maszyna.

 

 

 

Jak zdołał wydać polecenie: "Pokaż" to całkiem sporo.

Ja tam bym robił w gacie, gdybym miał w oparciu o taką "rozmowę" wejść do piwnicy i spotkać się (albo nie) z rebeliantami. A co jeśli wszyscy tubylcy pokazują mi zgodnie ten sam kierunek, oprócz jednego, który się wyrywa i krzyczy do mnie coś czego translator nie potrafi przetłumaczyć? A reszta stara się go zagłuszyć? Podwójny pampers na tyłek?

Japończycy podobno nie mają w swoim słowniku "nie" (nie wiem, jak to działa w praktyce) potrafi taki translator wyłapać "zawoalowaną odmowę" Japończyka, która pozornie brzmi jak zgoda?

 

W odpowiedzi żołnierz rzuci: "FOK", albo "KUR..."

Hm, ale żeby dobrze zrozumieć "KUR..." to trzeba też dobrze znać cały kontekst wypowiedzi: 

 

 

 

Słuchanie w obcym - wyświetlanie po angielsku.

IMHO ujdzie - wygodniejsze od wertowania słownika francusko-polskiego

 

 

 

Mówienie po angielsku - odtwarzanie w obcym.

 

Gdybym był tubylcem i w oparciu o to, co żołnierz wypluwa ze swojej "szczekaczki" (zwłaszcza jeśli to jest "FUC.." albo "KUR..")  miał podjąć decyzję, czy jakieś zabłąkane widły powinny wyskoczyć zza węgła i dziabnąć żołnierza, to pewnie profilaktycznie wolałbym zawsze pomagać widłom:)) Na wszelki wypadek )

Edytowane 10 grudnia 2015 przez darekp

[glaude 40]

W rozumieniu informatyków ludzka mowa nie jest językiem naturalnym. Dlatego dla obecnych maszyn i komputerów jest jeszcze gorzej zrozumiała niz dla ludzi z zespołem Aspergera.

Maszyna tworzy nowe słowa w sposób logiczny (i tak samo je rozumie)- a nie opisowo-skojarzeniowy. Dla niej ręcznik powinien mieć nazwę wycieralnik itp. Jeszcze gorzej jest przy zwrotach ironicznych, porównaniach, przenośniach i sugestiach. Przy tych ostatnich to i ludzie często odpadają- wystarczy pobawić się w skojarzenia. W tej zabawie podpowiedzi nie zawsze naprowadzają na poszukiwany wyraz.

Kłania sie wielka kłótnia filozofów (nierozstrzygnięta) o tzw "chiński pokój".

[Mariusz Błoński 195]

W związku z babcią i dresami u WizzKida...

Kolega mi kiedyś opowiadał, jak to jego znajomy poszedł w odwiedziny do swoich kolegów. Dwójka braci. Otworzyła ich babcia. Człek się pyta, czy są X i Y. Babcia na to: "Poszli trykać w deseczki". Człek musiał chwilę pomyśleć, zanim dotarło do niego, że bracia poszli grać w ping-ponga.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

W rozumieniu informatyków ludzka mowa nie jest językiem naturalnym.

To co jest językiem naturalnym? Przecież języki ludzkie z definicji są naturalnymi. Nigdy się z takim stwierdzeniem nie spotkałem i jest trochę dziwne

 

 

 

Maszyna tworzy nowe słowa w sposób logiczny (i tak samo je rozumie)- a nie opisowo-skojarzeniowy. Dla niej ręcznik powinien mieć nazwę wycieralnik itp.

 

A skąd maszyna ma pomysł, że przeznaczenie/funkcja jest ważniejsza od materiału albo elementu powiązanego? Dowolna odpowiedź na to pytanie jest tak samo bezzasadna jak każda inna, bo to właśnie ludzie się zastanawiają nad potocznie rozumianą logiką wyrazów, a maszyna tylko na asocjacjach wybranych statystycznie, i to z kryteriami zaprogramowanymi przez ludzi z lekkim Aspergerem, czyli informatykami

 

Nie wiadomo mi nic o żadnej maszynie, która tworzy wyrazy na podstawie „logiki” (aż mam ochotę dodać słowo „objawionej”, bo przecież nie formalnej), tym bardziej z zasadami wygenerowanymi spontanicznie. Przecież „logiczność” takich rzeczy nie ma absolutnie nic wspólnego z obiektywizmem =]

 

Ja śmiem twierdzić że jeśli są używane to są i pomocne. Ale być może Wy lepiej wiecie że są nie pomocne.

Nie do końca.

„Uniwersalny translator” ma bardzo dokładne znaczenie

To, o czym Ty piszesz, jest prawdopodobnie prawdziwe, ale wtedy nie chcą uniwersalnego translatora.

Są słowniki i tłumacze elektroniczne w postaci takich małych komputerków, które są bardzo dobre w tym zakresie, o którym mówisz. Ale one nie są translatorami uniwersalnymi.

Ergo:

1. Albo USAnie nie wiedzą, że to, czego chcą i uniwersalny translator to co najmniej dwie różne rzeczy.
2. Albo USAnie nie chcą nowej technologii, tylko wgranie obecnych translatorków na Google Glass, tylko nie wiedzą, że obie te rzeczy już od dawna istnieją.

Tak czy siak, mają problem ze zdefiniowaniem problemu i oczekiwanego skutku, nie wspominając o nieogarnięciu w sytuacji bieżącej; nie o stworzenie nowej technologii tu chodzi, ale lekka adaptacja obecnej. Coś się nie umieją wysłowić Ci USAnie A to jest problem pragmatyczny, bo ja wyraźnie zrozumiałem, że oni chcą dokonania przełomu na tym polu – a na to szanse są nikłe w takim czasie i za taką kasę; niemniej DARPA miała już podobnie oderwane od rzeczywistości (ew. „wizjonerskie”) pomysły w przeszłości

Edytowane 10 grudnia 2015 przez WhizzKid

[Gość Astro]

http://www.extremetech.com/computing/139945-microsoft-demos-english-to-chinese-universal-translator-that-keeps-your-voice-and-accent

 

[glaude 40]

@WhizzKid

Termin języki naturalne nie pochodzi ode mnie, tylko od kognitywistów- i to tych 'twardych'(zwolenników komputacjonizmu). Ja nie stykam sie z takimi problemami, bo w tym nie robię. Natomiast oni tworzą rózne rzeczy nie tylko do tłumaczenia ale i do rozumienia człowieka przez maszyny. I nie chodzi tu tylko o durne przekładanie słowa w słowo. Podstawianie nie tych synonimów do konkretnych kontekstów zdaniowych, ale i (a moze przede wszystkim) o funkcje składniowe. Językoznawstwo kognitywne to bogaty dział, a wyzszość syntaktyki nad semantyką zalezy od badacza i jego argumentacji. Vide chiński pokój. Parę lat temu czytałem też artykuł o decydującej roli pragmatyki i argumenty były dość mocne.

To ze o czymś nie słyszałeś nie znaczy, ze nie istnieje. A prosty test Turinga oblewa kazdy z translatorów.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

No ale języki naturalne to wszystkie języki w sensie pierwotnym, tzn. polski, łacina i protoaustronezyjski. Nie wiem jak języki etniczne miałyby nie być językami naturalnymi – chyba właśnie na odwrót =]

 

Astro – nie jestem przekonany, to jest połączenie playbacku ze starymi translatorami. Ta sama zasada działania, chociaż ciut podkręcone. No ale może za jakiś czas…

[glaude 40]

Kognitywiści mają swoją terminologię, która nie jest intuicyjna. Dlatego wcale nie neguję tego co napisałeś powyzej.

Dla nich (tak z grubsza) język naturalny to taki, w którym nowe wyrazy podczas rozwoju (ewolucji języka) powstają w oparciu o rdzenie wyrazów najtrafniej oddających czynność lub znaczenie.

Dlatego nazwa samochód jest nie do zaakceptowania dla maszyny, która nie chodzi tylko jeździ. W dodatku nie sama. Nazwa jeździdło byłaby tu chyba najwłaściwsza.

Co do składni i odmiany przez przypadki tez obowiązują twarde zasady i nie ma wyjątków. W rtografii również. Wszystko ma być dokładnie przewidywalne algorytmem. Tylko ze u ludzi się to nigdy nie sprawdzi, bo ich aparat mowy nie wypowie pewnych zbitek fonemów. Np spółgłoski dźwięczne staną się bezdźwięczne itp.

Na tej zasadzie wyraz przypadek powinno sie również wymawiać PRZYPADEK- a nie PSZYPADEK. Zaś zbitkę brat ojca tak jak sie pisze- a nie BRAD OJCA.

Tak z grubsza oczywiście, bo szczegółów jest więcej. Języki algorytmowe nie zawierają w ogóle elementów prozodii. Nie są tez "klikane" (głoski wdechowe), jak np u Biszmenów i Hotentotów i nie są tez tonalne.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

„Moi” kognitywiści tak nigdy nie mówili, ciekawe. Nie rozumiem jak można sądzić, że się zna wszystkie podstawy języka i wie, dlaczego przyjęło się takie a nie inne słowo – przecież nieregularności są pozorne i wynikają z koindycencji wielu zasad naraz.

 

Z ortografią to też jest mit i nieporozumienie… „moi” kognitywiści zawsze mówili, że kognitywizm to branie języka, jakim jest, a nie szukanie ukrytych, logicznych struktur, jak to ma miejsce w obozie przeciwnym – u strukturalistów. Dziwne ;D