Sąd zablokował budowę największego teleskopu na Ziemi

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Rodzimi mieszkańcy Hawajów odnieśli znaczące zwycięstwo. Stanowy Sąd Najwyższy orzekł, że zgoda na budowę na Mauna Kea TMT (Thirty Meter Telescope), największego teleskopu świata, została wydana z naruszeniem prawa. Stanowa rada planowania przestrzennego wydała bowiem zgodę zanim rozpatrzyła wszystkie sprzeciwy. Mówiąc prost, rada postawiła powóz przed koniem wydając zgodę zanim wysłuchała wszystkich głosów sprzeciwu. W takiej sytuacji zgoda nie jest ważna - uznał Mark Recktenwald. Tym samym Sąd Najwyższy uchylił wyrok sądu niższej instancji, którzy nie dopatrzył się nieprawidłowości. Teraz, aby kontynuować budowę TMT, należy postarać się o nowe zezwolenie.

Mauna Kea to dla Hawajczyków święta góra. Wierzą oni, że szczyt został stworzony przez bogów, by dusze zmarłych miały którędy wędrować do nieba. Od lat 60. ubiegłego wieku rdzenni mieszkańcy Hawajów sprzeciwiają się budowie na szczycie kolejnych teleskopów. Walka o TMT trwała przez 7 lat. W końcu wydano zgodę na budowę urządzenia. W związku z tym przeciwnicy budowy teleskopu wnieśli sprawę do sądu.

 

 

« powrót do artykułu

[Sławko 101]

I w taki właśnie sposób zabobony hamują rozwój nauki.

[smoczeq 5]

Ich ziemia ich prawo.

[tomekmad 0]

I w taki właśnie sposób zabobony hamują rozwój nauki.

Jesteś bardzo ograniczony, gdzie tu widzisz zabobony? Ta ziemia jest częścią ich dziedzictwa kulturowego tak samo jak ich wierzenia i to chyba normalne, że nie chcą niszczyć wielowiekowej tradycji i krajobrazu jakimś budynkiem. Ciekawe jakbyś zareagował jakby na Rysach chcieli nam wybudować taki teleskop i zepsuć panoramę Tatr.

[ex nihilo 223]

Z tym niszczeniem krajobrazu, to trochę nie tak, jak piszesz. Teraz wygląda to tak:

 

[Gość Astro]

W kwestii "ich prawa":

In Honolulu, the governor and legislature, enthusiastic about the development, set aside an even larger area for the observatory causing opposition in the main city of the Big Island, Hilo. Native kānaka ʻōiwi believed the entire site was sacred and that developing the mountain, even for science, would spoil the area.

może to jednak zahaczać o "zabobony", choć zawsze staram się szanować kwestie wyznania (polecam cały artykuł https://en.wikipedia.org/wiki/Opposition_to_the_Mauna_Kea_Observatories).

 

Na Rysach (powodów znajdzie się ze 358) nikt nie pobuduje obserwatorium. Dla TMT trudno Jankesom znaleźć lepszą lokalizację niż Mauna Kea.

Swoją drogą ciekawe, co sądzi o tym wszystkim rdzenny Hawajczyk Keanu Reeves?

 

Czy można piękniej niszczyć krajobraz?

 

Edycja. Zasłyszane: "wiesz ilu z nich zaniosło swój tłusty zadek o własnych nogach na ten Święty Szczyt?"

Edytowane 3 grudnia 2015 przez Astro

[smoczeq 5]

Akurat w tym przypadku te "zabobony" nie mają negatywnego wpływu na zdrowie i życie ludzi tam mieszkających. Po prostu uważają ten teren za miejsce święte i za część dziedzictwa kulturowego.

 

 

Native Hawaiian non-profit groups such as Kahea, who's goals are the protection of cultural heritage and the environment, oppose development on Mauna Kea as a sacred space to the Hawaiian religion.

 

W dodatku nie jest to jakieś tam lokalne widzimisie:

 

 

The land itself is protected by the US Historical Preservation Act due to its significance to Hawaiian culture but still allowed development.

 

W tej sytuacji uważam, że mają całkowite prawo do tego by nie zgadzać się na wybudowanie tam teleskopu.

 

Last but not least...

 

 

The Audubon Society objected to further development on Mauna kea over concerns to habitat of the endangered Palila, an endemic species to only specific parts of this mountain. The bird is the last of the finch billed honeycreepers existing on the island.

 

A.. no i najfajniejsze z tego wszystkiego:

 

 

The TMT project is a response to recommendation in 2000 from the US National Academy of Sciences that a thirty-meter telescope be the top priority and be built within the decade.^[18] Urgency in construction is due to the competitive nature of science with the European-Extremely Large Telescope also under construction.

 

Czyli chodzi tu o to kto ma większego siusia... większy teleskop.

 

Edytowane 3 grudnia 2015 przez smoczeq

[Gość Astro]

 

 

W tej sytuacji uważam, że mają całkowite prawo do tego by nie zgadzać się na wybudowanie tam teleskopu.

 

Uważam, że masz całkowite prawo do takiego poglądu. Ich protesty sięgają czasów Kuipera (i pierwszego teleskopu tam pomieszczonego). Trzeba było wiele cierpliwości, by wytłumaczyć im jak działa teleskop (jak i to, że nie łapie dusz). Jak widać, nie wszyscy (do dziś) skumali. Myślę, że to jednak kwestia "pieniążków za dusze"…

 

 

Czyli chodzi tu o to kto ma większego siusia... większy teleskop.

 

To całkowicie inna bajka. Najważniejsze, że dzięki temu rozwija się NAUKA.

Bez pokazywania większego siusiaka nie byłoby programu Apollo, jak i bardzo wielu programów naukowych.

[thikim 119]

 

Stanowy Sąd Najwyższy orzekł, że zgoda na budowę na Mauna Kea TMT (Thirty Meter Telescope), największego teleskopu świata, została wydana z naruszeniem prawa. Stanowa rada planowania przestrzennego wydała bowiem zgodę zanim rozpatrzyła wszystkie sprzeciwy.

Bo oczywiście jakaś tam rada planowania przestrzennego?? nie mogła rozpatrzeć wszystkich protestów i byłoby pozamiatane. Tylko musiała (urzędnicy) robić coś poza przepisami prawa.

Inna sprawa że ktoś właścicielem tych terenów jest. Jak rozumiem jakieś miasto, gmina itp.

Jeżeli miasto to musi się liczyć ze zdaniem swoich obywateli.

 

To całkowicie inna bajka. Najważniejsze, że dzięki temu rozwija się NAUKA.

Najważniejsze jest przestrzegać praw obywatelskich jeśli już się jakieś ustanowiło.

 

Myślę, że to jednak kwestia "pieniążków za dusze"…

Jeśli ktoś im te pieniądze będzie chciał dać to czemu nie.

Edytowane 3 grudnia 2015 przez thikim

[smoczeq 5]

Przypis 25 ze strony Wiki którą Astro podałeś:Recovering the Sacred: Winona LaDuke; The Power of Naming and Claiming 

 

Strony 30,31:

 

Native Hawaiians have also raised telescope concerns, in particular about the desecration of Mauna Kea, the world's premier astronomy site, hosting the largest and most advanced astronomy facilities in the world. In a letter to the editor of the Minnesota Daily, Kaeloha Pisciotta, of Hilo, Hawaii, wrote:

I am a former employee of one of the world's largest submillimeter radio telescopes...atop Mauna Kea. We here in Hawaii have similar problems with our university and the astronomical development of our sacred temple, the mountain Mauna Kea.... The upper region of Mauna Kea is considered the highest and most sacred temple of native Hawaiians, it is the burial ground of our highest born and most sacred ancestors.... Corporations pay only $1 per year in lease rent for the use of our land. They introduce hundreds of thousands of gallons of human waste into the pricipal aquifer of our island and use hazardous materials such as elemental mercury.... Universit[ies] push their developments...in the name of "education and research" [but] the technology developed on the telescopes is used to attract military and corporate contracts worth millions of dollars.

 

 

[Gość Astro]

Przypis 25

 

26.

 

Corporations pay only $1 per year in lease rent for the use of our land.

 

Chyba już napisałem o co chodzi, jak nie wiadomo o co chodzi.

 

[but] the technology developed on the telescopes is used to attract military and corporate contracts worth millions of dollars.

 

Tu również, choć Pani Winona zapomniała (nie wierzę, że nie wiedziała), że działa to również w drugą stronę (vide optyka adaptatywna); niekoniecznie za pieniążki!

 

Edycja: oczywiście nic nie mam do świętych krów.

Edytowane 3 grudnia 2015 przez Astro

[smoczeq 5]

 

 

To całkowicie inna bajka. Najważniejsze, że dzięki temu rozwija się NAUKA.

 

Nawet kosztem wierzeń, praktyk i praw mieszkańców?

 

<flame war> Czy każda dziedzina nauki ma do tego prawo? Jeżeli nie to kto decyduje która? I jaka jest hierarchia ważności? </flame war>

[Gość Astro]

 

To całkowicie inna bajka. Najważniejsze, że dzięki temu rozwija się NAUKA.

Najważniejsze jest przestrzegać praw obywatelskich jeśli już się jakieś ustanowiło.

 

 

Thikim, tu nie chodziło o prawa, a o siusiaka.

 

Nawet kosztem wierzeń, praktyk i praw mieszkańców?

 

Skoro

Zasłyszane: "wiesz ilu z nich zaniosło swój tłusty zadek o własnych nogach na ten Święty Szczyt?"

to kto im zabrania "wierzeń, praktyk i praw mieszkańców?"? I tak robią to parę kilometrów niżej.

 

<flame war>

 

[smoczeq 5]

Hehs

[Gość Astro]

Teraz wygląda to tak

 

Nihilo, Pani Emily

http://emilyberkson.com/

zamieściła jednak panoramę Kitt Peak.

Edytowane 3 grudnia 2015 przez Astro

[thikim 119]

 

To całkowicie inna bajka. Najważniejsze, że dzięki temu rozwija się NAUKA.

To jeszcze raz. Dla Astro być może najważniejsze. Dla innych niekoniecznie.

Czy bez tego nie będzie się rozwijać?

Wyluzuj Astro, nawet jakby się 100 razy szybciej rozwijała to co to zmienia?

Ludzie kiedyś żyli chociaż się z 1000 razy wolniej rozwijała i też bywali szczęśliwi i robili co mieli do zrobienia, czasem nawet "love".

Edytowane 3 grudnia 2015 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

Czy bez tego nie będzie się rozwijać?

 

Jak się uprzeć, to nie licząc czasu na sen, na piechotę można zajść na Księżyc jedynie w 11 lat.

Gdyby nikt nie chciał pokazywać, że ma większego, to kasa na takie przedsięwzięcia by się nie znalazła. Oczywiście, pierwszymi atomistami byli Grecy; gdyby trochę dłużej pogłówkowali, to pewnie doszliby i do kwarków.

 

 

 

Wyluzuj Astro

 

Całkowity luzik, jak zawsze.

https://www.youtube.com/watch?v=mzjxILBX4OY

[thikim 119]

 

gdyby trochę dłużej pogłówkowali, to pewnie doszliby i do kwarków.

To by raczej było dążenie do pokazania że ma się mniejszy/mniejszą

Edytowane 3 grudnia 2015 przez thikim

[smoczeq 5]

"To by raczej było dążenie do pokazania że ma się mniejszy/mniejszą"

 

<sarkazm> A tego byśmy raczej nie chcieli </sarkazm>

"Gdyby nikt nie chciał pokazywać, że ma większego, to kasa na takie przedsięwzięcia by się nie znalazła."

 

I jak nam to pomogło (Apollo) Z przezwyciężaniem ludzkich słabości? -> małe siusiaki?

[Gość Astro]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Astronautyka#Wp.C5.82yw_na_technologi.C4.99

[darekp 80]

https://pl.wikipedia...echnologi.C4.99

Tylko że istnieją jeszcze jakieś rzeczy niematerialne.

Z jednej strony nie mam nic przeciwko umieszczeniu dajmy na to obserwatorium na Rysach (jak se tam wliziecie, to obaczycie, że tuż obok po słowackiej stronie jest do wyboru do koloru wyższych i ładniejszych szczytów chociażby sąsiednia Wysoka , a poza tym już oszpecono np. i tak niezbyt ładną Śnieżkę)

 

A z drugiej strony... Ja tam bym nie chciał, żeby np. zlikwidowano wszystkie kościoły i w ich miejsce ktoś zainstalował swojego wielkiego siusia..., podobnie zdaje się myślała Oriana Fallaci, z tego co pamiętam, chociaż świadomie przeszła na ateizm w wieku dojrzałym, to jednak nie chciała, żeby znikły włoskie kościoły (mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem to co kiedyś napisała). Thikimowi pewnie by się nie spodobało, gdyby ktoś w miejsce cmentarzy, które fotografuje, wybudował swojego wielkiego... no wiecie co, Astro zapewne by się mocno skrzywił, gdyby zamiast jego ukochanej kolekcji płyt (zgaduję, ze takową posiada) sterczał wielki... itd. Pewnie dałoby się znaleźć lepsze przykłady, ale piszę co mi pierwsze przychodzi do głowy (wpływ Oriany F. widoczny )

 

Można uważać, że to ciemnota i zabobony, może i Hawajczycy kierowali się ciemnotą i zabobonami, ja tam nie wiem (przykładów ww. chociażby w przywiślańskim kraju bez liku - nie tylko kult "męczenników smoleńskich" ale i debilnych powstań oraz rozmaitych "wieszczów" - Mickiewicza, Słowackiego itd., zdaje się nadal oficjalnie zapodawany w szkołach "do wierzenia" de facto), ale równie dobrze może tak być, że to był świadomy wybór, że chcemy coś zachować z naszej kultury. Nie zawsze musimy się kierować tylko rachunkiem korzyści naukowych, skoro mamy kulturę, to widać długofalowo jest w jakimś tam sensie ewolucyjnie opłacalna. Źle by było, gdyby w ogóle nie budowano teleskopów, ale jeśli sobie od czasu do czasu odpuścimy jakąś okazję, patrząc na kulturę, tradycję, wartości, to chyba niekoniecznie.

Edytowane 4 grudnia 2015 przez darekp

[Jajcenty 314]

 

 

skoro mamy kulturę, to widać długofalowo jest w jakimś tam sensie ewolucyjnie opłacalna

Skoro mamy katar, to widać.... 

[darekp 80]

Jajcenty, jeśli wolisz bez kultury, to można i bez kultury: https://www.youtube.com/watch?v=ErKNGvgeO00#t=52m42s

 

Tylko że nawet na tym przykładzie widać, że to CHYBA jest niespecjalnie opłacalne ewolucyjnie - wydatki energetyczne na walkę, straty w ludziach itp. ;-)

Edytowane 4 grudnia 2015 przez darekp

[Jajcenty 314]

 

 

Jajcenty, jeśli wolisz bez kultury, to można i bez kultury

Nie mam nic do kultury. To sposób argumentacji mnie wzbudza.

 

Dla starszych klasyk:

 

Na pytanie czy musiało dojść do.... odpowiadamy: pewnie musiało, skoro doszło. 

[Sławko 101]

Jesteś bardzo ograniczony, gdzie tu widzisz zabobony? Ta ziemia jest częścią ich dziedzictwa kulturowego tak samo jak ich wierzenia i to chyba normalne, że nie chcą niszczyć wielowiekowej tradycji i krajobrazu jakimś budynkiem. Ciekawe jakbyś zareagował jakby na Rysach chcieli nam wybudować taki teleskop i zepsuć panoramę Tatr.

Każde wierzenia to zabobony. Jeśli ktoś tu jest ograniczony, to właśnie ten kto te zabobony "pielęgnuje". Kwestii własności tego kawałka ziemi nie podnosiłem, bo to osobna sprawa. Gdyby Rysy nadawały się na postawienie tego teleskopu byłbym jak najbardziej za. Na Kasprowym Wierchu, na Śnieżce i innych szczytach są placówki badawcze (głównie meteorologiczne) i mi one nie przeszkadzają i panoramy gór mi nie psują. Panoramę gór psują mi tylko śmieci, które "turyści" rzucają gdzie popadnie.