Inteligencja, mózg (sztuczne i prawdziwe) itp.

[Afordancja 57]

Często gdzieś w tematach pobocznych schodzi na tematy neuronów, sztucznej bądź nie inteligencji itp.(i maltretuję Glaude pytaniami ) wiec postanowiłem stworzyć osobny wątek aby od czasu do czasu coś tu "pogadać" na te tematy.

 

żeby nie był temat wydmuszką:

Patrząc szeroko, czy aby uznać coś za inteligentne konieczna jest komunikacja? Czy potraficie sobie wyobrazić inteligentne formy życia (nie koniecznie na Ziemi ) które nie posiadają komunikacji? Każdy sobie myśli jak chce, i odgaduje intencje drugiego (hm..nie wiem jeszcze jak ominąć element "migowego" pokazywania )

 

Jeżeli tak, to jak sprawdzić czy to "coś" jest inteligentne czy nie? (Zakładam, że po owocach całej cywilizacji, ale mrówki też budują kopce a nie uznajemy ich za inteligentne) 

[Flaku 26]

Przykładem inteligencji bez komunikacji może być jednoosobnikowa populacja. Gdyby na jakiejś planecie żyła tylko jedna inteligentna istota(dodajmy do tego, że żyjąca wiecznie), to nie miałaby z kim się komunikować. Gdy mamy większą liczbę inteligentnych osobników, to myślę, że prędzej czy później nauczą się ze sobą komunikować. W końcu współpraca ułatwia osiąganie celów i warto jakiś jej system opracować.

[Afordancja 57]

@Flaku Kurrr... że tak powiem... na najbardziej oczywisty przypadek nie wpadłem (wstyd).

 

Jednak gdybyśmy do niej dotarli, to nastąpiła by szybka nauka komunikacji (w końcu inteligentny "gość"). Ok, czyli faktycznie musi być ostatecznie komunikacja..(chyba, że się nie odezwiemy do niego, tylko obserwujemy, czyli w sumie ocena musiała by być po zachowaniu, i tu znów przychodzą mi na myśl mrówki, jak poznać po zachowaniu, że on jest inteligentny? hm...)

 

 

Z innej beczki (dziś i nie tylko dziś, mam wielką chęć zrozumienia jak nawiecej o mózgu )

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,394425,neurony-moga-pamietac-bo-przesuwaja-swoje-geny-w-przestrzeni.html

 

Mógły mi ktoś powiedzieć (pewnie Glaude coś o tym wie ), bo nie umiem tego po kumać(na prostym poziomie), jaką rolę odgrywają geny ich ekspresja i białka dla działania mózgu (pomijam, tworzenie się, umieranie, odżywianie itp. patrzę na to z punktu widzenia uczenia się). Czy te białka wpływają jakoś na "poziom" przy którym neuron się aktywuje? Czy one wpływają na "wagę" sygnału z synapsy  z innego neuronu?

Edytowane 23 czerwca 2015 przez Afordancja

[glaude 40]

Afordancja

O teście Turinga z pewnością słyszałeś. Ale to działa tylko w konwencji lidzkiego języka: czyli człowiek, małpa ("miganie" lub symbole), sztuczna inteligencja.

Inteligentne są na pewno pewne mięczaki- ośmiornice. Potrafią szybko znajdować drogę w trójwymiarowych labiryntach i rozwiązywać problemy z którymi się nie zetknęły; np odkręcenie słoika ze smakołykiem w środku. Wyzej juz jednak nie wyewoluują, bo ich neurony nie mają osłon mielinowych i w czasie przekazywania potencjałow jony wprost wylatują do przestrzeni pozakomórkowej. Szybko tracą więc mozliwość pracy przy duzej intensywności i pompy muszą uzupełnić jony w neuronach do pozycji wyjściowej- albo pracować cały czas na trybie powolnym. Dlatego głowonogi mają bardzo gube aksony, by magazynować nadmiar wypadek np rarowania zycia.

 

Ale do tematu.

Jeden osobnik moze być inteligentny jeśli ma potencjał odpowiedni- czyli ukł nerwowy, został wyedukowany (wychowany) przez inne osobniki, które juz nie istnieją. Bez komunikacji natomiast nie wyobrazam sobie inteligencji.

Taka ewentualność jest tylko teoretyczna. Coś jak demon Laplace'a.

 

Ja nie wyobrazam sobie teź zdolności rozumienia bez świadomości. Dlatego tzw chiński pokój to dla mnie bzdura.

[Afordancja 57]

 

 

 Inteligentne są na pewno pewne mięczaki- ośmiornice. Potrafią szybko znajdować drogę w trójwymiarowych labiryntach i rozwiązywać problemy z którymi się nie zetknęły; np odkręcenie słoika ze smakołykiem w środku. Wyzej juz jednak nie wyewoluują, bo ich neurony nie mają osłon mielinowych i w czasie przekazywania potencjałow jony wprost wylatują do przestrzeni pozakomórkowej. Szybko tracą więc mozliwość pracy przy duzej intensywności i pompy muszą uzupełnić jony w neuronach do pozycji wyjściowej- albo pracować cały czas na trybie powolnym. Dlatego głowonogi mają bardzo gube aksony, by magazynować nadmiar wypadek np rarowania zycia.

 

A to mnie zaskoczyłeś z tymi ośmiornicami  

Aż, nie wierzę, że to może tak funkcjonować wow.

Test Turinga oczywiście znam, zastanawiałem się czy po prostu komunikacja jest konieczna do stwierdzenia czy coś jest inteligentne. 

Inaczej czy da sie zbudować test Turinga bez komunikacji, jak ten(poniżej) test lustra.

 

Co do świadomości, to wiemy, że nie ma prostego testu jak to sprawdzić, test lustra itp. pokazywały by, że  niektóre "małpy" mają świadomość (i ptaki chyba)

chociaż jest jeszcze samoświadomość (to coś innego jak domniemam, czy może nie?)

http://www.geekweek.pl/aktualnosci/23321/nie-tylko-czlowiek-ma-samoswiadomosc

 

 

 

Jeden osobnik moze być inteligentny jeśli ma potencjał odpowiedni- czyli ukł nerwowy, został wyedukowany (wychowany) przez inne osobniki, które juz nie istnieją. Bez komunikacji natomiast nie wyobrazam sobie inteligencji.

 

 

Myślisz, że wychowanie jest tak istotne? Nie da rady, (u ludzi chyba nie), że dziecko zostaje na bezludnej wyspie i jest inteligentne?

Co do komunikacji chyba się zgodzę.

[Astroboy 34]

na najbardziej oczywisty przypadek nie wpadłem (wstyd).

 

Nie mów, że nie czytałeś "Solaris" Lema…

 

Jednak gdybyśmy do niej dotarli, to nastąpiła by szybka nauka komunikacji (w końcu inteligentny "gość").

 

Niekoniecznie. Vide "Solaris".

 

Bez komunikacji natomiast nie wyobrazam sobie inteligencji.

 

Glaude, a "samokomunikacja"? Czy bez socjalizacji nie ma inteligencji? Może inny poziom, ale chyba jest… Jak zwykle, dyskutujemy o inteligencji nie mając (i nie mogąc mieć ) JAKIEJKOLWIEK definicji owej.

 

Coś jak demon Laplace'a.

 

Lub solarisowaty demon Lema. Myślę, że dla inteligencji ważniejsze są bodźce, ich przetwarzanie oraz zmiana nim powodowana. Tudzież pętla sprzężenia zwrotnego. Komunikacja z podobnymi przedstawicielami "gatunku" jakoś nie jest potrzebna…

 

Dlatego tzw chiński pokój to dla mnie bzdura.

 

Sądzę podobnie.

 

Edit: wiem oczywiście, że i mrówka odbiera bodźce, przetwarza je i powoduje "oczekiwane" zmiany. NIE wiem tylko, CZYM jest INTELIGENCJA…

Edytowane 23 czerwca 2015 przez Astroboy

[Afordancja 57]

(wiem, że skaczę z tematu na temat, w danym temacie, ale właśnie tworzę nowe połączenia w moim mózgu ).

 

1. Hormony, czy hormony jeśli chodzi na mózg działają w ten sposób, że w pewnych rejonach mózgu po prostu poprawiają przepustowość (nie mowie o innych elementach, jak wpływ na mięśnie itp.) np. taka dopamina i serotonina, działa to tak(teraz piszę to jako laik), że pojawiają się w pewnych miejscach w mózgu (np. odpowiedzialnych  za popęd seksulany) i "nam się bardzije chce"? tzn. odpalają one neurony czy może przyspieszają działanie?

 

2. Są jakieś informacje na jakiej zasadzie neuron wybiera neurony do połączenia? 

 

3. Czy bez układu nagrody, proces uczenia mógłby funkcjonować? 

 

[edit]

czuję, że walnąłem jakąś gafę w pkt.1.

[edit]

 

NIE wiem tylko, CZYM jest INTELIGENCJA…

 

 

Zasada jest prosta, jeżeli my ludzie stwierdzimy, że coś jest inteligentne, bo można z tym "pogadać" to znaczy, że jest inteligentne, jeżeli nie..to może być naszym pokarmem  

Edytowane 23 czerwca 2015 przez Afordancja

[Astroboy 34]

 

 

Zasada jest prosta, jeżeli my ludzie stwierdzimy, że coś jest inteligentne, bo można z tym "pogadać" to znaczy, że jest inteligentne, jeżeli nie..to może być naszym pokarmem  

 

A jeżeli coś nie może (może nie chce) z nami rozmawiać, a nas zjada, to co? Nie posiadamy inteligencji?

Chyba udowodniłeś, że biota jelitowa jest inteligentna…

[Afordancja 57]

A jeżeli coś nie może (może nie chce) z nami rozmawiać, a nas zjada, to co? Nie posiadamy inteligencji? Chyba udowodniłeś, że biota jelitowa jest inteligentna…

 

hehe, masz częściową rację(nie wiem czy takie coś funkcjonuje )  ale..

Pominąłeś pierwszą cześć zdania, tę bardziej istotną.

[edit] Na dodatek, konkluzję, jako przesłankę, nieładnie [/edit]

 

 

Wracając do moich dociekań już wiem, że popełniłem gafę

za wiki:

"Neurony dzieli się również według głównego wydzielanego neuroprzekaźnika. Według tego kryterium wyróżnia się między innymi neurony:"

 

Czyli neurony wydzielają różne neuroprzekaźniki, a co decyduje który neuroprzekaźnik wysyłają? (Coś mi się pomieszało z tym wszystkim, wcześniej myślałem, że posyłają sygnał, a hormony to tak "na boku"

Edytowane 23 czerwca 2015 przez Afordancja

[Astroboy 34]

 

 

Na dodatek, konkluzję, jako przesłankę, nieładnie

 

Czy to coś wbrew powszechnym zasadom logiki?

Twierdzisz – masz.

[Afordancja 57]

 

 

Czy to coś wbrew powszechnym zasadom logiki?

 

 

(zawsze wdaję się w offtop, to jest silniejsze niż ja )

Jeżeli uznaję, że skoro coś nie jest inteligentne, to mogę to jeść, nie oznacza, że skoro coś mnie je, jest inteligentne, chyba jednak nie udowodniłem, że biota jelitowa jest inteligentna (kto ją tam wie )

 

 

 

Wracając do tematu, i upraszczając, czy mogę przyjąć takie działanie neuronów:

a) Neuron przyjmuje impulsy z innych neuronów

b) jeżeli zostaje wzbudzony, to wysyła impuls o stałej wartości, (jeżeli zostanie wzbudzony bardzo, może wysłać w jednostce czasu więcej impulsów)

c) Nie wysyła neuroprzekaźników, albo wysyła neuroprzekaźnik "neturalny" (dla uproszczenia), albo przesyła dla siebie właściwy, ten dominujący

e) na skutek mocniejszego impulsu zewnętrznego niż jakiś próg, może wysłać neuroprzekaźnik jeżeli w pkunktcie c, przyjmiemy, że nie wysyła na starcie w ogóle.

f) na skutek mocniejszego impulsu, może zmienić swoją charakterystykę i od teraz będzie wysyłał inny neuroprzekaźnik

g) ?

h) (czyli a)  impuls z naszego neuronu, akumuluje się na następnym neuronie.

 

g) neuroprzekaźnik hamuje bądź wzmacnia/hamuje, sygnał tego neuronu? czy wpływa na syngały innych neuronów? Czy neuron docelowy wie jaki neuroprzekaźnik dostał?(zakładam, że nie)  Jeżeli tak to co jeżeli by dostał od innych neuronów różne neuroprzekaźniki.

 

Tak to mniej więcej działa? Neuroprzekaźniki zmieniają hamowanie/wzmacnianie sygnału? danego neuronu?

[Astroboy 34]

 

 

Jeżeli uznaję, że skoro coś nie jest inteligentne, to mogę to jeść, nie oznacza, że skoro coś mnie je, jest inteligentne

 

Nie wiem, czy nie warto zastanowić się, czy ów ciąg sylogizmów nie zakłada jednak, że WIESZ, czym jest INTELIGENCJA. Ja tego nie wiem. :D

 

 

 

czy mogę przyjąć takie działanie neuronów:

a) Neuron przyjmuje impulsy z innych neuronów

 

Nie wiem/ nie znam się/ jestem ignorantem…

Pewnie tak, ale uniwersalna funkcjia wyjścia nauronu jako odpowiedź na ustalone impulsy na wejściu nie istnieje.

 

 

 

Czy neuron docelowy wie jaki neuroprzekaźnik dostał?

 

Czy nie jest to zbytnia antropomorfizacja? Wydaje mi się, że neuron jest zbyt głupi, by cokolwiek "wiedzieć".

[ex nihilo 223]

 

Jeżeli tak, to jak sprawdzić czy to "coś" jest inteligentne czy nie? (Zakładam, że po owocach całej cywilizacji, ale mrówki też budują kopce a nie uznajemy ich za inteligentne) 

 

No i tu pytanie: czy inteligencja musi być cechą pojedynczego osobnika, czy może być 'grupowa"?

 

Dla zabawy zaproponuję prosty wzór i zobaczymy co z tego wyniknie

I=in*z

gdzie:

I = inteligencja

in = ilość informacji, którą dany układ zdolny jest przetworzyć

z = współczynnik zgodności wyniku z obiektywną rzeczywistością 

Można też zrobić z tego I=in*z/t, gdzie t, to oczywiście czas.

[Afordancja 57]

 

 

Nie wiem, czy nie warto zastanowić się, czy ów ciąg sylogizmów nie zakłada jednak, że WIESZ, czym jest INTELIGENCJA. Ja tego nie wiem.

 

sprytny przeskok na inny wątek ok, wiec od razu powiem,(pewnie to zbyt mało uwydatniłem, że to była zwykła ironia, jeśli chodzi o podejście ludzkie, czyli jednym "słowem" inteligentne jest to co my uznajemy za inteligentne... myślałem, zę wyczułeś.

 

 

 

Pewnie tak, ale uniwersalna funkcjia wyjścia nauronu jako odpowiedź na ustalone impulsy na wejściu nie istnieje.

 

hm..nie wiem co rozumiesz jako uniwersalna funkcja, chodzi Ci, że każdy neuron ma inną funkcję aktywacji? (nie tylko różne parametry wejściowe). Przyznam się, że dla mnie to nieistotne, wiemy, że jest skokowa, co też nie jest aż tak kluczowe, skoro potrafimy robić sztuczne sieci z różnymi funkcjami (nie tylko skokowymi) i też działają.

 

 

 

Czy nie jest to zbytnia antropomorfizacja? Wydaje mi się, że neuron jest zbyt głupi, by cokolwiek "wiedzieć".

Oczywiście, masz rację (dzięki Tobie precyzyjniej się teraz wyrażę ), chodziło mi o to, czy informacja o neuroprzekaźniku "znika" w miejscu gdzie sumują się sygnały z wszystkich neuronów wejściowych, czy też może to wpływać na funkcję aktywacji (po za oczywistością, że sygnał wejściowy może być większy/mniejszy), Czy jednak informacja o neuroprzekaźniku przenika dalej, i neuron może także wysłać swój neuroprzekaźnik albo powielić ten wejściowy (co się wydaje bez sensu bo może być wiele róznych neuroprzekaźników z różnych neuronów.

 

 

 

 

No i tu pytanie: czy inteligencja musi być cechą pojedynczego osobnika, czy może być 'grupowa"?

Jak zauważył Astoboy, nie wiemy co to jest faktycznie inteligencja..i myślę, że może być grupowa, bo dlaczego by nie. Nawet poszczególne "trybiki" mogą nie być tego świadome, pytanie jest czy w ogóle mogą być świadome że są trybikiem większego organizmu..hm...

 

A wzór.. hm.. pomyślę później, teraz mam jakby wakacje i ograniczam neta  

[glaude 40]

1. Hormony, czy hormony jeśli chodzi na mózg działają w ten sposób, że w pewnych rejonach mózgu po prostu poprawiają przepustowość

Hormon i neuroprzekaźnik to dosłownie ta sama substancja. Różnica jest taka, że jedno jest uwalniane do krwi, a drugie do przestrzeni synaptycznej.

 

 

 

2. Są jakieś informacje na jakiej zasadzie neuron wybiera neurony do połączenia?

Jest ich kilka:

a) w życiu płodowym mechanizm genowy wytwarza ogromną ilość połączeń m-dzy neuronami. Ich liczba jest nadmiarowa, dlatego po urodzeniu połączenia rywalizują ze sobą i część z nich (rzadziej używana- albo wcale) zanika. Reszta jest wzmacniana (mechanizm LTP i LTD) lub pozostaje na tym samym poziomie.

B) Neurogeneza. Podobno zachodzi w zakręcie zębatym  (lub całym hipokampie) i opuszce węchowej.

c) równoczesna  aktywność neuronów jest wzmacniana w układ Hebba za pomocą LTP i gleju (!). Tylko glej jako połączony w "rozlany" układ widzi neurony, które można wzmocnić wzmocnić we wspólny układ. Neurony są połączone szeregowo i nie widzą pracy neuronów róznoległych. To może tylko glej za pomocą fali wapniowych.

 

 

 

3. Czy bez układu nagrody, proces uczenia mógłby funkcjonować? 

W jakim celu?

Dla mnie to utopia.

 

 

 

Wracając do tematu, i upraszczając, czy mogę przyjąć takie działanie neuronów: a) Neuron przyjmuje impulsy z innych neuronów

Tak.

To neurony wchodzące (receptory) charakteryzują przestrzennie odbierany bodziec. Jest on następnie rozbierany na kilka własności przez sieć neuronalną (vide maszyny płynowe) i następnie sklejany (tzw scalanie- dalej olbrzymia zagadka neurobiologii) w reprezentację wewnętrzną (obiektu, zdarzenia, percepcji). Te składane są w polimodalne reprezentacje na których umysł buduje wewnętrzny świat na którym pracuje, podejmuje decyzje, działa, pamięta itp.

 

 

 

jeżeli zostaje wzbudzony, to wysyła impuls o stałej wartości, (jeżeli zostanie wzbudzony bardzo, może wysłać w jednostce czasu więcej impulsów)

Nie bardzo zrozumiałem.

W neuronie działa zasada wszystko albo nic. Jeśli potencjał wzgórka aksonowego zostanie przekroczony idzie impuls po aksonie. Gdy dotrze do końca uwalnia się stała porcja przekaźnika do szczeliny synaptycznej. Gdy dendryty i perykarion cały czas są w stanie depolaryzacji i pobudzają wzgórek aksonowy, akson cały czas daje impulsy i wypuszcza z kolbek synaptycznych pęcherzyki z przekaźnikiem. Tak więc to stan depolaryzacji dendrytów/perykarionu określa ilość uwalnianych pęcherzyków z przekaźnikiem synaptycznym. Do tego wszystkiego miesza się oczywiście glej. Przyspiesza wychwyt przekaźnika ze szczeliny lub go wyhamowuje modyfikując w ten sposób pobudliwość neuronu postsynaptycznego. Na tym etapie działa wiele leków- tzw inhibitory zwrotnego wychwytu przekaźników (np serotoniny).

 

 

 

c) Nie wysyła neuroprzekaźników, albo wysyła neuroprzekaźnik "neturalny" (dla uproszczenia), albo przesyła dla siebie właściwy, ten dominujący e) na skutek mocniejszego impulsu zewnętrznego niż jakiś próg, może wysłać neuroprzekaźnik jeżeli w pkunktcie c, przyjmiemy, że nie wysyła na starcie w ogóle. f) na skutek mocniejszego impulsu, może zmienić swoją charakterystykę i od teraz będzie wysyłał inny neuroprzekaźnik g) ?

 

Nic z powyższego nie jest prawdą.

Jeden neuron- jeden przekaźnik.

To przekaźniki są albo pobudzające, albo hamujące. I jest to stara ewolucyjnie zasada, bo przekaźniki są wspólne dla wszystkich zwierząt.

 

 

 

h) (czyli a)  impuls z naszego neuronu, akumuluje się na następnym neuronie.

Tak

 

 

 

g) neuroprzekaźnik hamuje bądź wzmacnia/hamuje, sygnał tego neuronu?

Nie.

Podnosi lub obniża potencjał dendrytów/perykarionu.

Zapominasz, że neuron składa się z 3 wyraźnych części:

a) dendryty/perykarion są filtrem oceniającym istotność nadchodzących impulsów. Są niewrażliwe na "szum" i bardzo wydajne. Wzgórek aksonowy, który działa jak mechanizm spustowy i akson, który jest szybkostrzelnym sprinterem.

 

 

 

czy wpływa na syngały innych neuronów?

Tak, chociaz w tym systemie o którym wyżej (neuron)

 

 

 

Czy neuron docelowy wie jaki neuroprzekaźnik dostał?

Pytanie na kształt- czy samochód wie jaki ma kolor?

To nie ma znaczenia.

Przekaźnik uwolniony z pęcherzyka synaptycznego jest albo hamujący albo pobudzający i odbierają go tylko jednoimienne receptory neuronu postsynaptycznego (lub ich syntetyczni agoniści/antagoniści- np. leki). Po ich  połączeniu włącza się mechanizm powodujący, że  potencjał błony dendrytów/perykarionu wzrasta lub spada. Reszta w "rękach" wzgórka aksonowego, bo potencjał dendrytów spada wraz z odległością od pobudzonego receptora błonowego i w czasie od pobudzenia.

 

 

 

Jeżeli tak to co jeżeli by dostał od innych neuronów różne neuroprzekaźniki.

Tak się dzieje cały czas. Każdy neuron łączy się średnio z 10 tysiącami innych neuronów poprzez dendryty, perykarion i drzewko aksonalne (nieraz baaaardzo rozgałęzione). Jedne neurony wydzielają do szczelin przekaźnik pobudzający, inne hamujący. To skomplikowana gra już na poziomie koórki, a co dopiero układu komórek. O całym mózgu nie wspomnę.

A są jeszcze synapsy elektryczne, które działają w obie strony!

 

 

Co do inteligencji.

Układ nerwowy powstał po to w ewolucji, żeby organizm żywy szybko reagowal na zmiany w otoczeniu.

Dlatego ruch to podstawa interakcji z otoczeniem. Zwierzęta, które osiadają, tracą układ nerwowy- bądź znacząco go redukują. Sztandarowym przykładem jest słynna żachwa. Traci strunę grzbietową po zacumowaniu.

Dlatego nie wierzę w żadną inteligencję samoistną, bez kontaktów z otoczeniem- i to zarówno bez odbioru, jak i nadawania.

Dla mnie inteligencja to szybkie, intencjonalne (czyli zapewniające korzyści) rozwiązywanie skomplikowanych, nie spotkanych wcześniej problemów. Jak np ośmiornica odkręcająca słoik, albo szympansy sikające do pionowej probówki ze smakołykami na dnie.

 

Samoświadomość jest u zwierząt (według mnie) od dawna. Za samoświadomość (świadomość) odpowiadają telereceptory: wzroku, słuchu, węchu. I węch jest tu kluczowy. To najstarszy ze zmysłow odległościowych. Całe mapowanie mózgowe skplorowanego terenu działa na węchomózgowiu. To hipokamp i kora śródwęchowa za to odpowiadają. A układ wzrokowy i słuchowy podłączył się pod ten sprawdzony już system. Ktoś kto rozpoznaje węchem obcego musi też rozpoznawać siebie. To najpierwotniejsza świadomość i samoświadomość: ja obcy z mojego gatunku, obcego gatunku.

Edytowane 23 czerwca 2015 przez glaude

[ex nihilo 223]

 

 

Dla mnie inteligencja to szybkie, intencjonalne (czyli zapewniające korzyści) rozwiązywanie skomplikowanych, nie spotkanych wcześniej problemów. Jak np ośmiornica odkręcająca słoik, albo szympansy sikające do pionowej probówki ze smakołykami na dnie.

 

W pierwotnych społeczeństwach, żyjących przez wiele pokoleń w niezmiennych warunkach, w zasadzie nie było nie spotykanych wcześniej problemów. Podobnie ze zwierzętami. A jednak gość, który urodził się i wychował w dżungli może zrobić doktorat, a szympans po niezbyt długiej nauce całkiem nieźle używa kompa do komunikacji z opiekunem. Czyli inteligencja to raczej zdolność, a nie "wykonanie". 

 

Lubię rozbierać na części różne ustrojstwa - z czystej ciekawości. Nie zawsze do otwarcia takiej czy innej "puszki" nie używam inteligencji, producenci teraz mają takie sposoby montażu, że często inteligencja nie pomaga, skuteczniejsza i szybsza jest metoda prób i błędów - tu pociąnąć, tam przekręcić... może się uda. Być może właśnie w taki sposób ośmiornica pierwszy raz otwarła słoik, później się tego już nauczyła. Nie odmawiam zwierzętom inteligencji, raczej przeciwnie, uważam, że nawet owady ją mają, oczywiście w ilości "owadziej"

[glaude 40]

 

 

Czyli inteligencja to raczej zdolność, a nie "wykonanie".

A jak udowodnisz tę zdolność, nie obserwując wykonania? Przecież musisz skonstruować eksperyment badawczy.

 

 

 

Nie zawsze do otwarcia takiej czy innej "puszki" nie używam inteligencji, producenci teraz mają takie sposoby montażu, że często inteligencja nie pomaga, skuteczniejsza i szybsza jest metoda prób i błędów - tu pociąnąć, tam przekręcić...

To też inteligencja. NAwet rozwalenie puszki to inteligencja. tak postępują niektóre ssaki i ptaki z orzechami. Potrafią rozwalać je kamieniem, żeby dostać się do smacznej zawartości.

 

 

 

W pierwotnych społeczeństwach, żyjących przez wiele pokoleń w niezmiennych warunkach, w zasadzie nie było nie spotykanych wcześniej problemów.

Ale jeśli znajdą się w nowych warunkach, podołają wyzwaniu. Poza tym, zarówno klimat, jak i flora i fauna nigdy nie są stałe w danym rejonie. Warunki się zawsze zmieniają z deszcowych w suche, a z zinmych w ciepłe. I trzeba się przystosować do nowości.

 

 

 

2. Są jakieś informacje na jakiej zasadzie neuron wybiera neurony do połączenia?

Afordancja wczoraj zapomniałem o jeszcze jednej rzeczy.

Astroglej uważany jest za prekursorową komórkę nerwową dojrzałego mózgu. I on sam może dojrzewać w neuron i tworzyć nowe połączenia. Podobno w mózgu Einsteina jedyna rzecz, która zwracała uwagę na inność jego mózgu to duża (ponadprzeciętna) ilość gleju w płacie ciemieniowym- a zwłaszcza na styku ciemieniowo-skroniowo-potylicznym (zakręt nadbrzeżny i zakręt kątowy). Aleksander Łuria (ojciec neuropsychologii) uważał ten obszar za "analizator analizatorów".

[Astroboy 34]

 

 

Dla mnie inteligencja to szybkie, intencjonalne (czyli zapewniające korzyści) rozwiązywanie skomplikowanych, nie spotkanych wcześniej problemów.

 

Bardzo ładne i "kompaktowe". Mam jednak wątpliwości.

1. Czy intencja jest równoważna z korzyścią? Wydaje mi się, że wielu przedstawicieli naszego gatunku, który sam siebie uznaje za ukoronowanie "inteligencji", podejmuje "świadomie" decyzje, które nie przynoszą im korzyści, a nawet odwrotnie.

2. Na ile intencja jest równoważna z samoświadomością, którą podnosisz później? Zgadzam się, że samoświadomość jest chyba dużo bardziej pierwotna. Odnosimy się przy tym do tego, co znamy. Afordancja (jak sądzę) myślał o czymś szerszym, o "sztucznej inteligencji"…

3. Czy istnieje cezura oddzielająca działanie intencjonalne od odruchowego? Czy ja podejmuję decyzję o tym, by odskoczyć, czy tylko uświadamiam sobie, że się "odskakuje"?

 

Zastanawiam się przy okazji, na ile nasza (i nie tylko) inteligencja rozwiązuje naprawdę nowe problemy. Czy każdy ptak atakujący kamieniem orzech sam do tego dochodzi? Tu chyba miejsce na socjalizację. Przy okazji (w kontekście komunikacji) czy muszę komunikować, że dostrzegłem i rozumiem (sic! )? Czy nie wystarcza dostrzeganie (bodziec) i rozumienie (przetwarzanie?)?

[Flaku 26]

1. Czy nie uznajemy ludzi, których działanie przynosi większe korzyści(pod względem postawionych sobie przez nich celów) za bardziej inteligentnych?

[Jajcenty 314]

 

 

Czy istnieje cezura oddzielająca działanie intencjonalne od odruchowego?

Oczywiście istnieje. Np. nie uciekasz dentyście spod wiertła. Inteligencja może pokonać odruch. Tak, wiem, istnieją odruchy niepokonywalne. 

[Astroboy 34]

 

 

Czy nie uznajemy ludzi, których działanie przynosi większe korzyści(pod względem postawionych sobie przez nich celów) za bardziej inteligentnych?

 

Jesteś zawsze pewien, jakie cele mieli ci, co przynieśli korzyść? Polityka, Panie. I często PRZYPADEK.

Może jestem niepoprawny politycznie, ale odróżniam inteligencję i sprawność (skuteczność). W jaki sposób odrzucisz zajewielkich intelektem, którzy NIC Ci nie dali? Gdybyś był współczesnym Leonardo da Vinci, to co?

 

 

 

Oczywiście istnieje. Np. nie uciekasz dentyście spod wiertła.

 

Raz mi się w młodości zdarzyło.

Jajcenty, zawsze jesteś pewien (w moim stylu ), że świadomie dałeś gościowi w twarz?

Twoja pewność, że owa granica istnieje zwyczajnie mnie przeraża. Nie chcę pytać o szczególy biochemiczne…

[Afordancja 57]

@Glaude hm.. z tym glejem to mnie teraz zaskoczyłeś, teraz lapię dlaczego uważasz, że jest tak isotny.(ciągle myślałem, że to jednak chodzi Ci, że bardzo dobrze odżywia itd. i dlatego taki ważny)

 

Ok, to jeszcze raz  (lepsza wersja)

1) Neuron zostaje wzbudzony

Sieć na razie pomijamy, czyli  rozkładanie i sklejanie na razie(chwilowo) pomijamy 

2. Jeżei potencjał wzgórka aksonowego zostanie przekroczony to:

Neruron wysyła sygnał (elektryczny?) 0 albo 1 (w uproszczeniu)

2a) Gdy impuls dojdzi do końca aksona uwalniany jest (neuro?)przekażnik  do szczeliny synaptycznej.(stała porcja)

 

Pytanie o tę stałą porcję, czy ta stała porcja zmienia się w trakcie uczenia, czy ona jest właśnie tą wagą siły pobudzenia następnego neuronu? Czyli każdy neuron ma swoją stałą porcję, a podczas uczenia ta porcja się zmienia.

 

2b) No i wchodzi w grę glej, który może zwiększyć bądź zmniejszyć siłę wychwytywania, czyli zmienjsza lub zwiększa siłę sygnału..

 

hm..to dla mnie nowość..

Pytanie: W przypadku  tego zmniejszania/zwięksania siły wychwytywania, glej może te funkcję włączyć/wyłączyć? Tzn. czasem glej np. zwiększa wychwytanie na skutek jakiegoś impulsu (w gleju? od innych neuronów? ) czy też jak już zwiększa/zmniejsza to robi to cały czas w przypdku danej pary neuronów. A może w zależności od jakiegoś tam impulsu, raz może zmniejszać a raz zwiększać (w danej parze neuronów), a raz nie wpływać tę siłe wychwytywania?

Nie wiem czy pytanie jest jasne.

 

3. Neuroprzekaźniki: ok, czyli jeden neuron jeden rodzaj neuroprzekaźnika.

 

Pytanie: hm..to po co jest ich tyle rodzai? Nie wystarczyły by właśnie dwa neuroprzekaźniki?

 

4. impuls z naszego neuronu, akumuluje się na następnym neuronie. (z uwzględnieniem "filtrów" szumu)

 

Pytanie o szum: to przypadek kiedy jakiś neuron A strzela, ale neuroprzekaźnik np. został stłumiony przez glej, i sygnał wejściowy do neurony B był bardzo słaby, i na ten skutek został usunięty i w ogóle nie uwzględniony w neuronie B?

 

Czy dendryty/perykarion  które filtrują szum, mają różny próg czułości który się może zmieniać czy po prostu taki filtr (jednaki dla wszystkch neuronów) który po prostu małych sygnałów nie przepuszcza i koniec, bez filozofii

 

5. Jeszcze uwzględniamy spadek odległości między neurnami, jeśli chodzi o siłę sygnału i uwzględniamy czas.

 

6. (Kurcze, że tak powiem) Synapsy elektrycze w dwie strony....hm... rozumiem, że one są raczej w znakomitej mniejszości?

To po prsotu zwykła komunikacja dwustrona..odpowiednik, tego jak by neruon A był "klasycznie" połączony z neuronem B i odwrotnie, B z A? 

I nic więcej, czy jest może jakaś kluczowa różnica?

 

7. Napisałeś: "równoczesna aktywność neuronów jest wzmacniana w układ Hebba za pomocą LTP i gleju (!) "

Układ Hebba, ok, proste, ale gleju? Mówisz, że są 2 neurony (nie połączone ze sobą bezpośrednio), i mają równoczesną aktywność (Glej to "widzi") to ich wyjście jest wzmacniane przez glej? to samo wzmocnienie co w punkcie 2b?

 

 

 

8. A masz jakąś wiedzę o tym: http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,394425,neurony-moga-pamietac-bo-przesuwaja-swoje-geny-w-przestrzeni.html ?

 

 

 

Czy istnieje cezura oddzielająca działanie intencjonalne od odruchowego? Czy ja podejmuję decyzję o tym, by odskoczyć, czy tylko uświadamiam sobie, że się "odskakuje"?

 

 

Ja obstawiam, że uświadamiasz sobie, świadomość jest za wolna, stąd też efekt(tak mi się wydaje ; ) , że jak wykonasz bardzo skomplikowany manewr samochodem który uratuje Ci życie (wykonasz go odruchowo), a potem dociera to do świadomości, Tobie może się (po fakcie) wydawać, że wszystko wolno się działo, ba nawet, że w pełni wszystko kontrolowałeś i nawet może przewidywałeś sytuacje.

Edytowane 24 czerwca 2015 przez Afordancja

[Jajcenty 314]

 

 

Twoja pewność, że owa granica istnieje zwyczajnie mnie przeraża. Nie chcę pytać o szczególy biochemiczne…

 

 

Większość z nas większość decyzji podejmuje podświadomie. Do tej liczby (ze wstydem przyznaję) należę również ja.  Na KW było, że mózgu była informacja o decyzji zanim decydujący ją sobie uświadomił. Można grać 2 godziny w tenisa bez jednej świadomej decyzji. Wygrywa ten ze świadomie przyjętą taktyką i adaptacją. Ale na też na KW była informacja, że odruchowo podejmowane decyzje są nie gorsze od tych po namyśle. Więc nie ma co się bać

[Astroboy 34]

Ja tam się nie lękam. Obawiam się jedynie, że samą "świadomością" to w życiu nie trafiłbym w piłkę.

[pogo 102]

 

 

Pytanie: hm..to po co jest ich tyle rodzai? Nie wystarczyły by właśnie dwa neuroprzekaźniki?

No nie. Tak jak rózne neurony produkują różne neuroprzekaźniki, tak i różne, różnie reagują na każde z nich (czasem wcale). Więc produkcja jakiegoś konkretnego ma "nakręcić" działanie jakichś innych konkretnych, a nie wszystkich, do których dotrze.