Błyskawiczne tunelowanie

[thikim 119]

Dziękuję za podzielenie się wiedzą i uzupełnienie mojej.

 

 

Raczej błędnie przyjmujesz, że przy tunelowaniu wirtualki gdziekolwiek się przemieszczają.

Faktycznie w jednym z wywodów zrobiłem takie założenie. Ale w późniejszym tekście już to inaczej ujmowałem, jako bycie a nie podróż.

A takie jedno konkretne pytanie mi się nasuwa co do ilości wirtuali stowarzyszonych z daną cząstką czy też układem cząstek:

- nieskończona? (tak mi się wydaje) czy jednak skończona?

[glaude 40]

Czyli jak rozumiem przestrzeń jest pełna cząstek. Stan "entropii" to uśredniona "gęstość" tych cząstek (wirtualków). Jeśli wkładamy w taki układ przestrzenny energię, to pojawia sie nierównowaga w owej "gęstości" cząstek, bo one sie przemieszczają.

Jednak nie biorą sie znikąd, bo obe cały czas (jeśli 'czas' to w tym ujęciu właściwe słowo) tam są - tylko zmieniają miejsce względem siebie. A my nie mając lepszych instrumentów do oznaczenia ich kierunków docelowych, posługujemy sie prawdopodobieństwem.

I dalej.

Przestrzeń w takim ujęciu byłaby nie próżnią, tylko "trójwymiarowym oceanem" wirtualków w ciągłym ruchu falowym z całą tego konsekwencją - nakładaniem sie fal, wygaszaniem (to chyba interferencja?), tylko na olbrzymią kosmiczną skalę i do tego w trójwymiarze?

Edytowane 19 sierpnia 2016 przez glaude

[Jajcenty 314]

 

 

Przestrzeń w takim ujęciu byłaby nie próżnią, tylko "trójwymiarowym oceanem" wirtualków w ciągłym ruchu falowym z całą tego konsekwencją - nakładaniem sie fal, wygaszaniem (to chyba interferencja?), tylko na olbrzymią kosmiczną skalę i do tego w trójwymiarze?

 

Tak, przestrzeń nie jest pusta - gotuje się. Wirtualki są rzeczywiste i dają się obserwować: efekt Casimira.  Nie wiem czy są to te same wirtualki, które według Thikima i Ex Nihilo, są odpowiedzialne za ignorowanie barier potencjału. Bardziej mnie interesuje z czego są zrobione te wirtualki.

 

Odpowiedź Ex Nihilo, że są robione z liczb przypisanych punktom przestrzeni nie zaspakaja mej ciekawości. Wolałbym jakąś bardziej klasyczną interpretację: z sera czy czegoś tam.

[thikim 119]

Wirtualki są rzeczywiste i dają się obserwować: efekt Casimira

Nie, obserwujemy tylko efekty istnienia wirtuali co jest z kolei tylko jednym z opisów rzeczywistości jaki stosujemy.

 

 

Czyli jak rozumiem przestrzeń jest pełna cząstek

Tak, ale nie jestem do końca przekonany czy o tym samym myślimy. Na tym poziomie nie ma rozdziału pomiędzy oddziaływaniem a cząstką. A oddziaływania są wszędzie.

 

Przestrzeń w takim ujęciu byłaby nie próżnią, tylko "trójwymiarowym oceanem" wirtualków w ciągłym ruchu falowym z całą tego konsekwencją

Raczej nie traktowałbym tego na zasadzie: wirtualki i ruch falowy tylko dwa sposoby opisu tego samego "czegoś"

Wirtualki wydają mi się po prostu łatwiejszym i bardziej intuicyjnym opisem dla kogoś nie lubiącego stosować matematyki

A ogólnie to czekam na ex nihilo co do mojego pytania: czy ilość wirtualek dla każdej cząstki elementarnej jest nieskończona?

 

 

Nie wiem czy są to te same wirtualki, które według Thikima i Ex Nihilo, są odpowiedzialne za ignorowanie barier potencjału. Bardziej mnie interesuje z czego są zrobione te wirtualki.

Tak to są te same. Ale pytanie o to z czego jest bezzasadne.

Mi się wydaje, że: Wirtualki to najprościej pisząc fluktuacje wartości pewnych pól wykazujące własności pewnych cząstek np. może być wirtualka fotonu która ma własności fotonu jako zaburzenia pola EM ale ma np. inną masę.

Edytowane 19 sierpnia 2016 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

efekty istnienia wirtuali

i

 

Wirtualki są rzeczywiste

 

 

Jestem pewien, że to są stwierdzenia równoważne. Chyba, że zechcesz zmienić to niefortunne "istnienie".

[glaude 40]

Thikim

jeśli nie ma na tym poziomie rozdziału na oddziaływania i cząsteczki, to jak wytłumaczyć tak trwałe twory jak obiekty materialne np planety?

 

Czyzby cząsteczki i oddziaływania to pewne kontinuum tego samego obiektu, tylko w różnych warunkach?

 

Tzn, ze raz jest pół na pół cząsteczki i oddziaływania, w innych warunkach więcej tego a mniej tamtego i odwrotnie w jednym?

 

Bo wtedy dopuszczalne byłyby tez skrajności: albo prawie sama cząsteczka ze śladową ilością oddziaływania, lub prawie czysta energia z minimum cząsteczki w sobie!

[thikim 119]

Jestem pewien, że to są stwierdzenia równoważne

Też nie do końca.

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Filozofia_Nauki/Filozofia_Nauki-r1994-t2-n3_4/Filozofia_Nauki-r1994-t2-n3_4-s127-139/Filozofia_Nauki-r1994-t2-n3_4-s127-139.pdf

Rozdział: "Kryterium istnienia przedmiotów nieobserwowalnych"

Ale ja odniosłem się przede wszystkim do tego co napisałeś że je obserwujemy. Nie obserwujemy ich. Obserwujemy zjawiska których istnienie bardzo dobrze tłumaczą wirtualki.

 

 

Wirtualki są rzeczywiste i dają się obserwować:

Obserwujemy efekty które można przypisać ich istnieniu. Z tym że ich istnienie to jeden z opisów "czegoś". Opis moim zdaniem najlepszy ale czy prawdziwy, właściwy nie wiadomo.

 

jeśli nie ma na tym poziomie rozdziału na oddziaływania i cząsteczki, to jak wytłumaczyć tak trwałe twory jak obiekty materialne np planety?

Na tym poziomie to może być z deka ciężko

Tak jak ciężko opisać psychologię człowieka na poziomie atomów.

A jak wytłumaczyć tak pobieżnie? Kolapsem funkcji falowej w czasie obserwacji. Statystyką.

Zauważ że nawet zwykły kamień to dużo, dużo niedoskonałej próżni, i mało bardzo mało protonów, neutronów, elektronów, które jednak tworzą masę tego kamienia. Statystycznie jednak widzisz kamień a nie próżnię.

Edytowane 19 sierpnia 2016 przez thikim

[ksalem 0]

Przy większych tworach takich jak atomy bierze się pod uwagę czas połowicznego rozpadu. Dla niektórych do rozpadu potrzebny jest czas dłuższy niż czas potencjalne potrzebny by utworzyć większy twór jakim jest cząsteczka (z których jest zbudowana materia zauważalna).

Jakby nie patrzeć cała materia widzialna podlega takim samym prawom kwantowym jednak określanie właściwości kwantowych (ładunek, masa i spin) wygląda trochę inaczej. Ładunek i masa są określane łącznie i zawsze obarczony błędem pomiarowym. Spin jest określany (badany) jak potrzeba i daje przydatne właściwości fizyczne (magnetyzm, przeźroczystość dla różnych częstotliwości fali elektromagnetycznej itd).

I tak jak przy małych elementach świata kwantowego (który dalej kroją na kawałki i znajdują kwanty kwantów) mierzymy oddziaływania słabe i silne a przy dużych elementach świata klasycznego elektromagnetyczne i grawitacyjne. Jadnak mimo, że różnice energii sił i odległości ich oddziaływania są znaczne to nie można w rzeczywistości powiedzieć, że ich w tym drugim nie ma. Są tylko pomijalne dla przykładowych pomiarów.

[ex nihilo 222]

Thikim, Ty ze mnie jakiegoś ekspierda tu nie rób, lepiej sprawdzaj, gdzie kity walę

A co do pytania: trudno tu mówić o jakiejś policzalności, kiedy to wszystko bulgocze bardziej niż kociołek z zacierem, w dodatku na granicy realności Istotny jest raczej stan pola w danym obszarze, jego statystyka, a nie ilość sztuk wirtualek, których nie ma jak policzyć, w dodatku różnią się od siebie bardziej niż jabłka i kosmonauci. Zresztą będzie o tym za chwilę, w kawałku dla glaude.

 

Glaude, trochę mylisz parę spraw - "cząstki" i "oddziaływania", entropia nie tu akurat, itd. Ale nic strasznego, to Ci się poukłada.

 

Spróbujmy się polem trochę pobawić. Załóżmy, że mamy pudełko - pudełko jest doskonałe, ścianki nieprzenikalne nawet dla tunelowania. W tym pudełku mamy "czystą" próżnię bez żadnej cząstki itd. Przyjmujemy, że to stan zerowy próżni (naszego pola, będącego sumą wszystkich pól w tym pudełku). Możemy go opisać np. tak:

S₀ = (0, 0, 0, 0).

Jako że to próżnia fizyczna, nie ma zamiaru być w dokładnie oznaczonym stanie, dlatego wytwarza oscylacje wokół tego stanu - całą masę błyskawicznie powstających (kreacja) i znikających (anihilacja) wirtualnych cząstek, bardzo różnych, powstających losowo, jednak w taki sposób, że w każdym momencie suma ich właściwości (masa, ładunki itd.) jest bardzo zbliżona w tym pudełku do (0, 0, 0, 0). Załóżmy teraz, że złapałeś gdzieś tam w garść elektrona, i buch go do pudełka. Oznaczmy sobie jako (1, -1), czyli masa (energia) = 1, ładunek = -1. Dla wygody wszystko inne pomijamy. Wrzuciłeś elektron do pudełka. W tym momencie wnętrze pudełka ma stan zerowy + 1 elektron, czyli:

S_0+1e= S₀ + 1e = (0, 0, 0, 0) + (1, -1) = (1, -1, 0, 0)

I to jest nowy stan pola w pudełku. Zmienia on statystykę kreacji i anihilacji w taki sposób, że wewnątrz pudełka suma właściwości cząstek wirtualnych będzie - sumując po całym wnętrzu pudełka - oscylowała wokół S_0+1e = (1, -1, 0, 0), a nie jak poprzednio wokół S₀ = (0, 0, 0, 0).

To na teraz tyle, w następnym odcinku bajki na dobranoc zajrzymy do wnętrza pudełka, a będą się tam działy baaaaaardzo ciekawe sprawy. Później wrzucimy tam też protonka... i jeszcze fajniej się zrobi

 

Co do cząstek i oddziaływań: "cząstka" i "oddziaływanie" to różne sprawy - "cząstka" jest obiektem fizycznym , a "oddziaływanie" to jest coś, co dzieje się pomiędzy obiektami fizycznymi, coś, co zmienia ich stan. "Cząstka" nie staje się "oddziaływaniem", natomiast sama oddziałuje i oddziaływaniom podlega. Na czym sprawa polega, okaże się, kiedy zajrzymy do pudełka, szczególnie po wrzuceniu protonu. Planetę też będzie można wrzucić (nie rozsypie się!)

Edytowane 19 sierpnia 2016 przez ex nihilo

[thikim 119]

Mi wystarczy że wiesz w tym zakresie więcej niż ja. A że inni wiedzą więcej? Ale tu na KW ich nie widzę.

Jasno to wyklarowałeś ale jedno mi umyka. Opisałeś wirtuale w zasadzie jako własność próżni. Tymczasem jak czytam różne opisy to tam bardziej jest to ukazywane jako cząstka rzeczywista otoczona rojem cząstek wirtualnych. Czyli tak jakby było powiązanie, ba nawet związanie, między cząstką rzeczywistą a wirtualami.

No i trochę mi to do splątania nie pasuje. Bo splątanie działa nielokalnie. Splątane cząstki oddalamy nawet i na kilometry. Jak powiązać te splątane cząstki na taką odległość?

Gdyby wirtuale były związane z cząstką to nie ma problemu. Ale jak wirtuale to tylko stan próżni który jest zaburzany cząstkami rzeczywistymi to ja już powiązania dla splątanych nie widzę Bo niby czemu fluktuacja dziejąca się w mikroskali ma być powiązana z inną fluktuacją nawet i setki km dalej?

Edytowane 19 sierpnia 2016 przez thikim

[ex nihilo 222]

Ale tu na KW ich nie widzę.

 

I duża szkoda. Bardzo by się tu przydał jakiś porządny zawodowiec. Nie czuję się zbyt wygodnie bez nadzorcy z batem

 

 

 

Opisałeś wirtuale w zasadzie jako własność próżni.

 

Tak, bo one są własnością próżni.

 

 

 

Tymczasem jak czytam różne opisy to tam bardziej jest to ukazywane jako cząstka rzeczywista otoczona rojem cząstek wirtualnych. Czyli tak jakby było powiązanie, ba nawet związanie, między cząstką rzeczywistą a wirtualami.

 

Co i jak wyjdzie po zajrzeniu do środka pudełka.

 

 

 

No i trochę mi to do splątania nie pasuje. Bo splątanie działa nielokalnie. Splątane cząstki oddalamy nawet i na kilometry. Jak powiązać te splątane cząstki na taką odległość? (itd)

 

Na razie nikt tego nie wie, a może ktoś wie, ale nawet sam może nie wiedzieć, że wie Najbezpieczniejsze jest traktowanie ich jako jednego układu fizycznego, jednej złożonej cząstki. A czym to się je? Hmm... Ja bym podejrzewał "coś" z własnościami przestrzeni. Znasz moją herezję (jedną z) - że materia to struktury ?wymiarowej przestrzeni. Ale to tylko herezja. Ze względu na glaude, żeby mu bardziej tu nie mącić, będę tu unikał herezji na tyle, na ile mi się uda

[thikim 119]

To moja herezja będzie taka że splątanie tłumaczyłbym powiązaniem jakiś wirtuali ze splątanymi cząstkami. Obserwacja działa na takie "wspólne" wirtuale a tym samym na obie cząstki splątane

Załóżmy że spin wynika ze statystycznego spojrzenia na cząstkę rzeczywistą i wirtuale w jej otoczeniu. Jeśli jakieś wirtuale splątując cząstki uwspólnimy dla obu to obserwacja zadziała na obie cząstki niezależnie od odległości.

Cały problem w tym co to znaczy powiązanie wirtuali z cząstką rzeczywistą

Edytowane 20 sierpnia 2016 przez thikim

[ex nihilo 222]

 

 

Cały problem w tym co to znaczy powiązanie wirtuali z cząstką rzeczywistą

 

Raczej problem w tym przede wszystkim, co to jest ta "cząstka rzeczywista"...

[glaude 40]

ex nihilo

 

Nie przejmuj się mną, ja juz mam tak zmącony umysł tworzeniem wirtualków przez próznię i ich anihilację, ze mnie mozesz spokojnie pominąć

 

Dalej nie rozumiem z czego one powstają i w co anihilują. Przeciez to coś musi tam gdzieś ciągle być, tylko moze pod inną postacią, a my jeszcze moze nie potrafimy przeprowadzić detekcji tego czegoś?

Edytowane 20 sierpnia 2016 przez glaude

[thikim 119]

glaude - hmm, co jest rozsądniej założyć?

1. Świat jest taki jakim go zmierzysz czy też zaobserwujesz?

2. Świat jest taki jakim go sobie wyobrazisz?

Najpierw odpowiedz na to pytanie.

A potem pójdziemy dalej.

 

 

Raczej problem w tym przede wszystkim, co to jest ta "cząstka rzeczywista

Oj, na razie to jest na potrzeby dyskusji aksjomat

 Żeby zrobić bałwana nie trzeba wiedzieć co to jest śnieg

Edytowane 20 sierpnia 2016 przez thikim

[glaude 40]

Thikim

 

Jako osoba "słabo" ścisła mogę się poruszać jedynie w formule przenośni. Nie musi to być wersja dla analfabetów, jak biblijne przypowieści. Jednak schemat i procesy muszą być opisane symbolami (rzeczami, obiektami, zjawiskami) z naszej codzienności (rzeczywistości), które są dla kazdego oczywistością. Dopiero na bazie tego jest prawdopodobne, ze to zrozumiem, lub przynajmniej intuicyjnie będę czuł reguły - ale bez zrozumienia.

 

Wzory i pojęcia matematyczne, są dla mnie kompletnje nie do zaakceptowania. Jestem na nie za głupi. Dla mnie to coś tak niepojętego jak pismo klinowe albo chińskie litery.

[thikim 119]

Wydaje mi się że moje pytanie nie miało nic wspólnego z wzorami.

Rozsądnie jest po prostu założyć że świat jest taki jakim go obserwujemy i mierzymy. Tylko to "obserwujemy" to cała machina obserwacyjna od mikroskopów po teleskopy a nie tylko oczy.

No i jak tak sobie ludzie obserwowali świat to się okazało że jest pewien problem. Pomiar, obserwacja to oddziaływanie z obserwowanym obiektem. Póki to oddziaływanie słabo działało na obiekt to problemu nie było.

W mikroświecie jednak się zaczęły problemy.

Każda obserwacja oddziaływała na obiekt. Dawało się to różnymi kombinacjami ominąć. Aż do pewnej granicy.

Granicę tę określa zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Mogłoby się wydawać że może jakieś lepsze urządzenia pomiarowe by pomogły. Nic z tego. Od odkrycia tej zasady minęło prawie 90 lat sam wiesz jakiego skoku technologicznego. I nic. Nic nie naruszyło zasady nieoznaczoności.

Sama Rzeczywistość jest "nieoznaczona" bo żeby coś zaobserwować musimy użyć jakiegoś fragmentu Rzeczywistości np. fotonu i nim w obiekt czyli drugi fragment Rzeczywistości uderzyć.

Pewne wielkości takie jak czas i energia są ze sobą w takim zdarzeniu związane właśnie tą zasadą nieoznaczoności.

A teraz pomyśl tak: jak mierzysz dokładnie czas to nie zmierzysz dokładnie energii.

To teraz uogólnij: a jak nie mierzysz? To Twoje urządzenia pomiarowe nie oddziaływają. To coś zmienia?

W sumie nic. Jak Ty nie obserwujesz, nie oddziaływasz to jest przecież masa innych rzeczy, cząstek, pól które sobie oddziaływać będą.

Może się pojawić energia byle na krótko, byle nierówność Heisenberga była spełniona.

My tej energii bezpośrednio i tak nie zaobserwujemy. Nie mamy przyrządów które by mogły dokonać aktu obserwacji w tam krótkim czasie. To akurat problem techniczny. Jakbyśmy go pokonali to nie moglibyśmy dokładnie zmierzyć tej energii. To byłby już problem fundamentalny.

A jednak pośrednio widzimy że tam jest bo sobie ta energia oddziaływuje z innymi cząstkami, polami.

Zasada nieoznaczoności opisuje strukturę naszej Rzeczywistości.

I powiem choć dla niektórych zabrzmi to jak herezja. Moim zdaniem to jest to: granica fizyki. To nie znaczy że wiemy wszystko. Ale odbiliśmy się już od granicy. Teraz tylko musimy tę granicę zrozumieć i nauczyć się stosować w różnych skrajnych przypadkach (albo nauczyć ją stosować ogólnie, bo nie umiemy jej w pełni stosować w połączeniu z fizyką relatywistyczną) bo poznaliśmy granicę w jednym punkcie. Granica oczywiście jest większa niż ten jeden punkt.

Dawaj ex nihilo

Edytowane 20 sierpnia 2016 przez thikim

[pogo 102]

Cały czas zastanawiałem się jak dołączyć do dyskusji.

Niby rozumiem w miarę te całe kwantowe rzeczy, ale równań nie pamiętam i chyba nigdy nie rozumiałem mimo, że jestem typowym ścisłowcem. A może to jest raczej takie czucie tego bez zrozumienia.

Kilka lat temu miałem poczucie, że powinienem ogarniać i rozumieć te wszystkie nowinki ze świata fizyki kwantowej, więc czytałem artykuły i komentarze właściwie nie rozumiejąc o co chodzi i unikając przyznawania się, że nie rozumiem. Po jakimś czasie mój umysł zaczął intuicyjnie rozumieć antyintuicyjną fizykę kwantową.

Nawet nie wiem kiedy nastąpił ten przełom, ale nigdy nie próbowałem sobie wyobrażać żadnych wirtualnych cząstek... jak przychodziło do chmury elektronów to zakładałem, ze jest to rozmyte prawdopodobieństwo, że któryś jest w konkretnym punkcie przestrzeni. Ale to nie działało w fizyce kwantowej, żadnych specjalnych wyobrażeń nie stosowałem... to w końcu przyszło sam.

Podejrzewam jednak, że mogę należeć do dość niewielkiej grupy ludzi, którzy nie potrzebują przestrzennego wyobrażenia zjawiska by je ogarnąć, choć zawsze od tego zaczynam i gdy się nie da to mam wyzwanie.

Nie usiłuję rozumieć wszystkiego, jak cząstki oddziałują na siebie na odległość i nie przejmują się ograniczeniem prędkości to przyjmuję to za pewnik bez próby wytłumaczenia sobie "jak?".

[ex nihilo 222]

quote name='glaude' timestamp='1471717955' post='120415'] Jednak schemat i procesy muszą być opisane symbolami (rzeczami, obiektami, zjawiskami) z naszej codzienności (rzeczywistości),

 

To przede wszystkim sprawa przyzwyczajenia. Po jakimś czasie "to" staje się częścią codzienności - pola, stany i cholera wie co jeszcze. Pole fizyczne nie jest wcale czymś bardziej abstrakcyjnym niż zwykła pole. Też możesz różności "sadzić"... tyle że będą to stany tego pola w danym punkcie czy obszarze, a nie kapusta czy pomidory. Te "stany" też nie są bardziej abstrakcyjne od kapusty - to po prostu właściwości danego punktu czy obszaru pola: jest tu kapusta, albo jej nie ma. Jeśli jest, to trzy główki na tym kawałku rosną, czy tylko jedna. I może glizda jakaś... Itd. Trzy kapusty i jedna glizda to S = (3, 1). Poza takie coś nie wyjdziemy. Oczywiście, gdyby się chciało podejść do tego profesjonalnie, robi się to qrewsko trudne, ale żeby nabrać ogólnego pojęcia jak mniej więcej to działa (zgodnie z aktualnym stanem wiedzy) w zasadzie niewiele więcej niż te kapusty i glizdy jest potrzebne.

 

Co do wirtualek - przyjmij, że to taka pożyczka energii od pola, która musi być natychmiast zwrócona, coby rachunek się zgadzał.

 

 

 

intuicyjnie rozumieć antyintuicyjną fizykę kwantową

 

Wbrew pozorom, to wcale nie jest takie antyintuicyjne. To jest tylko inne od tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Tak jak napisałeś - trochę czasu i powstają nowe przyzwyczajenia.

 

 

 

Dawaj ex nihilo

 

Pewnie w poniedziałek. Ma być paskudna pogoda, to będę siedział pod kompem. Teraz staram się wykorzystać pogodę na maxa, coby zdążyć ze zrobieniem paru rzeczy przed [piiip piiip] zimą, no i wieczorem jestem trochę zrypany.

Wasze uwagi pomagają mi wybrać sposób opisu, tak że to opóźnienie będzie korzystne dla bajki

Edytowane 20 sierpnia 2016 przez ex nihilo

[Jajcenty 314]

Wbrew pozorom, to wcale nie jest takie antyintuicyjne. To jest tylko inne od tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni

A i owszem jest antyintuicyjne. Pod wpływem tej dyskusji, przyglądnąłem się pojęciu "energia" i mniej więcej po 45 sekundach straciłem zdolność jej rozumienia. Po pierwsze większość jej form jest związana z ruchem, po drugie jest definiowana jako zdolność wykonania pracy, czyli znowu ruch.  Jeśli abstrahować od ruchu i chcieć zdefiniować "czystą" energię to zaczyna się ona jawić jako bardzo abstrakcyjne pojęcie.

Wychodzi na to, że Glaude jest mi winien rozumienie energii.

Edytowane 21 sierpnia 2016 przez Jajcenty

[glaude 40]

Jajcenty

 

Ja w tym towarzystwie jestem tym, który najmniej rozumie ... jeśli w ogóle cokolwiek

 

Niczego juz nie jestem pewien. W tej chwili uczciwie przyznaję, ze nie wiem co to: energia, cząstka elementarna, a zwłaszcza pole.

Co do pola to domyślam się jedynie, ze chodzi o wielkość trójwymiarową - w odróżnieniu od dwuwymiarowego pola ziemniaków

 

A najbardziej zdumiewa mnie ta gęsta i wrząca próżnia. Kompletnie kłóci mi się to z wielkim wybuchem. Bo to w nim, według mnie, było coś wrzącego, gęstego i wybuchowego - a nie w "rzadkiej" próżni.

[thikim 119]

 

A i owszem jest antyintuicyjne. Pod wpływem tej dyskusji, przyglądnąłem się pojęciu "energia" i mniej więcej po 45 sekundach straciłem zdolność jej rozumienia

i

 

W tej chwili uczciwie przyznaję, ze nie wiem co to: energia, cząstka elementarna, a zwłaszcza pole.

I tak powinno być. To jest właśnie rozwój. Ja też co chwila mam wątpliwości co i jak rozumiem.

Glaude - pewne rzeczy złapiesz przez osłuchanie i oczytanie, sam nie będziesz wiedział kiedy.

ex nihilo - napisałeś że fluktuacje to właściwość próżni. Mam pewne wątpliwości - czy to nie jest bardziej właściwość przestrzeni niż próżni? A przynajmniej tak to poprawniej mi się wydaje brzmi.

Edytowane 21 sierpnia 2016 przez thikim

[ex nihilo 222]

napisałeś że fluktuacje to właściwość próżni. Mam pewne wątpliwości - czy to nie jest bardziej właściwość przestrzeni niż próżni? A przynajmniej tak to poprawniej mi się wydaje brzmi.

 

Próżni, a dokładniej pól, które ją tworzą (głównie chodzi o pole elektromagnetyczne). Standardowo przyjmuje się, że przestrzeń i czas nie są w ścisłym sensie obiektami fizycznymi, nie biorą czynnego udziału w oddziaływaniach (taki pojemnik na materię). Zakłada się, że przestrzeń i czas są ciągłe i jednorodne. Hipotezy zakładające fluktuacje przestrzeni i czasu są nadal egzotyką, chociaż już nie herezją. W tym temacie będziemy się bawić tylko (no może prawie tylko) tym, co standardowe.

 

W tej chwili uczciwie przyznaję, ze nie wiem co to: energia, cząstka elementarna, a zwłaszcza pole.

 

Z tego wszystkiego pole jest najprostsze. I widzę, że zaczynasz już łapać:

Co do pola to domyślam się jedynie, ze chodzi o wielkość trójwymiarową - w odróżnieniu od dwuwymiarowego pola ziemniaków

Dokładnie tak, tyle że nie "wielkość", a "obiekt".

 

A najbardziej zdumiewa mnie ta gęsta i wrząca próżnia. Kompletnie kłóci mi się to z wielkim wybuchem. Bo to w nim, według mnie, było coś wrzącego, gęstego i wybuchowego - a nie w "rzadkiej" próżni.

 

Wybuchem tu nie będziemy się bawić, to osobna bajka. A próżnia nie jest ani rzadka, ani gęsta (albo i rzadka i gęsta, jak wolisz . Gdybyśmy to nasze idealne pudełko, nieduże jakieś, otworzyli na chwilę i zamknęli gdzieś w przypadkowym miejscu przestrzeni międzygalaktycznej, moglibyśmy mieć praktycznie pewność, że złapaliśmy w nie próżnię. Średni (w przestrzeni i czasie) stan tej próżni możemy sobie opisać jako (0, 0, 0, 0), traktując ten stan jako podstawowy (puste pudełko). Ale to nie znaczy, że nic tam się nie będzie działo. Natura cholernie nie lubi sytuacji, kiedy coś by można zmierzyć nieskończenie dokładnie (np. "w punkcie xyz jest dokładnie nic"), dlatego w każdym punkcie wewnątrz tego pudełka powstają i natychmiast znikają wirtualne cząstki, których suma w czasie i przestrzeni jest zawsze bardzo bliska 0.

Edytowane 21 sierpnia 2016 przez ex nihilo

[thikim 119]

Hipotezy zakładające fluktuacje przestrzeni i czasu są nadal egzotyką

Zakładam że chodzi o okolice czasu i odległości Plancka.

Z tym że ja nie miałem na myśli fluktuacji przestrzeni i czasu tylko fluktuacji jako własności (cechy) czasoprzestrzeni.

Bo jak piszemy o próżni to tak trochę głupio wychodzi - a co np. w gwieździe neutronowej - nie ma fluktuacji (bo to nie próżnia?). Ja bym założył że fluktuacje są wszędzie czyli w całej czasoprzestrzeni i są jej własnością

Tak wiem że w mikroświecie nie brakuje próżni. Ale czy to oznacza że jakby teoretycznie nie było próżni to już by nie mogło być fluktuacji?

Tak dostrzegam że jak jest cząstka to stan w jakimś miejscu ma jakąś wartość. Ale co to znaczy stan w jakimś miejscu ma jakąś wartość? Tu też przecież działa nieoznaczoność Heisenberga i nie znamy dowolnie dokładnie miejsca i stanu jak rozumiem

Edytowane 21 sierpnia 2016 przez thikim

[ex nihilo 222]

Ogólnie i najprościej, fluktuacje to losowe odchylenia od jakiejś wartości (stanu czegoś tam). Niekoniecznie to muszą być wirtualne cząstki i inne takie. To jest pojęcie matematyczne. Cała fizyka może być związana z własnościami (cechami) czasoprzestrzeni. I pewnie w taki czy inny sposób jest - pomijam tu oczywistości wynikające z trzech, a nie np. dwóch czy czterech wielkoskalowych wymiarów przestrzennych naszego świata.

Tutaj tworzymy skrajnie uproszczony model. Nie interesujemy się np. jaką próżnia ma rzeczywistą energię (a może mieć bardzo dużą). To co sobie złapaliśmy do pudełka gdzieś tam w przestrzeni międzygalaktycznej traktujemy jako stan zerowy. Od niego będziemy liczyć wszelkie zmiany stanu.

 

Tak dostrzegam że jak jest cząstka to stan w jakimś miejscu ma jakąś wartość. Ale co to znaczy stan w jakimś miejscu ma jakąś wartość? Tu też przecież działa nieoznaczoność Heisenberga i nie znamy dowolnie dokładnie miejsca i stanu jak rozumiem

 

Miejscem nie musi być być punkt, może to być jakiś obszar. Dla "cząstek" (jako stanów pola) będziemy tu używać równania Schroedingera (w sposób mocno uproszczony) i bawić się jego ewolucją w czasie i przestrzeni

Edytowane 21 sierpnia 2016 przez ex nihilo