Przedłużenie życia

[Astroboy 34]

Co Ty masz pod deklem, że zawsze i wszędzie ktoś komuś chce dopiec?!

 

Może bardziej sprawną od Twojej refleksję na temat "życia"

Jakoś nie słyszałem Twoich wyrazów Twej miłości do mnie.

 

Weź Ty się pieprznij tą swoją słynną pięścią w łepetynę.

Zdecydowanie nie mam problemów z walnięciem w Twoją łepetynę. Mamy przy tym klasyczny pat, czyli:

Czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień tak ciężki, że nawet on sam nie mógłby go podnieść?

[Użytkownik-7423 10]

Och, masz problem i to nie jeden, koguciku.

Ale kto by się przejmował cudzymi problemami?

Jeśli wolisz mogę Cię ignorować, uprzejmość nie obowiązuje jeśli druga strona jej nie przestrzega.

[Astroboy 34]

Och, masz problem i to nie jeden, koguciku.

 

W tej kwestii tylko jeden, kurko.

 

Ale kto by się przejmował cudzymi problemami?

 

Wyobraź sobie, że Twoje nieszczęście jednak leży mi na sercu…

 

Jeśli wolisz mogę Cię ignorować, uprzejmość nie obowiązuje jeśli druga strona jej nie przestrzega.

 

Wolę, byś pisał merytorycznie; w końcu w pewnych kwestiach masz wiele do powiedzenia (taki tam szacun ).

Co do uprzejmości, to mam ją tam, gdzie jej miejsce. Zwykłem zwykle trzymać się "kanonów kultury", by nie płoszyć zbyt chwiejnych umysłów. Miałem Twój za bardziej "odpowiedni" i "jajeczny", ale cechą ludzką jest się mylić.

Widzisz, będę starał się jednak uparcie trzymać się pewnej ułudy, którą nazywasz "uprzejmością". Tak w ogóle, to szczęście jest stanem umysłu, bez względu na cokolwiek.

 

Edit: dodam, że skoro "homo homini lupus", to moje jednak próby stanowią wartość dodaną. Wystarczy uznać "oczywistą prawdę", że "Errare humanum est". Przyznanie się do błędu/ pomyłki nie czyni z nas niczegokolwiek MNIEJ, niż CZŁOWIEKA.

Edytowane 30 maja 2015 przez Astroboy

[Afordancja 57]

hm..coś poszło nie tak....(idea wątku padła)

 

naprostuję...

W tym wątku nie mówimy o jakimś, graniczą z obsesją, dążeniu do utrzymania wolności od tego "mam" ludzi..a zwą ich naukowcy.. tak wiec, pisanie o jakimś szczęściu itd.w ogóle innym tematem, i nie mającym kompletnie nic z tym wspólnego.

 

Interesują mnie tylko rzeczy mające praktyczny wymiar, czyli to, że "cząsteczki" są "nieśmiertelne" w ogóle mnie nie interesuje.

 

Wszystkie rzeczy typu ograniczenie białka czy tam kalorii itp. nie mają większego znaczenia, mogą jedynie służyć jako zwiększenie prawdopodobieństwa do doczekania to tego co mnie naprawdę interesuje czyli 150+ 200+ ba 1000+ a to można osiągnąć jedynie dzięki naukowcom.

 

Także nie interesuje mnie to, czy będę nazywany człowiekiem czy nie, to nie ma żadnego praktycznego znaczenia.

 

Ponadto nie traktujmy człowieka jako nierozpracowywalny, cud którego nie da się zbadać, wszystko kwestią czasu, i to jest kluczowe, co będziemy w stanie osiągnąć w ciągu 30 lat.

 

 

PS.

Tworzenie jest znacznie przyjemniejsze, niż tylko poznawanie

Wykraczanie po za swoje klapki jeszcze przyjemniejsze

 

[edit]

Jeszcze o ewolucji i śmierci, ewolucja nie wymyśliła śmierci, tylko jako że jej jedynym "celem" jest przetrwanie i dostosowanie, ale nie jednostki a puli genów, dlatego nie musiała "wymyślać" nieśmiertelności, wystarczyło rozmnożenie.. jeżeli ludzie zaczęli by mieć coraz później dzieci, z pokolenia na pokolenie, to by "wymusiło" "na ewolucji" wydłużenie życia, jednak ta opcja oczywiście mnie nie interesuje.  

Edytowane 30 maja 2015 przez Afordancja

[thikim 119]

 

Jak sobie wpiszesz "wiek biologiczny" to Ci wywali mnóstwo badań jakimś aparacikiem, ale mam wątpliwości, czy to cokolwiek mierzy.

W kryminalistyce prowadzono badania nad oceną wieku poszukiwanego na podstawie pozostałości DNA. Podobno całkiem dokładnie im to wychodzi.

Ale to nie ten temat.

A co gdyby pójść w stronę cyborgów?

[pogo 102]

Rozumiem, że cyborg w sensie robot z przeniesioną ludzką inteligencją, a nie ze sztuczną.

 

Pamiętam jak kiedyś naukowcy na jakimś programie popularno-naukowym mówili, że aby komputer miał takie możliwości jak człowiek, to procesor musiałby być wielkości solidnego budynku. Tylko to było dawno, gdy tranzystory były wielkości cegły (coś w latach 90). Ciekawe czy wciąż jakiś naukowiec spróbowałby zmieścić mózg w jakimkolwiek istniejącym systemie cyfrowym... Podejrzewam, że teraz już wiedzą, że spora część procesów naszego umysłu jest nie do zasymulowania na współczesnych technologiach i dopiero komputery kwantowe mogą być rozwiązaniem.

 

Wciąż jednak liczę, że możliwe będzie wszczepianie w głowę układów elektronicznych, które będą powoli zastępować starzejący się mózg tam, gdzie produkcja nowych neuronów jest za słaba, lub istniejące nie potrafią już się dostatecznie dobrze ze sobą łączyć. Przy układach samoprogramujacych się gdzie neuron mógłby wpływać na program miałoby to szansę powodzenia. Takie płynne przejście z użycia żywych neuronów do ich elektronicznych zamienników. Neuron po neuronie zachowując ciągłość bytu świadomości.

Ryzyko? To raczej nie jest ryzyko, ale zagłada ludzkości z opóźnionym zapłonem (wliczając ludzkość jako zbiór świadomych bytów elektronicznych), ale o tym innym razem

A jak się pojawi możliwość to i tak sam pierwszy z tego skorzystam. No powiedzmy, że z pewnym dostosowaniem do stanu cielesnej powłoki.

[thikim 119]

Nie. Cyborg w sensie człowiek któremu wymieniono poszczególne organy na sztuczne. Np. serce któremu nie grozi zawał. Tlen do mózgu dostarczany w inny sposób itd.

[pogo 102]

Nazwałbym to etapem przejściowym. Choć wymaga umiejętności podtrzymania neurogenezy na stałym, wysokim poziomie praktycznie w objętości całego mózgu. Chyba powinno być prostsze od mojego pomysłu, a efekt końcowy podobny, tylko z mniejszą szansą na apokaliptyczny koniec. Trudniejszy wpływ terroryzmu na świadomość wszystkich "ludzi".

[glaude 40]

Trochę się włączę do dyskusji. Po pierwsze to neurony "tylko" przenoszą impulsy. Całą "architekturą" połączeń (siecią) zajmuje się glej. Po drugie neurony nie przenoszą odpowiedzi jeden do jednego. Odbywa się to na zasadzie czasowego i przestrzennego sumowania. Po trzecie sumowanie nie daje prostej odpowiedzi neuronalnej. Są (tak najogólniej) neurony fazowe i toniczne- a i te dzielą się ze względu na czas odpowiedzi jej częstotliwość, amplitudę i stopień jej wygaszania. I juz dziś wiadomo, ze podział Izhykevicha nie jest w tym względzie kompletny, bo nie obejmuje kilku podklas. A napewno nie obejmuje jednej klasy- neuronów bezaksonalnych- tzw pojemnościowych, występujących np w poduszce wzgórza.

Do tego dochodzi struktura sztucznych sieci. Ona, jak u Kohonena, moze tworzyć się sama wedlug przyladkowych wzorów najekonomiczniejszych obsługujących dany problem. Nie działa tu nawet hamowanie oboczne i globalne, jak w ssaczych kolumnach korowych. Dla mnie to niekompatybilne w stosunku do zdrowej tkanki.

Kolejna sprawa, to "bebechy". Onwodowy ukł nerwowy to konieczność w zakresie funkcjonowaia. On non stop dokonuje próbkowania siebie i otoczenia. To dzięki temu dokonuje się ciągła kalibracja. Zachodzi to w kazdej modalności kilka razy na sekundę i dlatego jest niezauważane przez naszą percepcję. Nie budzi zdziwienia od dawna fakt, ze ppdczas sakkadowego ruchu oka bodźce wizualne nie są przesyłane. Jestesmy wtedy ślepi. Nawet gdy jesteśmy nie ruchomi, to wykonujemy mikroruchy: mięśnie gałkoruchowe drgają, tętniczki pulsują- i tak w kazdym układzie czuciowym. To jest podstawa odczuwania i uczenia się mózgu- stała interakcja z otoczeniem, która zapewnia prawidłowe funkcjonowanie. To dlatego przy DEPRYWACJI SENSORYCZNEJ nasz umysł głupieje, lęk i cierpienie nie do opanowania pojawiają się po chwili i nikt juz nie przeprowadza tak okrutnych doświadczeń.

Ludzie po przeszczepach np serca twierdzą, ze odczuwają obecność dawcy narządu. Biorąc pod uwagę, ze receptory czuciowe organu są obce i mają inne charakterystyki wyładowań- a łączą się z nerwami gospodarza nie powinno to dziwić. Przeciez ukł pamięci miał zapisane inne parametry odbiorcze.

Mechaniczne częsci mogą się wedlug mnie sprawdzić w "spieprzonej" części mózgu, która nie pozwala na jej funkcjonowanie. Bo to będzie zawsze zmiana na lepsze i do tego na poprawnie funkcjonjjące. Poza tym to juz się robi i to nawet w Polsce. W zespole Touretta wszczepili moduł pacjentowi, który wreszcie zaczął żyć godnie i normalnie. Implanty ślimakowe tez w pewnym sensie temu służą. Jednak muszą być wszczepione na wczesnym etapie, bo u dorosłego pewnych funkcji słuchowych się juz nie wytworzy: muzykalność/melodyjność, czy prozodia.

Uuuuuffffff pisanie na komórce to udręka, ale nie chciało mi się laptopa odpalać. To mój drugi wolny weekend w tym roku i celebruję lenistwo w czasie jego trwania- lub jak mawiają psycholodzy: ładuję swoje baterie. Nie jestem tak silny i niezniszczalny jak Astroboy, więc od czasu do czasu dobrze jest się poopierniczać fizycznie i intelektualnie.

[thikim 119]

Ciekawa wypowiedź glaude.

Mózgiem wolę się nie zajmować ponieważ na razie to zbyt skomplikowane.

Ale sztuczne serce - już jest:

http://nauka.newsweek.pl/choroby-serca-sztuczne-serce-kardiochirurgia-medycyna-zdrowie-newsweek-pl,artykuly,280817,1.html

Można je usprawnić.

Wiele innych narządów jak przypuszczam także.

Oczywiście, taka wymiana to olbrzymi wysiłek dla organizmu być może skracający życie.

Jednak po ulepszeniu organów gwarantuje to nam ich może nie niezniszczalność ale możliwość zastępowania co pewien czas.

Pozostaje pytanie: umieramy bo prędzej czy póżniej nasze organy są zbyt mało wydajne czy np. nasz mózg ma większy problem w umieraniu niż sądzimy, steruje coraz gorzej.

O ile jednak ciało degeneruje się u każdego to mózg u niektórych osób pozostaje sprawny na starość.

Edytowane 31 maja 2015 przez thikim

[Afordancja 57]

@Glaude

Jak zawsze dowiaduję się czegoś nowego

 

(Dygresja od tematu)

 

 

A napewno nie obejmuje jednej klasy- neuronów bezaksonalnych- tzw pojemnościowych, występujących np w poduszce wzgórza.

 

 

A mógłbyś napisać coś o nich więcej ? Tak łopatologicznie, jak byś chciał go np. skopiować jako sztuczny to jakie cechy on posiada? czym się różni od "klsycznego" neuronu?

 

 

 

Całą "architekturą" połączeń (siecią) zajmuje się glej

 

Jest jakiś odpowiednik tego w sztucznych sieciach neuronowych? hm..tzn. wiem, że nie ma ale jak by był to czym były w SSN? (jaki odpowiednik)

 

(/Dygresja od tematu)

 

Jeśli chodzi o 'podmianę" mózgu, to chyba, to nie za naszego życia, dość skomplikowane, a jak się coś zepsuje to poważne konsekwencje, więc badania idą tylko w kierunku (o czym pisał Glaude, ) gdy już jest coś zrąbane i już gorzej być nie może, ale to i tak fragmenty..

 

 

Podmiana na "mechaniczne" zastępniki swoją drogą..ale myślę, że terapia regeneracyjna jest chyba bardzie prawdopodobna, i marketingowo dobra, od co N lat musisz wykonać "zabieg" i kasa leci.. klient zadowolony..bo organy jak nowe  

[glaude 40]

 

 

A mógłbyś napisać coś o nich więcej ? Tak łopatologicznie, jak byś chciał go np. skopiować jako sztuczny to jakie cechy on posiada? czym się różni od "klsycznego" neuronu?

Nie mam pojęcia, nie jestem ani elektronikiem, ani informatykiem. Mogę napisać, jaką mają cechę. Dłużej niż inne neurony utrzymują depolaryzację, gdyż nie jest przekroczony potencjał wzgórka aksonowego, co nie doprowadza do potencjału czynnościowego. Nie jest przekroczony, gdyż aksonu nie ma. Potencjał, najprawdopodobniej, nie zanika tak szybko jak na perykarionach innych neuronów- chociaż nie wiem dlaczego. Wygląda to tak, jakby potencjał wędrował po neurolemmie, powoli stopniowo zanikając. Zapewnia to "trzymanie" ładunku i w konsekwencji podtrzymywanie pobudzenia. To taki komórkowy układ pamięci krótkotrwałej.

 

 

 

Jest jakiś odpowiednik tego w sztucznych sieciach neuronowych? hm..tzn. wiem, że nie ma ale jak by był to czym były w SSN? (jaki odpowiednik)

To pytanie nie do mnie, bo nie jestem neuroinformatykiem. Natomiast ja o tym nie czytałem.

Według mnie to glej wszystkim "rządzi", a neurony są tylko kablami. Należy sobie uzmysłowić kto decyduje: czy ten kto ma (i rozdziela) energię, tlen i reguluje prawie całościowo metabolizm- czy ten, kto umie tylko szybko przesyłać impulsy i jest całkowicie uzależniony od sąsiada?

Odpowiedź jest jednoznaczna- glej, chociaż całkowicie sprzeczna z tym co do tej pory forsowano od czasów Ramona y Cajala i uczy się w szkołach. Ta architektotwórcza i administracyjna rola gleju jest znana od dawna w całej ontogenezie i nie do odtworzenia (według mnie) przy obecnej wiedzy. SNN odtwarzają sieci neuronowe- i to nieudolnie, za glej się chyba nikt nie bierze. Ja tylko dodam, ze bez gleju obywają się jeszcze meduzy. Im wyższe zwierzęta, tym więcej gleju. U ludzi jest go więcej niż neuronów- więc samo to jest już znamienne. A w korze jest olbrzymia ilość.

To nie neurony są (dla mnie) najważniejsze, bo największa ich ilość jest wcale nie w korze (!) tylko w móżdżku. Móżdżek zawiera podobno więcej neuronów niż reszta ośrodkowego i obwodowego ukł. nerwowego razem wzięta. A pełni funkcje pomocnicze, choć bardzo ważne. Jak dla mnie jest wręcz magazynem pamięci proceduralnej.

 

 

 

Podmiana na "mechaniczne" zastępniki swoją drogą..ale myślę, że terapia regeneracyjna jest chyba bardzie prawdopodobna, i marketingowo dobra, od co N lat musisz wykonać "zabieg" i kasa leci.. klient zadowolony..bo organy jak nowe  

To kwestia przyszłości. Przynajmniej w odniesieniu do kory. To co umiemy to naśladowanie receptorów (np. narząd ślimakowy) lub jąder podkorowych (stymulator dla "Touretów"). Podkorze jest łatwiejsze. Natomiast odwzorowanie połączeń w obrębie kolumn korowych, a następnie hiperkolumn jest na tym etapie niemożliwe. To są mikrostruktury przestrzenne o dużym stopniu komplikacji- potrafiące zmieniać swoje połączenia i wagę synaps. One ŻYJĄ! Myślę, że nie da się nawet kory dawnej zastąpić, mimo że posiada płaską warstwę komórkową. Prędzej stworzymy komputery z oprogramowaniem "mózgowym" niż mózg zbudowany z mikroukładów.

[Afordancja 57]

(offtopic ale za to ciekawy (dla mnie))

 

 

 

Według mnie to glej wszystkim "rządzi", a neurony są tylko kablami.

 

 

hm..nie nazwał bym neuronów tylko kablami. Przecież to właśnie te "kable" definiują N wymiarową funkcję, która przekształca impuls wejściowy na wyjściowy.. 

Z mojego punktu widzenia to ta funkcja definiuje nasze wspomnienia (odtwarzanie), wyłapywanie podobieństwa, oceny itd. 

A to wszystko właśnie dzięk temu "uzależnieniu od sąsiada" hm..nie wiem, może zbyt matematycznie do tego podchodzę, bo mógłbym napisać, że właśnie to mózg to jest to co rządzi, a ten co dostarcza tlen, energię i w ogóle to mój pracownik, ja myślę on mi przynosi jedzenie

 

Co do SNN, to nie wiem czy nieudolnie, robią to co mają robić (pewnie trochę gorzej) w zależności od typu sieci, robią swoją robotę i nie wiem czy dobrze zrozumiałem rolę gleju, ale w modelowaniu chyba jest kompletnie nieprzydatny (wiem, wiem, ignorant ), no chyba, że robi jeszcze coś ciekawego oprócz utrzymywaniu przy życiu "neuronów".

 

 

wracając do tematu..chyba tak na prawdę nie potrzebujemy tworzyć takiego (całego) mózgu z mikroukładów.. pójdzie w stronę tego co teraz, coś tam wszczepią aby naprawiało zepsute.. na pewno tak jak nigdy nie wsiądę do telereportera który rozbija mnie na atomy a gdzieś tam składa, tak  nie dam sobie podmienić (jakoś masowo i jak nie muszę) neuronów .

 

Stawiam wciąż na regenerację. hm...czy regeneracja mózgu jest aż tak odległa? Mam na myśli skłonienie organizmu aby Tworzył sam neurony i funkcjonował tak jak funkcjonuje tylko się nie starzał za bardzo

[thikim 119]

A wracając do tematu i roli odżywiania:

jakby ktoś się wypowiedział na kilka sposobów jakie mi się obiły o uszy:

1. Jeść mniej.

2. Jeść jak najwięcej żywności ciepłej, gotowanej.

3. Jeść jako główną część posiłku która ma być trawiona mniej więcej to samo, do tego dodatki w dużo mniejszej ilości aby nie zabrakło jakiś elementów. Czyli taka stabilizacja tego co ma trawić żołądek.

Czy te w sumie zasady mają sens? Czy absolutnie nic nie dają.

Edytowane 1 czerwca 2015 przez thikim

[Użytkownik-7423 10]

1. Przez całą naszą historię niedojadaliśmy, więc i teraz odchodzenie od stołu lekko niedojedzonym jest bardzo wskazane.

2. Ogień to wynalazek przedludzki, cała nasza ewolucja przebiegała z ogniem, dla ludzi obróbka termiczna zwiększa przyswajalność GSO i zabezpiecza przed nadmiarem składników regulatorowych, drobnoustrojów patogennych i pasożytów. Temperatura posiłków jest bez znaczenia.

3. Należy dietę oprzeć o najlepsze białko (zawartość EAA) i do wyboru, albo węglowodany albo tłuszcze jako źródło energii. Więc takie marginalizowanie jednego paliwa względem drugiego ma kapitalne znaczenie, ale tylko globalnie, na stałe wprowadzone, a nie w odniesieniu do poszczególnych posiłków, bo jeśli śniadanie będzie wysokowęglowodanowe, a kolacja wysokotłuszczowa, to mieszanie paliw elegancko zachodzi i metabolizm siada...

[glaude 40]

Afordancja wstyd mi przyznać, ale nie wiem co to są N wymiarowe funkcje. Jeśli chodzi o kodowanie przestrzeni, to neurony tego nie robią. Nawet hipokamp koduje struktury płaskie(dwuwymiarowe), ale kora śródwęchowa i dalsze pola wzrokowe imitują przestrzeń za pomocą sprytnych iluzji. Oczywuiście łatwo wykazać te iluzje za pomocą prostych trików. Jeśli te N-wymiarowe to coś matematycznego to odpadam. Chyba, że chodzi Ci o zwykłe połaczenia typu: konwertgrncja-dywergencja.

 

Co do astrocyrtów.

Wiele wskazuje na to, że prawie wszystkie połączenia neuronalne istnieją w 2r.ż. Natomiast waga tych połączeń (układy Hebba) rozwijają się jeszcze długo, długo... Same neurony tego nie robią. Nie są w stanie "ocenić" znaczenia częstych impulsów grupy neuronów i zebrać je w sensowne reprezentacje wewnętrzne. Nie są bo są połączone szeregowo i do tego w jednym kierunku. Nawet cofając impulsy (np. do inerneuronów hamujących w hamowaniu obocznym) to też jest kierunek do przodu. Takimi danymi dysponują natomiast układy astrocytów. Dzięki ścisłym połączeniom mają na "oku" wiele neuronów, mierzą ich aktywność poprzez wychwyt mediatorów synaptycznych (mają wszystkie ich receptory) i komunikują się ze sobą za pomocą osławionej już fali wapniowej uruchamiając kolejne astrocyty na drodze często pobudzanych neuronów- a tego pewnie żadni neuroinformatycy nie symulują. Fale wapniowe mimo, że są faktem są dla nich "be".

 

Mają też wszystko, żeby wzmacniać Hebbowe układy neuronalne poprzez modyfikację synaps ( np. długotrwała potencjalizacja), zwiększać ich ilość, gęstość receptorów na powierzchni. To nie neurony komunikują astroglejowi swoje parametry, to glej odbiera "rozmowy" neuronów i na nie reaguje.

 

P.S.

Wiesz dlaczego Arabi są bogaci i ważni- bo mają ropę. Rosja też miesza w EU mimo, że ma tylko 150 mln mieszkańców i słabą gospodarkę. Ale ma gaz i ropę. Ten kto ma dobra, ten rządzi. a JEŚLI JEST MONOPOLISTĄ- jak glej dla neuronów, to ma władzę nieograniczoną.

Edytowane 1 czerwca 2015 przez glaude

[Użytkownik-7423 10]

Właśnie, cały mózg musi dostać swoje i pochłania 1/3 całej energii organizmu człowieka, bez względu na okoliczności.

Ciało wykona najbardziej ekwilibrystyczne obejście metaboliczne, byle tylko mózg otrzymał swoje.

Glej karmi całą bandę ATP transportowanym krwinkowo z wątroby i chyba stanowi część bariery K/M.

 

Glaude, czy czasem to nie w kleju znajdują się komórki macierzyste oligodendrocytów, które regenerują tkanki nerwowe w razie W, choć z niezbyt wysoką wydajnością?

 

Co to jest starzenie z punktu widzenia genetyki i biofizyki i czemu uważam za bezsensowne czekanie i liczenie na "magic pills". Starzenie to wydłużanie sekwencji aminokwasów (błędy) w syntezie białka. Z czego wynikają błędy? Trójka kodująca nie ma danego aminokwasu pod ręką. Czemu synteza nie czeka, aż będzie dostarczony aminokwas? Bo prościej zastąpić kombinacją dwóch, trzech (lub więcej) aminokwasów, aminokwas potrzebny w danej chwili. Czy błąd aminokwasowy jest zapisany w genach? Nie. A więc gdy będą wszystkie aminokwasy dostępne błąd się powtórzy? Nie. A gdy nie będą? Tak, ale z inną kombinacją uzależnioną od braku i dostępności aminokwasów. Czy błędne białka są rozkładane na aminokwasy? Tak. Czyli błędy się same czyszczą? Tak!

Czy można szybko syntetyzować brakujący aminokwas? Tak, ale tylko endogenny...

Polecam przy okazji:

Dubois R. "Człowiek - Środowisko - Adaptacja".

Bürger M. "Biomorfoza i jej znaczenie w procesie starzenia się i w stanach chorobowych".

[glaude 40]

Astrocyty są komórkami prekursorowymi neuronów w OUN. I to one, pod wpływem bodźców dojrzewają w neurony w opuszce węchowej i hipokampie. Poza tym rozwój kory nowej w ontogenezie o tym świadczy. To glej stanowi rusztowanie, substrat i plan tego procesu. Neurony powstają ma końcu i noe mają juz nic do gadania poza szybkim przesyłem potencjałów. SNN "naśladują" neurony bo tak jest najwygodniej.

No bo jak zasymulować dodatkowego gracza, który działa wolniej (fale wapniowe są powolne) ale na duzym obszarze i mają duźą bezwładność- zanikają teź bardzo powoli. Dlatego neuroinformatycy ignorują glej, bo tak wygodniej. Mają mniej (i tak jiz skomplikowanej roboty), a do tego pewnie przekracza to wielokrotnie moc obliczeniową ich sprzętów i programów.

[thikim 119]

Siedzę cicho i się nie wtrącam bo nie moja działka

Ale z symulacją nie byłoby problemu glaude. Co z tego że wolniej. Co z tego że większy obszar. To są akurat dość proste sprawy.

[Astroboy 34]

Ale z symulacją nie byłoby problemu glaude. Co z tego że wolniej. Co z tego że większy obszar. To są akurat dość proste sprawy.

 

Kwestia skali i złożoności problemu. Weźmy taki prosty problem jak klasyczne oddziaływanie punktów materialnych; ot niech będzie zderzenie galaktyk traktowanych jako punkty materialne. Aby w następnym kroku policzyć położenie i prędkość każdej z gwiazd trzeba policzyć dla każdej z nich oddziaływanie z każdą inną. Weźmy dwie galaktyki rzeczywiste, po jakieś 400 mld punktów i niech "atomowy" rachunek zajmuje 100 operacji zmiennoprzecinkowych. Jeden tylko krok czasowy naszej symulacji zderzenia na Tianhe-2 to jakieś 1000 lat…

 

Edit: gdyby było to tak proste, to ktoś już by to zrobił (chyba, że wszyscy są przekonani, że to niemożliwe ), bo przecież wiadomo – "punkty" (czyli kobiety, wino, śpiew).

Edytowane 1 czerwca 2015 przez Astroboy

[thikim 119]

Hmm, ale glaude nie pisał o o skali. Pisał o problemie. Pisał: jak zasymulować.... a nie - ile to zajmie A Ty piszesz o tym ile to zajmie. A co za różnica. Jak symulacja idzie wolno to się symuluje mniej, ale algorytm może (nie musi) być ten sam.

Edytowane 1 czerwca 2015 przez thikim

[glaude 40]

Nie pksałem wprost o skali, ale to chyba jasne, ze o niej myślałem. W ogóle neuroimformatycy, takie mam wrazenie, mają małą wiedzę o neuroanatomii, a zwłaszcza o neurofizjologii. Nawet nie zgłębiają do końca samego neuronu. Nie biorą pod uwagę zanikania potencjału błonowego dendrytów wraz z odległością od receptora- tylko uśredniają wszystko według własnego widzimisię. A gdzie układy pobudzające? Przecież bez nich trudno depolaryzację. Poza tym neurony mają na sekundę ok 5 wyładowań samoistnych- to fizjologiczna norma. Dopiero napływ potencjałow zmienia tę częstotliwość i jest rejestrowany jako różnica. A układów modulujących jest całe mnóstwo. Z matmy jestem cienki, ale myślę, ze obecna technika nie jest w stanie naśladować nawet owadów- i to nawet w skali makro. Choćby ten muł amerykańskiej armi. Czy on potrafi się czegoś o środowisku nauczyć i zapamiętać? Czy potrafi się komunikować i uczyć od innuch mułów?

Edytowane 1 czerwca 2015 przez glaude

[Krzychoo 31]

Nie mam pojęcia jakimi "ignorantami" są wymienieni przez Ciebie Glaude neuroinformatycy, ale na kopalni bylo o symulacji 1% ludzkiego mózgu http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/19002-symulowali-1-ludzkiego-mozgu/page-1?do=findComment&comment=58
Było też coś o symulacji mózgu kota. Myślę, że ta droga jest szybsza od skonstruowania sztucznych odpiedzników neuronów i gleju.
@Glaude Do dziś nie wiedziałem, że glej jest tak istotny. Myślałem, że Dukaj w jednym z opowiadań to sobie wymyślił.
Wracając do głównego tematu: A gdyby udało się stworzyć młodszą kopię nas (myślę tu o klonowaniu całego ciała) i przenieść pamięć, świadomość, wszystko co czyni nas nami? Trzydzieści lat to chyba za mało. Albo przeszczep mózgu/głowy (to już hardcore)

Edytowane 2 czerwca 2015 przez Krzychoo

[Astroboy 34]

Nic chyba istotnego z tej "symulacji" 1% ludzkiego mózgu nie wynikło. Może się mylę.

Wydaje mi się, że jeśli chcemy wykreować "byt" z maszyny, to tymczasem natura jest niedościgniona. Sekunda symulacji 1%, i to całkiem topornego (jak zauważa Glaude), modelu na superkomputerze w 40 minut? "Prawie" złapaliśmy pana Boga za pięty.

Glaude ma rację – nasze zabawki są tymczasem zbyt proste (na marginesie, "muł" jest zdecydowanie bardziej toporny niż muł ).

[Krzychoo 31]

To było rok 2013. Jest jeszcze Blue Brain Project, wg wiki komputery odpowiedniej mocy będą już 2020. To tuż za rogiem

A muła 10 lat temu jeszcze nie było, a teraz jest. Gdzie będzie za 10 lat? "Ewolucja" maszyn pędzi szybko.Co do kreacji bytów z maszyny to wolałbym być bardzo ostrożny. Chodziło mi o taką symulację-procesowanie aby można było by to wykorzystać jako cel transferu.

Edytowane 2 czerwca 2015 przez Krzychoo