Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
Astroboy

Los czy przeznaczenie

Recommended Posts

problemem jak zwykle jest to, że od razu wrzuca się do jednego kotła matematykę, zjawiska fizyczne, podróże w czasie, pracę umysłu, wolną wolę i niewidzialne różowe jednorożce.  ;)

 

I w tym przypadku tak być musi - krzywe rozkładów statystycznych (lub ciągi deterministyczne) działają na wszystkich poziomach organizacji świata. Dotyczą nawet rozkładu wiary w różowe jednorożce w populacji ;)

 

 

 

Ale o ile się dobrze orientuję na poziomie komórkowym, ba, nawet energetycznym, wolna wola nie występuje, bo nasz mózg i umysł są od nas szybsze i wiedzą wcześniej.

 

 

Tak, ale to dotyczy decyzji podejmowanych w czasie rzeczywistym. Natomist sposób działania naszego układu sterującego w przyszłości możemy w dużym stopniu programować - nauka, trening itd. W tym jest miejsce dla (względnie) wolnej woli. Względnie, bo nadal jesteśmy ograniczeni swimi możliwościami "technicznymi" i układem, w którym żyjemy.

 

 

 

A jednak te nieskończone ilości czynników dają całkiem przewidywalny obraz tego co się dzieje. Dlaczego? Czy są aż tak nieistotne?

 

Statystyka :)

 

 

 

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to, co uważamy za nasz ciała, to tak naprawdę puste przestrzenie między wirującymi elektronami.

 

 

Nie całkiem takie puste - tam są pola, bez nich byśmy się rozsypali na cząstki elementarne (albo i te cząstki też by szlag trafił)  :)

 

 

 

Fine-tuning przy niedzielnym obiedzie? Nihilo, chyba coś dla Ciebie.

 

Jakim obiedzie? Niedawno się obudziłem. A w ogóle to niedziela dzisiaj jest? ;)

Ale do rzeczy. Nie bardzo załapałem o co thikimowi w tym momencie chodziło... tak czy inaczej: przy innych stałych itp. życie też by może było, tyle że trochę inne.

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

W ewolucji, od pierwotnej prazupy z mnóstwem nieorganicznych i organicznych związków entalpia(wzrost uporządkowania)i entropia(wzrost chaosu)ciągle się ścierają. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niekoniecznie jest to tak proste

bd6ceeeeea4b5a7b65a54fabb117b5e7.png

Potencjałów termodynamicznych można wymienić nieco więcej, nie widzę jednak powodu przeciwstawiania sobie entalpii i entropii. Może za mało siedzę w pierwotnej prazupie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niekoniecznie jest to tak proste

bd6ceeeeea4b5a7b65a54fabb117b5e7.png

Potencjałów termodynamicznych można wymienić nieco więcej, nie widzę jednak powodu przeciwstawiania sobie entalpii i entropii. Może za mało siedzę w pierwotnej prazupie?

Jasne, że to uproszczenie, podobnie jak software i hardware, które w mózgu się nawzajem przenikają.

Idzie mi o to, że życie najprościej rzecz ujmując to przepływ elektronów, jednak nie ma dobrej definicji życia, podobnie jak definicji gatunku, metabolizmu czy rozmnażania. Na pewno nie takiej, której wyjątek nie sprawdzi jako reguły. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Idzie mi o to, że życie najprościej rzecz ujmując to przepływ elektronów, jednak nie ma dobrej definicji życia

 

Pełna zgoda. Wydaje mi się, że na tym forum ustaliliśmy to już jakiś czas temu. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
I w tym przypadku tak być musi - krzywe rozkładów statystycznych (lub ciągi deterministyczne) działają na wszystkich poziomach organizacji świata. Dotyczą nawet rozkładu wiary w różowe jednorożce w populacji ;)

 

Rozkład prawdopodobieństwa, to tylko interpretacja zmierzonych stanów układu. Przykładowo w tej właśnie chwili jest bardziej prawdopodobne, że siedzę na krześle przy komputerze, niźli kroję pomidora w kuchni. Jednak prawdopodobieństwo odnośnie tego czy lewą ręką drapię się, przy okazji, po głowie czy po... już nie jest takie trywialne. A już na pewno nie jest trywialne odkrycie tego, który elektron wiatru słonecznego przyczynił się do ładnej pogody dzisiejszego ranka, m.in. dzięki czemu wstałem w pogodnym nastroju i w tej właśnie chwili summa summarum zestawienie tego z tryliardem innych czynników, które po części zaszły także lata temu - doprowadziły do tego, że jednak podrapałem się po głowie. A jeszcze zostały wesołe, omnipotentne duszki i inne skoki w czasie. ;) Właśnie dlatego mieszanie wszystkiego nadaje się co prawda na dyskusję przy ognisku lub na kolejny film sci-fi, ale niestety jest wtórne i nie przyczynia się do jej progresu. Stąd też lepiej wytyczyć na początku ramy tego czy zastanawiamy się nad istnieniem bóstw i sił sprawczych, podróżami w czasie i ewentualnym ulepszaniem linii czasowej, a co za tym idzie wpływaniem nie tylko na swój los, zderzeniami nukleonów w jądrach dalekich gwiazd, czy też po prostu zastanawiamy się ile setek, tysięcy, milionów lat temu został zapoczątkowany łańcuch wydarzeń (a może zaszło wydarzenie omega, które przesądziło?), że dziś napiszę ten głupi komentarz.

 

Edit: Złudzeniem istnienia wolnej woli jest możliwość kreacji linii czasowych. Konsekwencją determinizmu na 100% w wieloświecie jest nie tyle co brak wolnej woli, linii czasowych, związków przyczynowo-skutkowych i łańcuchów wydarzeń, a fakt tego, że na początku było srand(???);. ;)

Edited by wilk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rozkład prawdopodobieństwa, to tylko interpretacja zmierzonych stanów układu. Przykładowo w tej właśnie chwili jest bardziej prawdopodobne, że siedzę na krześle przy komputerze, niźli kroję pomidora w kuchni. Jednak prawdopodobieństwo odnośnie tego czy lewą ręką drapię się, przy okazji, po głowie czy po... już nie jest takie trywialne. A już na pewno nie jest trywialne odkrycie tego, który elektron wiatru słonecznego przyczynił się do ładnej pogody dzisiejszego ranka, m.in. dzięki czemu wstałem w pogodnym nastroju i w tej właśnie chwili summa summarum zestawienie tego z tryliardem innych czynników, które po części zaszły także lata temu - doprowadziły do tego, że jednak podrapałem się po głowie. A jeszcze zostały wesołe, omnipotentne duszki i inne skoki w czasie. ;) Właśnie dlatego mieszanie wszystkiego nadaje się co prawda na dyskusję przy ognisku lub na kolejny film sci-fi, ale niestety jest wtórne i nie przyczynia się do jej progresu. Stąd też lepiej wytyczyć na początku ramy tego czy zastanawiamy się nad istnieniem bóstw i sił sprawczych, podróżami w czasie i ewentualnym ulepszaniem linii czasowej, a co za tym idzie wpływaniem nie tylko na swój los, zderzeniami nukleonów w jądrach dalekich gwiazd, czy też po prostu zastanawiamy się ile setek, tysięcy, milionów lat temu został zapoczątkowany łańcuch wydarzeń (a może zaszło wydarzenie omega, które przesądziło?), że dziś napiszę ten głupi komentarz.

Tak czy siak, taka gimnastyka dla neocortex i starszych ośrodków, jest super, bo rozszerza chwilowo szczeliny synaptyczne, a to powoduje ich hiperplazję i sprawność całego układu. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widze, ze troche mnie ominelo przez 2 dni.

Po pierwsze, to chyba nikt nie rozumie pojecia wolnej woli w sposob wlaściwy, tak jak jest to dyskutowane w kognitywistyce i filozofii umyslu. Mam wrazenie, ze stad te animozje i niezrozumienie. I moze dlatego lepiej temat zamknąć.

 

Mam 2 pytania:

 

1. czy nieprzewidzwalnosc ruchu elektronu tzn. jego miejsce w danej jednostce czasu może wynikać z niedokładności naszych urządzeń pomiarowych? Chodzi mi o to, czy ich pomiarowa zdolność rozdzielcza wielkości i czasu jest adekwatna do cech badanego obiektu? Bo być moze stąd bierze się nieokreśloność- oczywiście w moim prymitywnym rozumowaniu. Przecież stałe Plancka są chyba "końcem" najmniejszych jednostek?

 

2. Czy też aparatura pomiarowa jako obiekt zewnętrzny, oddziałuje (chcąc / nie chcąc) na badany obiekt zmieniając jego stan? Do tego, czy uda się odizolować dokładnie np. badany elektron tak, zeby nic na niego oddziaływało?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Musisz się zdecydować kogo i czego dotyczy wolna wola.

Jeśli dowolnego układu materii, to może i racja, jeśli otwartego układu biologicznego, to bzdura, bo układ biologiczny zachowuje wysoki determinizm by funkcjonować w środowisku.

Co innego elektrony w ciepłej wodzi cz.d.a a co innego zaangażowane w cykl Krebsa chorego na epilepsję.

Punkt odniesienia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

czy nieprzewidzwalnosc ruchu elektronu tzn. jego miejsce w danej jednostce czasu może wynikać z niedokładności naszych urządzeń pomiarowych

 

Efekty kwantowe związane z nieoznaczonością są grubo poniżej dokładności przyrządów.

 

 

 

Do tego, czy uda się odizolować dokładnie np. badany elektron tak, zeby nic na niego oddziaływało
  

To chyba będzie trudne. Próżnia sama z siebie wrze cząstkami.

 

Wydaje mi się, że wolną wolę należałby jednak rozpatrywać w kategoriach biochemicznych: neuroprzekaźniki.  inhibitory, peptydy, etc. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

To chyba będzie trudne.

 

Chyba tak. Kto wie, czy to, że elektron "jest", nie jest właśnie skutkiem ciągłych oddziaływań z właściwie całym Wszechświatem… ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po pierwsze, to chyba nikt nie rozumie pojecia wolnej woli w sposob wlaściwy, tak jak jest to dyskutowane w kognitywistyce i filozofii umyslu

Ja bym napisał że raczej nie ma jednego właściwego sposobu. Wolna wola to zagadnienie wieloaspektowe i wielopoziomowe.

Więc powinieneś raczej napisać: "nikt nie rozumie wolnej woli w aspekcie o jakim ja myślę". :)

 

 

1. czy nieprzewidzwalnosc ruchu elektronu tzn. jego miejsce w danej jednostce czasu może wynikać z niedokładności naszych urządzeń pomiarowych?

Może,ale to jest do przebrnięcia. A Heisenberg nie. I jak już wyeliminujemy teoretycznie niedokonałość urządzenia to pozostaje Heisenberg.

Ale po zastanowieniu widzę większą złożoność Twojego pytania.

Nie ma problemu z dokładnym określeniem miejsca w danej jednostce czasu. Problem jest z jednoczesnym zmierzeniem innego niezależnego parametru. A więc z nieprzewidywalnością.

Tak więc samo określenie miejsca w czasie to kwestia przyrządów. Ale to na nie wiele się zda.

 

 

2. Czy też aparatura pomiarowa jako obiekt zewnętrzny, oddziałuje (chcąc / nie chcąc) na badany obiekt zmieniając jego stan? Do tego, czy uda się odizolować dokładnie np. badany elektron tak, zeby nic na niego oddziaływało?

Zawsze musi być jakieś oddziaływanie żebyś mógł określić jakiś parametr. Odizolowanie od aparatury pomiarowej prowadzi do braku pomiaru.

 

 

Statystyka

Hmm, odpowiedziałeś na TO pytanie. Statystycznie rzecz biorąc to: nieskończoność. To taka seria odpowiedzi jednosłownych :)

 

przy innych stałych itp. życie też by może było, tyle że trochę inne.

Nie pisałem o stałych ani o zmiennych :)

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Od końca: :)

 

 

 

Kto wie, czy to, że elektron "jest", nie jest właśnie skutkiem ciągłych oddziaływań z właściwie całym Wszechświatem…

 

 

Pociągnę dalej: czy elektron w ogóle "jest", czy może tylko "bywa"? A pomiędzy "bywaniem" jest czymś, co można by określić np. jako "potencjał", możliwość...

 

 

 

Po pierwsze, to chyba nikt nie rozumie pojecia wolnej woli w sposob wlaściwy, tak jak jest to dyskutowane w kognitywistyce i filozofii umyslu.

 

 

Nie sądzę, żeby istniało jakieś "właściwe" i "niewłaściwe" rozumienie pojęcia wolnej woli. Temat ma już tysiące lat, miliony zapisanych kartek papieru, góry innych nośników kitu wszelakiego, i od czorta definicji wolnej woli, które zależnne są od przyjętych założeń itd. Jeśli chodziło Ci o konkretną, szkoda że jej nie wrzuciłeś.

 

 

 

Mam wrazenie, ze stad te animozje i niezrozumienie.

 

 

Animozji nie dostrzegam... raczej przeciwnie, same argumenty - może i ostre bywają, ale wideł i siekier wśród nich nie zauważyłem ;)

 

 

 

Właśnie dlatego mieszanie wszystkiego nadaje się co prawda na dyskusję przy ognisku lub na kolejny film sci-fi, ale niestety jest wtórne i nie przyczynia się do jej progresu. Stąd też lepiej wytyczyć na początku ramy tego czy zastanawiamy się nad istnieniem bóstw i sił sprawczych, podróżami w czasie i ewentualnym ulepszaniem linii czasowej, a co za tym idzie wpływaniem nie tylko na swój los, zderzeniami nukleonów w jądrach dalekich gwiazd, czy też po prostu zastanawiamy się ile setek, tysięcy, milionów lat temu został zapoczątkowany łańcuch wydarzeń (a może zaszło wydarzenie omega, które przesądziło?), że dziś napiszę ten głupi komentarz.  

 

Uważam, że właśnie tak jest ok... to pasuje do tematu. :D Zobaczymy co wyniknie - czyste bicie piany, czy może jakiś konkretny kierunek, a może i parę fajnych spostrzeżeń i kombinacji w tym będzie.

 

Sorki thikim, wklepuję z przerwami na inne zajęcia, no i Twojego nie czytałem.

Jeśli mamy nieskończoną ilość czynników, którym wkładu w wynik nie możemy wyliczyć, nie tylko możemy, ale i musimy zwykle traktować to jako czarną skrzynkę. Istotna staje się statystyka na wyjściu. A w środku różne warianty są możliwe, włącznie z całkowitym przypadkiem (jeśli nie istnieje "zegar" rzecz jasna). Hmm? ;)

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ilekolwiek byśmy się nie cofnęli w czasie do "pierwszego" zdarzenia nie ma to wpływu na ocenę naszego postępowania przez innych, mam na myśli, że odpowiadamy przed prawem za nasze czyny. 

Druga strona tego samego medalu to czy byście zwolnili kogoś z odpowiedzialności za popełnione przestępstwo ponieważ trzy lata temu lato było gorące?

Share this post


Link to post
Share on other sites

No właśnie problem w tym że mnie ta czarna skrzynka interesuje trochę bardziej niż jej symulacja za pomocą statystyki. Na ile oczywiście da się poznać.

Co decyduje że z nieskończonej ilości parametrów wychodzi nam droga którą jesteśmy w stanie w dużej mierze przewidzieć?

Dlaczego nasze przewidywania oparte na dużo prostszych modelach sprawdzają się w dużej części bez brania nieskończonej liczby nieznanych nam parametrów.

W sumie nie wiemy nic a wynik nie odbiega znacząco od przewidywań.

A mógłby przecież znacząco odbiegać. Spróbuj wtedy sobie wyobrazić życie w jakiejkowiek postaci. Życie które nie jest w stanie podjąć żadnego działania opartego na "woli" i "celu".

Czy może istnieć życie bez powiązania skutku z przyczyną?

To jest dużo dalej sięgające pytanie niż o wpływ stałej str. subtelnej na życie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Czy może istnieć życie bez powiązania skutku z przyczyną?

To jest dużo dalej sięgające pytanie niż o wpływ stałej str. subtelnej na życie.

 

O tej skrzynce właśnie rozmawiamy, co w niej siedzi... Ja bym tam wsadził np. ogólną ideę "sumy po historiach". Wpływ większość możliwych "historii" się wzajemnie pokasuje, szczególnie tych najbardziej skomplikowanych i pokrętnych, no i na wyjściu dostaniemy na ogół któryś z wyników zbliżonych do trajektorii (historii) deterministycznej. Z tym, że ta rzeczywista historia może pozostać dla nas mniej czy bardziej ukryta.

W rzeczywistości rzadko można w łatwy sposób powiązać skutek z przyczyną, nawet kiedy są to następstwa praktycznie bezpośrednie. Ciąg "no ale dlaczego?" często okazuje się zbyt skomplikowany, próbujemy zajrzeć do czarnej skrzynki, ale ona zwykle musi czarna pozostać. W sumie pozostaje nam doświadczenie, a to jest równoznaczne ze statystyką zdarzeń wcześniejszych, naszych i cudzych (wiedza). Statystyczne powiązanie skutku z przyczyną jest do życia całkowicie wystarczające, rzeczywistość jest zbyt skomplikowana (pomijam zasadniczą niepoznawalność), żeby jakiś układ obliczeniowy mógł ją na 100% dokładnie przeanalizować, przynajmniej w czasie rzeczywistym. Statystyczny skrót daje szansę znalezienia optymalnego rozwiązania, z jakimś prawdopodobieństwem błędu. No i wtedy selekcja... :)

Nawet gdyby istniał rzeczywisty determinizm, a nie tylko statystyczny, ta czarna skrzynka i tak by musiała pozostać, przynajmniej po to, żeby siedział w niej deterministyczny chaos. :D 

 

Edycja:

W sumie niezależnie od tego, czym to pudło jest napchane - czystym przypadkiem, czy twardym determinizmem, życiu musi wystarczyć statystyka na wyjściu. W przypadku przypadku, sprawa jest oczywista, a determinizmu życie nie przeliczy, przynajmniej w rozsądnym czasie. Jeśli jednak będzie próbować, zostanie zjedzone :)

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czy może istnieć życie bez powiązania skutku z przyczyną?

 

Bez definicji życia nie da się za bardzo odpowiedzieć. Musiałbyś też określi poziom na którym odpowiadamy. Na poziomie biochemicznym jesteśmy maszynami sprzężeń zwrotnych, więc przyczyna i skutek są nierozerwalne.

Z drugiej strony działanie np enzymów jest czysto przypadkowe i bezcelowe. Jak esteraza spotka ester to go rozłoży, a jak nie spotka to nie rozłoży i też nic się nie stanie. Enzym nie poszukuje aktywnie czegoś do przereagowania.

 

 

 

To jest dużo dalej sięgające pytanie niż o wpływ stałej str. subtelnej na życie.

 

Patrząc jak świat jest skonstruowany pod nas białkowców (cykle gwiazdowe preferujące węgiel, maksimum gęstości wody przy 4 stC, itp, itd) powodują silne wrażenie że jedynym celem Wszechświata jest wyprodukowanie neurobiałków. 

 

Edit:

 

 

 

Czy może istnieć życie bez powiązania skutku z przyczyną?

 

Im bardziej się temu pytaniu przyglądam tym mniej je rozumiem. 

Semantycznie nie ma skutku bez przyczyny ten związek zawsze istnieje. 

 

Wygląda na to, że wyżej odpowiedziałem na jakieś inne pytanie. <bezradny>

Edited by Jajcenty

Share this post


Link to post
Share on other sites

W całej tej dyskusji padło kilka razy pojęcie pola, które zapełnia nawet "puste" przestrzenie między cząstkami elementarnymi. Moje pytanie brzmi: czym jest/są to pole/pola? Przecieź to na logikę musi być coś materialnego. Jeszcze mniejsze cząstki?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Czy może istnieć życie bez powiązania skutku z przyczyną?

 

 

Do tego jeszcze: ciągi przyczynowo-skutkowe są konieczne, bo inaczej struktura (np. życie) się rozpadnie, nawet jeśli przypadkowo powstanie. Tylko jakie to są ciągi: statystyczne ("może"), czy ściśle deterministyczne ("musi"). 

 

 

 

Moje pytanie brzmi: czym jest/są to pole/pola? Przecieź to na logikę musi być coś materialnego. Jeszcze mniejsze cząstki?

 

A cholera wie, czym są te pola (w fizyce). To jest dosyć abstrakcyne pojęcie. Możliwe są różne interpretacje. Nie tyle same pola się bada, co ich zachowanie. Podobnie co to znaczy "materialne". Najbardziej ogólnie by można powiedzieć, że materialne jest to, co podlega prawom fizyki. A czym to w rzeczywistości jest? Czy jest czymś różnym od samej przestrzeni, czy może są to po prostu (po prostu?) struktury tej przestrzeni, mające właściwości takie, które określamy jako energia, masa itd.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dlaczego nasze przewidywania oparte na dużo prostszych modelach sprawdzają się w dużej części bez brania nieskończonej liczby nieznanych nam parametrów.

Pewnie dlatego, że dostać się z jednego końca miasta na drugi także można na wiele sposobów. Najwyraźniej im bardziej złożony system obserwujemy, to ten sam efekt może być osiągnięty więcej niż jedną metodą. Niektóre parametry nie są relewantne, inne się znoszą. Wbicie wybranej bili do łuzy zależy od umiejętności wyznaczenia trajektorii, ale i tego czy przypadkiem wczoraj nie wbiłem palca zamiast gwoździa. Jednak model ten posypie się już, jeśli gra niespodziewanie będzie odbywać się na statku podczas sztormu. Wówczas model trzeba rozszerzyć o uwzględnianie nowych parametrów.

 

Czy może istnieć życie bez powiązania skutku z przyczyną?

Życie jako takie oczywiście, że może. ;)

 

Ciąg "no ale dlaczego?" często okazuje się zbyt skomplikowany, próbujemy zajrzeć do czarnej skrzynki, ale ona zwykle musi czarna pozostać.

Tudzież dlatego, że post factum odzyskanie informacji może nie być możliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

to co ma wydarzyć się w naszym życiu to chyba raczej już jest gdzieś tam ustalone, a my po prostu wykonujemy te czynności.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...