Katastrofa do przewidzenia

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Przed dwoma miesiącami, 29 października, informowaliśmy o eksplozji rakiety Antares, która miała zawieźć zaopatrzenie na Międzynarodową Stację Kosmiczną. Teraz dowiadujemy się, że katastrofa była łatwa do przewidzenia, a wątpliwości co do wykorzystywania radzieckich silników były formułowane od lat.

W Antares użyto silników, które zostały zbudowane w latach 60. w Związku Radzieckim, a które już w latach 70. okazały się nieprzydatne do wynoszenia ludzi w przestrzeń kosmiczną. Już w roku 2008 powołany przez NASA komitet ostrzegał, że wykorzystywanie kilkudziesięcioletnich silników wiąże się z poważnym ryzykiem. W 2011 roku podczas testów w Mississippi jeden z takich silników zapalił się. O problemie wiedziała też firma Orbital Sciences, do której należała rakieta Antares. W 2013 podczas wywiadu udzielonemu historykowi NASA jeden z menedżerów Orbital Sciences mówił, że radzieckie silniki mają poważne wady materiałowe. Nie zaprojektowano ich do tak długiego przechowywania - stwierdził wówczas Ken Eberly. Mimo to silniki zostały użyte podczas pechowego startu. Na szczęście obyło się bez ofiar w ludziach, jednak wraz z eksplozją rakiety NASA straciła wyposażenie warte dziesiątki milionów dolarów. Uszkodzeniu uległa też naziemna struktura bazy, z której startowała Antares.

Teraz NASA stawiane są zarzuty o lekkomyślność i niedopilnowanie podwykonawców. Pomimo tego, że zarówno Agencja jak i Orbital Sciences wiedziały o problemach z silnikami, urzędnicy NASA podpisali z prywatną firmą kontrakt wartości 1,9 miliarda USD, w ramach którego Orbital Sciences ma wykonać osiem misji. Co prawda silniki przed startem sprawdzono, wykonano prześwietlenia promieniami X i zaspawano pęknięcia, jednak – jak widać – nie zapobiegło to katastrofie. Wypadek dostarczył zaś amunicji przeciwnikom NASA i wynajmowaniu prywatnych firm do lotów orbitalnych. Faktem jest bowiem, że to podatnicy ponoszą największą część ryzyka związanego ze startem. Na podstawie umowy pomiędzy NASA a Orbital prywatna firma otrzymuje za każdym razem co najmniej 80% zakontraktowanej kwoty. Pieniądze są wypłacane nawet wówczas, gdy rakieta eksploduje. Za uszkodzenia własnej infrastruktury naziemnej również płaci NASA. Koszty naprawy infrastruktury bazy w Virginii oszacowano na 20 milionów USD.

Śledztwo w sprawie wypadku prowadzi Orbital Sciences. Firma już w ubiegłym miesiącu przyznała, że prawdopodobną przyczyną była awaria jednego ze starych radzieckich silników. Dlatego też zobowiązała się, że podczas przyszłych lotów wykorzysta nowsze rosyjskie silniki. Przedstawiciele Orbital Sciences mówią, że nie należy winić firmy za katastrofę. Silniki przeszły przed startem wszystkie wymagane testy. Takie same silniki były używane podczas czterech wcześniejszych, udanych, startów. Orbital uspokaja swoich inwestorów, że starty firmy są „minimalne”. Mogą oni spać spokojnie gdyż, jak dowiadujemy się z dokumentów finansowych przedsiębiorstwa, mimo iż wykonało ono zaledwie 2 z 8 zakontraktowanych misji, to NASA przelała na jego konto już 1,3 z przewidzianych 1,9 miliarda USD. Urzędnicy wykonali przelewy pomimo tego, że już wcześniej inspektor generalny NASA ostrzegał, iż w ten sposób ryzykują pieniądze podatników. Urzędnicy odpowiedzieli, że płacą, by Orbital miała na budowę kolejnych rakiet i by utrzymać ją w dobrej kondycji finansowej. NASA jest klientem Orbitala od 1982 roku. Z Agencji pochodzi aż 80% rocznych wpływów tej firmy.

Eksplozja Antares to nie pierwsze niepowodzenie Orbital Sciences. W 2009 roku wskutek awarii rakiety Orbital NASA straciła wartego 273 miliony dolarów satelitę Orbiting Carbon Observatory, w 2011 roku doszło do identycznej awarii, a zniszczeniu uległ satelita Glory, na którego budowę NASA wydała 424 miliony USD. Od czasu ostatniej katastrofy NASA przyznała firmie dwa kolejne kontrakty. Jeden z nich, o wartości 186 milionów USD, przewiduje, że Orbital Sciences będzie operatorem wielkich balonów wykorzystywanych przez NASA do badań, a drugi – opiewający na 56 milionów USD – zakłada wystrzelenie niewielkiego satelity.

Wspomniane na wstępie radzieckie silniki NK-33 zostały zakupione w latach 90. przez firmę Aerojet. Nabyła ona w Rosji dziesiątki takich urządzeń, które wcześniej, przez niemal 30 lat były przechowywane w radzieckich magazynach. Aerojet odrestaurowała silniki i przemianowała je na AJ-26, jednak klient, dla którego je sprowadzono, w międzyczasie zbankrutował. Dlatego też właściciel Aerojet, firma GenCorp., wpisała silniki w straty uznając je za bezwartościowe. Menedżerowie Orbital Sciences uznali to za okazję i w 2008 roku w propozycji kontraktu dla NASA zaznaczyli, że chcieliby wykorzystać te właśnie silniki. Okazało się, że Aerojet chętnie się ich pozbędzie. Wewnętrzny komitet NASA uznał jednak, że wykorzystanie silników jest związane z dużym ryzykiem. Przedstawiciele Orbitala zapewnili jednak, że w ZSRR silniki były przechowywane w warunkach kontrolowanej wilgotności i nie uległy korozji. Komitet NASA zmienił wówczas zdanie i uznał, że wykorzystanie silników wiąże się ze standardowym ryzykiem.

Oczywiście wystrzeliwanie rakiet wiąże się zawsze z pewnym ryzykiem. Jednak wszystko wskazuje na to, że urzędnicy z NASA, dysponujący publicznymi pieniędzmi, okazali się znacznie bardziej lekkomyślni niż prywatne firmy wydające własne pieniądze. Były astronauta NASA, a obecnie wiceprezes firmy Orbital Sciences, Frank Culbertson już w czerwcu 2013 roku rozmawiając z historykami NASA wspominał o ryzyku związanym z możliwymi uszkodzeniami strukturalnymi silników. Skarżył się wówczas, że po tym, jak w czasie testów w 2011 roku doszło do pożaru jednego z silników, prywatne firmy nie chcą, by ich satelity były wynoszone przez rakiety Orbital Sciences.

« powrót do artykułu

[Nerexis 0]

Dlatego ciągle jestem za sprywatyzowaniem NASA.

[Astroboy 34]

 

 

Dlatego ciągle jestem za sprywatyzowaniem NASA.

 

Może kilka osób się zdziwi, ale ja jednak nie jestem. Sądzę, że żadna tak socjalistyczna organizacja nie zrobiła tak wiele dobrego dla prywatnego sektora, który miał okazję wykazać, że twarzą w glebę też przywala. Wydaje mi się, że cała ta sprawa dobrze przyczyni się dla NASA (przynajmniej mam taką nadzieję; oczywiście znając temat, czyli to, jak chłopaki mogą spier*olić coś, czego właściwie nie można spier*olić, to temat zostaje otwarty ).

[gucio222 3]

W sumie dzięki temu mamy pokój. Amerykanie nie wystrzelą żadnego satelity bez ruskich silników, a ruscy nic nie zrobią bez amerykańskiej elektroniki. Wszyscy mogą się straszyć ale nikomu nie opłaca się iść na wojnę. Dlatego Chińczycy kupili parę bilionów nic nie wartej amerykańskiej makulatury by amerykanie nie mogli zrobić w razie czego embarga na tanią technologię z Chin. W sumie nie jest najgorzej. Szkoda że tylko my nic nie mamy, ani technologii ani naukowców, co prawda mamy jeszcze lasy i nerki na sprzedaż i tu widzę naszą przewagę na Bangladeszem

[Astroboy 34]

 

 

tu widzę naszą przewagę na Bangladeszem

 

Myślisz o tym Bangladeszu:

Bangladesh is a developing nation and a rapidly growing market-based economy. It is one of the world's leading exporters of textiles and garments, as well as fish, seafood and jute, and has globally competitive emerging industries in shipbuilding, life sciences and technology. The country also has a strong social enterprise sector and is the birthplace of microfinance.

?

 

Rozumiem oczywiście kwestie związane z islamem, ale może gońmy jednak Bangladesz.

[thikim 119]

 

Może kilka osób się zdziwi, ale ja jednak nie jestem

To zdziwią się jeszcze bardziej bo ja też

Nie zawsze pewne działania opłacają się w najbliższej przyszłości. Przedsiębiorstwa które są w stanie wygenerować zyski w najbliższej przyszłości powinny być prywatne.

To co ma generować zysk dopiero w długiej perspektywie musi mieć finansowanie państwowe.

Dlatego akurat NASA dobrze że jest państwowa. Niemniej jak już NASA gdzieś przetrze drogę to o wiele lepiej sobie tam poradzą firmy prywatne.

 

Tak podbijano Amerykę. Na początku finansowanie przez króla. Potem dekrety w rodzaju: kto zdobędzie to będzie miał. I to się sprawdzało. Setka ludzi pokonywała dziesiątki tysięcy a dowodził im czasem świniopas.

Oceniam tu sprawność a nie humanitaryzm. Zagłada Indian była największą zagładą w dziejach - poza potopem może , żartuję, poza wybuchem super wulkanu.

Edytowane 5 stycznia 2015 przez thikim

[haihaharir 0]

tak właśnie mafijne korporacje zarabiają miliardy na nierobieniu niczego, ten szmelc wysadzony w powietrze nigdy nie miał działąć.

[Astroboy 34]

 

 

ten szmelc wysadzony w powietrze nigdy nie miał działąć.

 

Dowcip polega na tym, że działał. Wielokrotnie. Może w NASA nie same tylko gupki:

 

 

Wewnętrzny komitet NASA uznał jednak, że wykorzystanie silników jest związane z dużym ryzykiem.

Oczywiście, diabeł tkwi w szczegółach:

 

 

Jednak wszystko wskazuje na to, że urzędnicy z NASA, dysponujący publicznymi pieniędzmi, okazali się znacznie bardziej lekkomyślni niż prywatne firmy

chociaż tu może mały quiz: kto zdziwił się, że urzędnik jest bardziej lekkomyślny? Ile razy sami to przerabialiśmy? W jaki sposób (finansowo) za swoje decyzje odpowiada urzędnik?

[thikim 119]

Dobry quiz

Dziennikarze jednak często są wiecznie zdziwieni

Edytowane 5 stycznia 2015 przez thikim

[haihaharir 0]

hmm. nie wydaje mi się , że decyzyjni urzędnicy mogą wykazywać taki stopień lekkomyślności, psudolekkomyślność powodowana $$$$$$

[thikim 119]

Owszem, dolary też swoje robią ale pierwsza cecha urzędnika z urzędu to wyobraźnia porównywalna z wyobraźnią kawałka marmuru.

Kiedyś były czasy homo sovieticus, a dziś są homo urzednicus.

Edytowane 5 stycznia 2015 przez thikim

[haihaharir 0]

Owszem, dolary też swoje robią ale pierwsza cecha urzędnika z urzędu to wyobraźnia porównywalna z wyobraźnią kawałka marmuru.

Kiedyś były czasy homo sovieticus, a dziś są homo urzednicus.

Tak tylko żyjemy w realnym świecie , nie w świecie kapitana bomby, i nie wszyscy to "tempe chu.." a skłaniał bym się by wszystkich mieć za "chciwe chu.."

[Flaku 26]

Dyskutujecie nad czymś, co już Astroboy wyjaśnił. Jedno się z drugim łączy. Dla stereotypowego urzędnika nie ma powodu, dla którego miałby się troszczyć o rzeczy, za które "jest odpowiedzialny" i samodoskonalić w tym kierunku. Wtedy chciwość prowadzi do lekkomyślności i ignorancji, bo po co miałby się starać?

 

Jeśli chodzi o finansowanie projektów mających przynieść zyski w bliższej i dalszej przyszłości, to takie zagadnienia reguluje na rynku procent pierwotny, który zależy od preferencji czasowej uczestników rynku. Z jakiego powodu uważasz, że inwestycje, które mają przynieść zyski w przyszłości muszą być finansowane państwowo? Ja przy poszanowaniu praw własności nie widzę najmniejszego problemu w zarabianiu na inwestycji, która miałaby przynieść zyski dopiero za kilka pokoleń, o ile byłyby one odpowiednio wysokie. Ja inwestuję w taki projekt, za kilka lat sprzedaje go komuś, ten ktoś za kilka lat znów sprzedaje kolejnej osobie z zyskiem(Ceteris paribus projekt jest wart coraz więcej, bo coraz bliżej do zebrania owoców, a wartość inwestycji można wyliczyć z wartości spodziewanych zysków za pomocą procentu składanego). Oczywiście giełda papierów wartościowych może jeszcze usprawnić ten proces. Nie rozumiem skąd to przekonanie o potrzebie finansowania projektów długoterminowych przez rząd. Ten mechanizm potrafi rozstrzygnąć na przykład czy kilka inwestycji krótkoterminowych finansujących się jedna po drugiej jest w stanie wygenerować większe zyski niż jedna długoterminowa. Jeśli jest, to dlaczego chciałbyś, aby rząd wymusił podjęcie się tej długoterminowej, zamiast kilku krótkoterminowych? Jeśli nie jest, to nie musi tego wymuszać. Gdzie tu sprawność i jak ją rozumiesz? Gdy zamiast inwestycji dających 10% zwrotu po roku mamy inwestycję dającą 250% zwrotu po 20 latach, to sprawnie zarządzamy kapitałem?

[thikim 119]

 

Tak tylko żyjemy w realnym świecie , nie w świecie kapitana bomby, i nie wszyscy to "tempe chu.." a skłaniał bym się by wszystkich mieć za "chciwe chu.."

Mylisz urzędnika z kimś wyżej postawionym. Urzędnik za mały jest aby być chciwy - może być jedynie tępy No i jak byś nie wiedział świat kpt. Bomby to Polska więc owszem żyjemy w jego świecie. Tak samo w Polsce ludność dzieli się na skurwole i kurwinoksy - do wyboru kto jest kto.

Naturalnie nie generalizujmy - podobno ktoś chory na HIV wypocił, więc nie można generalizować że każdy umrze LOL i tak samo z urzędnikami nie generalizujmy proszę hehe

Edytowane 6 stycznia 2015 przez thikim

[Satchmo 0]

No to nasze Pendolino to pikuś Chciwość rządzi! 

[Astroboy 34]

 

 

Z jakiego powodu uważasz, że inwestycje, które mają przynieść zyski w przyszłości muszą być finansowane państwowo?

 

Może nie powinienem się wypowiadać za Thikima, ale to nie jest tak oczywisty problem. Owszem, jak wiadomo (był za to Nobelek) nauka jest najlepszą inwestycją długofalową, ale tyczy to raczej "nauki jako takiej". Nie wiadomo właśnie, czy "ograniczenie się do głębszej eksploracji" naszej okolicy przyniesie kiedykolwiek korzyści. Dla przeciętnego inwestora (moim zdaniem) będzie to zbyt ryzykowna inwestycja. Czy ktokolwiek zabrania inwestorom prywatnym zbudować coś w rodzaju LHC? Problem polega na tym, że biznes nie preferuje BADAŃ PODSTAWOWYCH (osobiście skłaniam się ku terminowi FUNDAMENTALNYCH; zbyt wysoki współczynnik ryzyka przy wymaganych zajewielkich kosztach). Swoją drogą, czegoś takiego jak LHC nie budowali "urzędnicy państwowi".

[Flaku 26]

Ohh Nobelków (które tak na prawdę w dziedzinie ekonomii nie są do końca Nobelkami) to było wiele i za dużo różnych rzeczy. Myślę jednak, że termin "nauka jako taka jest najlepszą inwestycją długofalową" trochę trąci populistycznym hasłem rzucanym w trakcie kampanii wyborczej i jest troche za bardzo ogólne, aby jakkolwiek rozdysponować pieniądze. Znajde masę badań zaliczanych do nauki, których wartość już na pierwszy rzut oka jest wątpliwa dla kogokolwiek. W tym miejscu czas na trochę rozrywki. przykład pierwszy z brzegu, na które poszła gruba kasa za dotacje z UE. Badanie wpływu różnych rodzajów narkotyków na preferencje muzyczne szczurów. Nie trzeba szukać daleko. Jakoś ostatnio był artykuł na KW o naukowcach oglądających Star Treka. Okej, można powiedzieć, że takie absurdy można łatwo zidentyfikować, ale czy jesteśmy w stanie stwierdzić, że każde badania, które nie są aż tak oczywistym absurdem łapią się pod powyższą tezę?

 

Co do badań podstawowych, to w świecie ekonomii faktycznie trwa wielki spór. Gdyby Thikim napisał, że uważa, że badania podstawowe powinny być finansowane przez państwo, to jakoś specjalnie bym się nie wtrącał. Wielu ekonomistów tak uważa. Spór ten jednak nie ma nic wspólnego z tym, kiedy owe badania mogą przynieść zyski. Z długim czasem oczekiwania na zwrot z inwestycji rynek radzi sobie prawidłowo o ile nie ma ryzyka wywłaszczenia. Wielu ekonomistów jest zdania, że badania podstawowe powinny być finansowane przez państwo z powodu efektów zewnętrznych generowanych przez takie inwestycje, tzn tego, że jak ktoś coś odkryje, to korzystają też inni i nie ma on możliwości równowartości tego, co oni dzięki temu osiągnęli. Druga strona argumentuje, że wartość jest zawsze subiektywna i z wyżej wymienionymi zjawiskami mamy do czynienia w każdym rodzaju działalności gospodarczej. Przecież na wprowadzeniu na rynek nowego towaru, czy obniżeniu kosztów produkcji też korzystają ludzie, którzy go pożądają. Na rynku nigdy ludzie nie dążą do wymienienia się rzeczami o tej samej wartości, bo po co mieliby się wymieniać? Dążą do tego, aby zawsze otrzymać w ich mniemaniu więcej niż dają. Wystarczy znaleźć odpowiednią ilość ludzi, która uważa, że zyska na tym, że jakieś badania będą przeprowadzone i mogą się zrzucić. Jeśli nie znajdziemy tak licznej grupy z odpowiednią ilością kasy, to znaczy, że nie istnieją wystarczająco duże efekty zewnętrzne. Pierwsza znów ma na to odpowiedź w postaci wysokich kosztów transakcyjnych. Argumentują, że zainteresowani ludzie chętnie złożyliby się na takie przedsięwzięcie, ale jeśli doliczyć koszty zebrania funduszy od takiej ilości ludzi, to już im się to nie opłaca, a rząd za pomocą podatków jest w stanie zebrać tę kasę taniej. Sprawa dla mnie bardzo wątpliwa, choćby dlatego, że po pierwsze daje pole do nadużyć. Po drugie w jaki sposób ma ocenić, czy ludzie chętnie po zmniejszeniu przez niego kosztów transakcyjnych złożyliby się na dany projekt? Po trzecie rynek ciągle rozwija się i zmniejsza koszty transakcyjne(spójrzmy chociażby na ostatni trend w rozwoju crowdfundingu), a metody działania rządów stoją w miejscu ciągle dużą część kasy przeznaczając na administrację.

Tak, jak mówię spór trwa i można stać po którejś jego stronie, ale nie ma żadnego sensownego powodu, aby rozciągać ten spór o badania podstawowe dotyczący efektów zewnętrznych na wszystkie inwestycje dugoterminowe. Głównie do tej części wypowiedzi Thikima się odnosiłem.

 

Dlaczego bagatelizujesz ryzyko? Czy ryzyko według Ciebie nie powinno mieć wpływu na to, czy bierzemy się za jakiś projekt? Uważasz, że pieniądze, które wypracowali inni ludzie należy przepieprzyć, czy jak? Jeśli ludzie wybierają mniej ryzykowne inwestycje, to spełniamy ich preferencje ryzykując bardziej ich pieniędzmi? Kompletnie nie rozumiem tego. Jeśli wolą mniej ryzykowne inwestycje, to na jakiej podstawie wybieramy bardziej ryzykowne za nich? Jeśli masz zamiar odpowiedzieć, że potencjalne zyski rekompensują ryzyko, to napisz jaki istnieje inny sposób ocenienia tego, niż zdanie się na preferecje właścicieli tych pieniędzy. To oni są jedynymi ludźmi, którym zyski mogą rekompensować ryzyko, bo nikt inny ryzyka nie ponosi i preferencje każdego człowieka co do dysponowania pieniędzmi nie należącymi do niego będą szły w kierunku przepieprzenia ich.

Edytowane 7 stycznia 2015 przez Flaku

[Astroboy 34]

Znajde masę badań zaliczanych do nauki, których wartość już na pierwszy rzut oka

 

Ponoć na liście zawodów w tym kraju znajduje się "wróżka". Myślałem, że odnosimy się do NAUKI, a nie radosnej twórczości urzędników. Nigdy nie powiedziałem, że współczesny, cywilizowany sposób finansowania nauki jest odpowiedni. Kiedyś wspomniałem chyba, że sądzę, iż coraz bardziej zahacza to o zwyczajny marketing (odpowiedni marketing potrafi wypromować wszystko; bez marketingu chyba większość ludzi wierzy w horoskopy, by o innych "bajędach" nie wspomnieć ).

 

Po drugie w jaki sposób ma ocenić, czy ludzie chętnie po zmniejszeniu przez niego kosztów transakcyjnych złożyliby się na dany projekt?

 

Flaku, bez obrazy, ale ja nie jestem naiwnym idealistą (idealistą może tak ).

 

Dlaczego bagatelizujesz ryzyko? Czy ryzyko według Ciebie nie powinno mieć wpływu na to, czy bierzemy się za jakiś projekt?

 

Nie bagatelizuję ryzyka, wręcz przeciwnie. Jeśli jesteśmy przy badaniach podstawowych, to odpowiedz mi proszę, ile fundamentalnych odkryć było świadomym projektem (vide tytuł grantu; proponuję np. "Poszukiwanie cząstek Astroboya".  Jak sądzisz, ma szanse przebicia się? ). Oczywiście niektórzy naukowcy też są inteligentni, a skoro "chodliwym" towarem jest np. poszukiwanie planet pozasłonecznych, to inteligenty ludek nie będzie aplikował o grant, który miałby sfinansować jego "nudne" zamiłowanie do gwiazdek, o których zapewne słyszało kilkunastu ludzi. Będzie pisał w kierunku poszukiwania planet, a przy okazji przecież będzie badał to, co lubi.

 

Edit:

Uważasz, że pieniądze, które wypracowali inni ludzie należy przepieprzyć, czy jak?

 

Skoro tak bardzo odwołujesz się do ekonomii, to powinieneś doskonale wiedzieć, że zdecydowaną część pieniędzy, które wypracowali ludzie, przepieprzają oni sami. Jakiś tam instytut farmaceutyczny poszukujący lepszych środków na pryszcze (statystycznie biznes) doskonale sfinansuje się sam. Celem nauk podstawowych (tak naprawdę) jest to, czego jeszcze nie wiemy (owszem, bardzo ryzykowna inwestycja). Wydaje mi się jednak, że jeśli jako cywilizacja nie chcemy skończyć na coraz doskonalszych środkach na pryszcze na d*pie, to jednak warto podjąć ryzyko (a pan Z(iutek) spod budki z piwem nie podejmie odpowiedniej decyzji).

Edytowane 7 stycznia 2015 przez Astroboy

[Flaku 26]

Nie wiem ile fundamentalnych odkryć było świadomym projektem, ale nie widzę związku z tematem. Mógłbyś rozwinąć po co to pytanie? Najlepiej na dwóch przypadkach: gdyby wszystkie były świadomymi projektami i gdyby wszystkie były czysto przypadkowe. Która z tych sytuacji według Ciebie sprawia, że finansowanie rządowe wypada w lepszym świetle od prywatnego pod względem ryzyka i dlaczego?

 

Co do przepieprzania, to czy pieniądze zostały przepieprzone, czy nie, zależy od wartościowania celów, które zostały dzięki danemu sposobowi ich wydania osiągnięte i wartościowaniu alternatyw, które osiągnięte być mogły w przypadku innego sposobu ich wydania. Dla niektórych ludzi odkrycie 50 nowych planet może być przepieprzeniem pieniędzy, a nowego środka na pryszcze nie. Również uważam, że jeśli chcemy aby nasza cywilizacja(Będę się upierał przy tej formie. Strasznie mnie razi sformułowanie "cywilizacja chce", Cywilizacja nie posiada woli.) nie skończyła się tak, jak napisałeś, to powinniśmy prowadzić badania podstawowe. Przytoczony pan Ziutek może mieć jednak inne priorytety. My, jako ludzie cywilizowani, nie możemy robić z pana Ziutka narzędzia do osiągania własnych celów i powinniśmy pozwolić mu pracować na rzecz takich celów, które on w swoim życiu wybrał, ponieważ nie jest on naszą własnością i ma prawo nie obrać cel swoich wysiłków odmienny od budowania cywilizacji z naszej wizji. W przeciwnym razie stworzymy coś gorszego od cywilizacji, w której ludzie są pozbawieni zaawansowanej technologii. W naszej "cywilizacji" ludzie nie będą właścicielami samych siebie. Co im po zaawansowanych narzędziach, jeśli nie mogą określać celów, do osiągania których mają one być wykorzystywane? Rozwijajmy się, zmieniajmy świat na lepsze, ale współpracując z ludźmi, którzy mają wizję podobną do nas, a nie poganiając batem niewolników. Jeśli mamy się za ludzi o tyle lepszych od pana Ziutka, to pokażmy siłę naszego umysłu. Jest on na tyle potężny, aby zmieniać rzeczywistość i pchać cywilizacje w kierunku, który obrał? Niech to robi, nie potrzebuje pana Ziutka, który może sobie spokojnie spędzić resztę życia pod budką z piwem. Nie jest? Więc może jednak nie powinniśmy na Ziutka patrzeć z góry i jeśli jest on na tyle produktywny, że jego wysiłek jest w stanie nam pomóc, to powinniśmy go uznać za człowieka, który tak samo jak my na miarę swoich możliwości pracuje nad czymś, co jest w jego mniemaniu lepszym światem. Nie sądzisz?

Edytowane 9 stycznia 2015 przez Flaku

[Astroboy 34]

 

 

Która z tych sytuacji według Ciebie sprawia, że finansowanie rządowe wypada w lepszym świetle od prywatnego pod względem ryzyka i dlaczego?

 

Flaku, ponieważ piątek, to pozwolę sobie radośnie. Gdyby dziesięć sąsiadujących wiosek było moją własnością, piękne panie oddawałaby mi się prawem pierwszej nocy, a król czasem ciekaw byłby rozmów ze mną (zakładam, że król światły), to pewnie system byłby lepszy niż współczesne finansowanie przez "państwo".

 

Bardziej serio, to wczytaj się w to, co już padło. Finansowanie "państwowe" wypada lepiej, bo jakoś nie słyszałem, by prywatne finansowanie zbudowało takie coś jak LHC. Jak pewnie widzisz, wynik tu jest bardzo binarny: JEDEN do ZERA.

 

Co do reszty Twojej wypowiedzi, to wyobraź sobie, że nie jestem wyznawcą religii, która twierdzi, że ludzie to "ekonomiczna wspólnota świadomych ludzi podejmujących świadome decyzje". To ostatnie określenie decyzji szczególnie powoduje moje rozbawienie.

[Flaku 26]

Sytuacja jest binarna, jeden do zera tylko jeśli nie uwzględnimy kosztu alternatywnego, a na podstawie takiego kryterium można co najwyżej zrobić coś w rodzaju nikomu niepotrzebnej statystyki, ale na pewno nie podejmować decyzje

 

 

Uważasz, że to, że nie wszystkie działania, które podejmujesz są świadomymi decyzjami oznacza, że można Cię pozbawić możliwości decydowania o sobie? Podejmujemy różne decyzje. Jedne bardziej przemyślane, inne mniej. Wszyscy. Nie ma na tym świecie organu, który byłby wolny od tej wady i dzięki temu mógł uchronić ludzkość od wad spowodowanych nie byciem "ekonomiczną wspólnotą świadomych ludzi podejmujących świadome decyzje". Ktokolwiek by nie decydował za Ziutka, rówież nie będzie wolny od tej wady i decyzje, które podejmie mogą być pochopne. Nie da się naprawić tego stanu rzeczy czyniąc Ziutka własnością innych, bo inni cierpią na tę samą ułomność co Ziutek-bycie człowiekiem. Mamy wybór. Albo Ziutek będzie ponosił odpowiedzialność za swoją lekkomyslność, albo za lekkomyślność swoich panów. Musimy zakładać, że decyzje są podejmowane świadomie, a jeśli nie są, to ten, kto je podjął musi podejmować konsekwencje w postaci nie osiągania swoich celów i nie da się tego poprawić. To po pierwsze daje bodziec do pilnowania się, po drugie nie budzi poczucia niesprawiedliwości, a po trzecie umożliwia jakiekolwiek decyzje w społeczeństwie ludzi. Zakładając, że decyzje ludzi są nieprzemyślane i trzeba je poprawiać nie mamy nikogo zdolnego do poprawiania. Tłumacząc, że Ziutek nie chce się przyłączyć do budowy LHC, bo jest człowiekiem, a nie członkiem "ekonomicznej wspólnoty świadomych ludzi podejmujących świadome decyzje" i dlatego trzeba go do tego przymusić dajemy Ziutkowi możliwość stwierdzenia, że my również nie jesteśmy członkami takiej wspólnoty, a więc nie przemyśleliśmy dobrze pomysłu finansowania LHC i dlatego należy nam zabronić zrzucania się na zderzacz. Wtedy mamy kompletny chaos, nikt nie ma prawa decydować o innych ani o sobie, bo przecież decyzje te nie byłyby świadome. Jeśli nie mamy świadomych ludzi podejmujących świadome decyzje, a przynajmniej nie ma obiektywnej metody wyznaczenia takich ludzi, to musimy opierać sie na tych ludziach, których mamy i pozwolić im się mylić, bo sami jesteśmy omylni i nie uczynimy ich życia lepszm przejmując odpowiedzialność za nie.

[thikim 119]

Lepsze jest wino od wody ale od picia samego wina człowiekowi odbija.

Nie stawiaj dogmatów że zawsze prywatne jest lepsze. W ponad 90% z pewnością tak. Ale człowiek mądry potrafi znaleźć w pewnych warunkach lepsze rozwiązania niż zawsze tylko jedno. I tak państwowe bywa czasem lepsze.

Edytowane 10 stycznia 2015 przez thikim

[Astroboy 34]

Flaku, jakoś całkowicie niepotrzebnie się spinasz.

 

 

Musimy zakładać, że decyzje są podejmowane świadomie

Nigdy nie były, nie są i nie będą. Chyba, że już nie będziemy ludźmi. Rozumiem, że chcesz być rycerzem na białym koniu, zapytaj jednak dowolnego kompetentnego psychologa, ile Ciebie świadomego w Tobie. Nie chce mi się tego ciągnąć.

[Flaku 26]

@thinkim
Nie stawiam dogmatu, że zawsze prywatne jest lepsze. Do Twojej wypowiedzi odniosłem tylko, że to, czy inwestycja jest długo, czy krótkoterminowa nie ma znaczenia i podałem mechanizm, który sprawia, że rynek radzi sobie z długoterminowymi tak samo dobrze, jak z krótkoterminowymi, a następnie podałem powód dla którego część ekonomistów uważa, że badania podstawowe powinny być finansowane przez państwo i że nie ma to nic wspólnego z czasem zwrotu z inwestycji. Czy to jest stawianie dogmatu?

Mądry człowiek potrafi też obronić swoje tezy, a nie odpowiadać stwierdzeniem, że nie mam racji, bo nie może być tak, że w 100% przypadków prywatne jest lepsze, co ma być dowodem na to, że przy typie inwestycji, które wymieniłeś lepiej sprawdza się finansowanie państwowe. Pomijam już definiowanie "lepszego", ale argumentowanie, że z faktu istnienia p takiego, że pA i pB wynika, że jeśli qA, to qB jest błędem logicznym.

 

@Astroboy
Ja się nie spinam. Tutaj nie chodzi o to, jaka część decyzji jest podejmowana świadomie, a jaka nie. Chodzi o to, że przy założeniu, że nie są podejmowane świadomie nie da się ustalić niczego. Możemy zdyskredytować każdą decyzję argumentując, że nie została podjęta świadomie i wtedy żadna dyskusja nie ma sensu. Jeśli chcemy osiagnąć jakieś cele, musimy opierać się na świadomych decyzjach niezależnie od tego, jaka część do nich należy. Im więcej ich będzie, tym większa szansa, że je osiągniemy, bo świadome decyzje zbliżają nas do celu, a nieświadome w losowym kierunku. Dlatego niezależnie od tego, jaka część decyzji jest podejmowana świadomie, jedynym wyjściem, aby ustalić cokolwiek, jest założenie, że działania ludzi zbliżają ich do założonego przez nich celu. Nie zawsze tak jest, ale nie ma obiektywnej metody, która na podstawie obserwacji ich działań i założenia, że duża ich część jest podejmowana nieświadomie pozwalałaby na ustalenie kierunku, w którym powinni podążać, aby osiągnąć swój cel. Innymi słowy: Nie da się ustalić celu, który obrał drugi człowiek, jeśli jedynym, co możemy obserwować, to jego działania, a jego działania nie zbliżają go do tego celu. Dlatego też położenie kierunku w którym go skierujemy względem kierunku, który prowadziłby go do obranego przez niego celu, jest kompletnie losowe, a skierowanie działań człowieka w losowym kierunku ma taki sam wpływ na osiągnięcie celu, jak sprawienie, że mniejsza część decyzji jest podejmowana świadomie. Czyli po zmianie kierunku ich wysiłku jest jeszcze mniejsza szansa, że będą one prowadziły do obranych przez nich celów, niż bez tej zmiany, niezależnie od tego jaka część decyzji jest podejmowana świadomie.

[Astroboy 34]

 

 

Jeśli chcemy osiagnąć jakieś cele [...], bo świadome decyzje zbliżają nas do celu, a nieświadome w losowym kierunku

 

Jakie cele stawia sobie "cywilizacja"? Czy uświadomione i zwerbalizowane cele są jedynymi, które nami powodują? Pozwolę sobie wyrazić opinię, że chyba lepiej, iż jako ludzkość zdecydowanie bardziej idziemy w "losowym" kierunku (choć losowość nie wyklucza stacjonarności procesu). Wydaje mi się, że postawienie "ludzkości" celów jest zwyczajną utopią.