Krokodyle i aligatory używają... narzędzi

[KopalniaWiedzy.pl 322]

Przyzwyczailiśmy się do doniesień o ssakach czy ptakach używających narzędzi. Teraz dowiadujemy się, że korzystają z nich również gady, a konkretnie indyjskie krokodyle błotne oraz aligator amerykański. Zwierzęta te podpływają pod kolonie czaplowatych z patykami w pyskach i, częściowo zanurzone, czekają, aż któryś z ptaków zdecyduje się zabrać patyki, by zbudować gniazdo. Mamy tu więc do czynienia z przypadkiem użycia narzędzia, którym jest patyk służący do zwabienia zdobyczy.

Naukowcy, którzy zauważyli takie zachowanie gadów, wykluczyli, by był to przypadek. Wabienie na patyki zauważono tylko u krokodyli i aligatorów żyjących tam, gdzie występują kolonie czaplowatych, a narzędzia są wykorzystywane wyłącznie w czasie, gdy ptaki budują gniazda. Ma to miejsce najczęściej pod koniec marca i w kwietniu. O celowym zachowaniu gadów świadczy też fakt, że w tym czasie po powierzchni wody nie pływa zbyt wiele patyków. Z jednej strony dlatego, że miejscowe drzewa nie zrzucają gałęzi, a z drugiej - bo te nieliczne pływające są bardzo szybko zbierane przez ptaki. Gady celowo zbierają i transportują patyki, by zwabić ofiarę.

Wykorzystywanie narzędzi do wabienia ofiary było już wielokrotnie obserwowane wśród archozaurów (gadów naczelnych), do których zaliczamy też ptaki. Już wcześniej opisywano ptaki, które wykorzystują kawałki chleba, by zwabić ryby, używają odchodów ssaków, żeby przyciągnąć żuki. W 2011 roku pojawiło się w literaturze fachowej pojedyncze doniesienie o krokodylach różańcowych, które wydawały się wabić ptaki na kawałki ryb.

« powrót do artykułu

[wilk 103]

Nie no, bez przesady. Naukowcy jak zwykle pozwolili sobie na szeroką nadinterpretację. To nie jest żadne narzędzie, a przynęta, wabik. Co innego kruk używający patyka, aby dostać się do pożywienia, a co innego małpa z piórkiem w… nosie. Rozumiem jeszcze jakby krokodyl zdzielił tym patykiem ową czaplę w łeb, ale niestety na to jeszcze nie wpadł. Bo równie dobrze można powiedzieć, że ptaki budują gniazda z narzędzi (zbieżność z patykami przypadkowa, równie dobrze może chodzić o liście czy kamyki).

[pogo 102]

Wilku... narzędzie a broń... kolejne 2 różne pojęcia.

Nie słyszałem o używaniu broni przez inne zwierzęta niż naczelne... albo tylko nie pamiętam, że słyszałem.

 

BTW. przynęta to też narzędzie i z tego co wiem to nawet bardziej niż broń.

[TrzyGrosze 67]

To nie jest żadne narzędzie, a przynęta, wabik.

Niektóre ryby głebinowe mają wykształcone długie płetwy, naśladujące robaczka. Machają tym sobie przed pyskiem, wabiąc ofiary.

Wabik? Wabik!

Jeżeli ta sama ryba będzie celowo trzymała w pysku tę płetwę ( bo np urwała się), to będzie dalej wabik? Tak, ale wabik, który jest już narzędziem.

-------------

Patyczki na gniazdo to budulec, a nie narzędzie, którym jest dziób.

[wilk 103]

Wilku... narzędzie a broń... kolejne 2 różne pojęcia.

 

A nie zgodzę się. Broń to także narzędzie, tylko bardziej zaawansowane (tutaj rozwidla się ścieżka także na urządzenia, czyli np. maszyny, przyrządy itp.), do okaleczania lub zabijania. W końcu młotkiem też możemy wbijać łebki, niekoniecznie gwoździ. W stronę mniej zaawansowanej pomysłowości mamy schronienie i kamuflaż (pomijając te anatomiczne). Wodorosty w których chroni się ryba, czy kamień (a nawet i doniczka w akwarium), pod którym schowa się np. krab nie nazwiemy raczej narzędziami.

 

Patyczki na gniazdo to budulec

 

Dokładnie, to jest budulec, czy też komponent. Stanowi część tego co tworzy ptak. Narzędzie zaś pozwala wykonać czynność, której bez niego nie dałoby się wykonać. Słowo klucz: praca.

 

 

Myślę, że to już zabawa semantyką, ale teza, że krokodyle używają narzędzi jest, jak dla mnie, przesadzona.

[TrzyGrosze 67]

Oczywiście, w niejasnych sytuacjach niech semantyka rozstrzygnie.

A więc narzędzie:– przedmiot lub urządzenie służące do bezpośredniego oddziaływania w procesie pracy na przedmiot pracy.

W zasadzie tym patykiem krokodyl nie zdzieli (brak bezpośredniego oddziaływania mechanicznego) czapli przez łeb, ale ją zwabi (bezpośrednie oddziaływanie optyczne ). Podobnie jak bilbord, narzędzie wabienia klientów.

Zresztą pod pojęciem narzędzia kryją się takie egzotyki, jak np narzędzia logistyczne, które z materią nie mają nic wspólnego.

 

Bezsprzecznie, krokodyl wykorzystał patyk, w celu zwiększenia efektywności swojej pracy.

[wilk 103]

Bezsprzecznie, krokodyl wykorzystał patyk, w celu zwiększenia efektywności swojej pracy.

 

Nie sposób się z tym nie zgodzić (ale tylko dlatego, że nigdzie w swojej wypowiedzi nie nazwałeś patyka narzędziem ;>). Niemniej patykiem nie wykonał żadnej pracy. No chyba, że użył go do wciągnięcia nim czapli pod wodę, ale wątpię w to.

[Mariusz Błoński 186]

Semantyczna definicja może nie wystarczyć, ponieważ nie musi być ona zgodna z definicją biologiczną. Biologia może bowiem inaczej definiować "narzędzie", tak jak w astronomii "metal" to wszystko cięższe od wodoru.

Jeśli za narzędzie uznamy coś, co nie stanowi części ciała, a służy do wykonania lub ułatwienia czynności, to niewątpliwie patyk ułatwia upolowanie czapli.

Ale ja tutaj oparłbym się na autorytecie źródła: skoro biolodzy, czyli eksperci w swojej dziedzinie, przeprowadzili badanie i doszli do wniosku, że patyk jest dla krokodyla narzędziem, to chyba wiedzą, co mówią

[Astroboy 34]

Zgadzam się z powyższym, a dorzuciłbym, że zacytowana definicja to czystej wody antropocentryzm. Jest też wewnętrznie sprzeczna, vide maszyny samoreplikujące, jak choćby projekt RepRap. Ta sama rzecz ma być narzędziem lub przedmiotem pracy w zależności od funkcji? Dla mnie to już jałowe bajanie.

Mariusz: w astronomii metal to wszystko cięższe od wodoru i helu.

[radar 103]

Z wyjątkiem tego co było nieprawdą, wszystko to powyższe prawda:)

Wydaje mi się, że patyk to jednak narzędzie, ale... skupiłbym się jednak na implikacji wynikających z tego odkrycia i wyciągniętych wniosków. W notatce jest mowa o "celowym, nieprzypadkowym zachowaniu" co by sugerowało, że krokodyl myśli (jest inteligentny). Pytanie czy nie jest to po prostu odruch, taki sam jak np. u kotów wkładanie najpierw łapy w mleko/wodę żeby sprawdzić co to i czy nie jest gorące? Taki krokodyl, który żył w pobliżu "patyków" jadł więcej i lepiej się rozmnażał przekazując swoje geny większej liczbie potomków niż te co głodowały na pustych wodach. Widzę czaplę->biorę patyk, ot co. W innym przypadku będziemy musieli przyznać, że bakterie i wirusy są inteligentne, bo używają narzędzi (w skali mikro) do ukrywania się albo atakowania nosiciela, a one po prostu poddają się presji ewolucyjnej.

http://kopalniawiedzy.pl/nowotwor-glejak-wielopostaciowy-gen-mutacja-leki,19313

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

TrzyGrosze poprosił mnie o „ekspertyzę” lingwistyczną (czyt. moje widzimisię). Moja widzimisie brzmi: w zasadzie to macie rację

 

Słownik definiuje „narzędzie” jako «urządzenie proste lub złożone umożliwiające wykonanie jakiejś czynności lub pracy; przyrząd, instrument»; z kolei „urządzenie” to «mechanizm lub zespół mechanizmów, służący do wykonania określonych czynności, ułatwiający pracę; przyrząd, maszyna», podczas gdy „przyrząd” – «urządzenie techniczne, zwykle niewielkich rozmiarów, służące do wykonywania określonych czynności, zwykle pomiarowych».

 

Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie to kompletnie nic z tego nie wynika –sytuacja zdaje się nie być unormowana. Jeśli młotek to narzędzie, a narzędzie to rodzaj urządzenia, które składa się z mechanizmu (który wg mnie musi składać się z więcej niż jednego ruchomego elementu), to wynika z tego, że młotek jest skomplikowanym mechanizmem. To jest swoją drogą dobry przykład burdelu, jaki zrobili moi koledzy leksykografowie

 

Z drugiej strony, jest taki termin jak „narzędzie proste”... No właśnie, ale zabija się kogoś narzędziem ostrym/tępym, czyli np. łomem. Łom to wygięty kawałek metalu. Czyli nie różni się od patyka. Czyli patyk, który ktoś weźmie w rękę lub pysk można uznać za narzędzie. Pytanie, czy rzucanie patyka psu albo kamienia w czyjeś okno też czyni z nich narzędzia. Wszystko to podlega interpretacji – byłoby dobrze jednak podążać za intuicją inżynierów i innych takich stworów. Jakbym miał zaproponować definicję „narzędzia”, to zapewne bym powiedział coś takiego: „obiekt jednorodny lub złożony, wykonany ludzką ręką lub pozyskany z otoczenia, który ma przeważnie z góry ustalone przeznaczenie”.

 

O ile dobrze pamiętam, to był tutaj taki artykuł, że ludzki mózg traktuje narzędzia jako przedłużenie kończyn i jako takie je postrzega w przestrzeni. Jeśli na tym oprzeć definicję, to wystarczyłoby zbadać mózg człowieka i aligatora rzucających patykami i po sprawie

[Astroboy 34]

[...] byłoby dobrze jednak podążać za intuicją inżynierów i innych takich stworów. Jakbym miał zaproponować definicję „narzędzia”, to zapewne bym powiedział coś takiego: „obiekt jednorodny lub złożony, wykonany ludzką ręką lub pozyskany z otoczenia, który ma przeważnie z góry ustalone przeznaczenie”.

 

Jako stwór blisko spokrewniony ze wspomnianymi (których to intuicją podążać należy), śmiem wątpić w przeciwstawienie jednorodności i złożoności. Toż taka skrzynia biegów niewątpliwie jest złożona, acz jednorodna - tam jeno stal w każdym „punkcie” rzeczonego. Niezbyt złożony, ba!, prosty rzekłbym nawet, patyk do usmażenia kiełbaski nad ogniskiem, wielce jest niejednorodny, o czym pewnie każdy biolog zaświadczy. A czy jabłko pozyskane z otoczenia, które ma „z góry ustalone przeznaczenie” (być zeżartym, strawionym i wydalonym) jest naprawdę narzędziem? Z pewnością wynikiem jest praca (przynajmniej w sensie fizyki) i pozyskana energia, ale jakoś niezbyt mi to pasuje.

Czy traktowanie kogoś jako narzędzia do uzyskania określonego celu powoduje degradację człowieczeństwa do narzędzia?

 

Edit: stoję z boku tych problemów, ale zbadanie mózgu człowieka i algatora w tym kontekscie nie przyniesie zbyt wielu odpowiedzi.

[TrzyGrosze 67]

Dzięki, WhizzKid.

Trzeba jednak leksygrafów pogonić do roboty.

I tak dobrze, że bez dobrej definicji, ale jednak narzędzia powstawały.

 

Jakbym miał zaproponować definicję „narzędzia”, to zapewne bym powiedział coś takiego: „obiekt jednorodny lub złożony, wykonany ludzką ręką lub pozyskany z otoczenia, który ma przeważnie z góry ustalone przeznaczenie”.

Tutaj pewnie wtrącą się programiści, którzy mają takie narzędzia jak kompilatory, asemblery, debuggery. Potem zaprotestują logistycy, ktorych narzędzia logistyczne to zabiegi czysto organizacyjne. Itd

 

[Astroboy 34]

Trzeba jednak leksygrafów pogonić do roboty.

 

TrzyGrosze, czy mówimy o wydawaniu naszych podatków?

[TrzyGrosze 67]

mówimy o wydawaniu naszych podatków?

Takie słowa troski usłyszałem kiedyś z ust policjanta, czyli nawet dla budżetówki jest to problem.

(clou ironii: płacę podatki, żyję dzięki podatkom)

[Astroboy 34]

Wiesz, że zagadnąłem tylko tak, dla 'podtrzymania dyskusji'. Nie zamierzam wykazywać wyższości jednych świąt nad drugimi. Każde badanie jest cenne, o ile jest cenne.

 

Edit: ze względu na Miśka postaram się maksymalnie powściągnąć moją zasadniczą cechę charakteru.

Każdy ma jakąś małostkowość, nieprawdaż?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

A czy jabłko pozyskane z otoczenia, które ma „z góry ustalone przeznaczenie” (być zeżartym, strawionym i wydalonym) jest naprawdę narzędziem? Z pewnością wynikiem jest praca (przynajmniej w sensie fizyki) i pozyskana energia, ale jakoś niezbyt mi to pasuje. Czy traktowanie kogoś jako narzędzia do uzyskania określonego celu powoduje degradację człowieczeństwa do narzędzia?

Uzasadnione wątpliwości. Swoją drogą, ciekawe, czy są narzędzia „jednorazowe”.

 

Edit: stoję z boku tych problemów, ale zbadanie mózgu człowieka i algatora w tym kontekscie nie przyniesie zbyt wielu odpowiedzi.

Kryterium nazywania czegoś narzędziem może przecież być to, jak mózg traktuje dany przedmiot – jako przedłużenie ciała lub nie. Możliwe jednak, że jabłko jest z perspektywy mózgu narzędziem w trakcie jedzenia (tzn. bierze je pod uwagę podczas obliczeń przestrzennych).

 

Trzeba jednak leksygrafów pogonić do roboty.

Pracuję nad tym ;-) I chwała Bogu (i inżynierom), że narzędzia się nie robi w oparciu o definicje słownikowe, to by była traƶedia jakich mało

[Astroboy 34]

Swoją drogą, ciekawe, czy są narzędzia „jednorazowe”.

 

Są. Polecam analizę metod odlewnictwa (to nasze korzenie).

 

 

Kryterium nazywania czegoś narzędziem może przecież być to, jak mózg traktuje dany przedmiot – jako przedłużenie ciała lub nie. Możliwe jednak, że jabłko jest z perspektywy mózgu narzędziem w trakcie jedzenia (tzn. bierze je pod uwagę podczas obliczeń przestrzennych).

 

 

Wybacz, ale nie chcę być brutalny behawioralnie (mam tu parę przykładów) - zostańmy przy jabłku. Co masz na myśli mówiąc o tym, jak mózg traktuje? Która półkula, który ośrodek, itp.? Mówiąc ja, muszę myśleć o my - jest nas wielu... Większość ludzi używając narzędzia nie myśli (pewnie jak krokodyl) - UŻYWA. Nie chcę rozwijać dyskusji - kto używa. Sądzisz, że przełykając - wraz z piękną Damą (muszę w międzyczasie czynić honory) - przesmaczne wędzone serki i prażoną soczewicę (dobre winko oczywiście jest) mój mózg dokonuje obliczeń na wektorach? Owszem, osobiście dam radę (choć zależy to od Damy), ale nie sądzę, by tak było przy średniej. Chyba idealizujesz pewne rzeczy. Może słowo klucz - ŚWIADOMOŚĆ. Nie zawsze jestem świadomy, co wyczyniam z Damą, ale wiem, co mój mózg ma na myśli. Jesteś pewien, co ma na myśli Twój mózg w tej polemice?

 

Pracuję nad tym ;-) I chwała Bogu (i inżynierom), że narzędzia się nie robi w oparciu o definicje słownikowe, to by była traƶedia jakich mało

 

Boję się, że byłby to nasz niebyt od tysiącleci.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Wybacz, ale nie chcę być brutalny behawioralnie (mam tu parę przykładów) - zostańmy przy jabłku. Co masz na myśli mówiąc o tym, jak mózg traktuje? Która półkula, który ośrodek, itp.? Mówiąc ja, muszę myśleć o my - jest nas wielu... Większość ludzi używając narzędzia nie myśli (pewnie jak krokodyl) - UŻYWA. Nie chcę rozwijać dyskusji - kto używa. Sądzisz, że przełykając - wraz z piękną Damą (muszę w międzyczasie czynić honory) - przesmaczne wędzone serki i prażoną soczewicę (dobre winko oczywiście jest) mój mózg dokonuje obliczeń na wektorach? Owszem, osobiście dam radę (choć zależy to od Damy), ale nie sądzę, by tak było przy średniej. Chyba idealizujesz pewne rzeczy. Może słowo klucz - ŚWIADOMOŚĆ. Nie zawsze jestem świadomy, co wyczyniam z Damą, ale wiem, co mój mózg ma na myśli. Jesteś pewien, co ma na myśli Twój mózg w tej polemice?

 

Większość myślenia jest implicite, a nie eksplicite... Mówię cały czas o mózgu, a nie wycinku jego procesów, który nazywasz „ja”. „Ja” jest zresztą bardzo głupią częścią mózgu: http://joemonster.org/gry/12113

 

Pisząc o tym, jak mózg traktuje narzędzia, mam na myśli to, jak mózg traktuje narzędzia, a nie to, co Ty czy ja explicte myślimy o narzędziach: http://kopalniawiedzy.pl/mapa-ciala-narzedzie-wlaczac-Allesandro-Farne-mozg-reka-obraz,7822

[Astroboy 34]

Większość myślenia jest implicite, a nie eksplicite... Mówię cały czas o mózgu, a nie wycinku jego procesów, który nazywasz „ja”. „Ja” jest zresztą bardzo głupią częścią mózgu: http://joemonster.org/gry/12113 Pisząc o tym, jak mózg traktuje narzędzia, mam na myśli to, jak mózg traktuje narzędzia, a nie to, co Ty czy ja explicte myślimy o narzędziach: http://kopalniawiedzy.pl/mapa-ciala-narzedzie-wlaczac-Allesandro-Farne-mozg-reka-obraz,7822

 

Ok, choć nie wiem, czy moje nazbyt ścisłe wykształcenie pozwala mi poprawnie odebrać „kontekst”. „Ja” od bardzo dawna postrzegam jako bardzo głupie. Ale czy nie zauważasz związku rzucania patykiem z tym, jak to mózg odbiera? Jakoś musi odbierać, skoro rzuca. Czy moje rozumienie skutku naciśnięcia przycisku maszyny, którego wcześniej nie naciskałem, i którego to przycisku z pewnością nie traktuję jako przedłużenia mojego ciała dyskwalifikuje ową maszynę jako narzędzie? Nie sądzę.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

No tak, ale cały czas mówię o tym rozróżnieniu w kontekście artykułu, który przytoczyłem – rozumienie implikacji czegoś <=> włączenie czegoś do reprezentacji siebie/swojego ciała. Na pewno mózg wyraźnie oddziela to, co jest częścią ciała od tego, co nie jest. To by wyjaśniało, dlaczego tak trudno siebie samego połaskotać Oczywiście maszyna typu komputer to nadal narzędzie, ale nie w tym samym znaczeniu przestrzennym

[Astroboy 34]

rozumienie implikacji czegoś <=> włączenie czegoś do reprezentacji siebie/swojego ciała.

 

Myślę, że to bardzo ostra równoważność. Implikacja w lewą stronę jest dla mnie wątpliwa, bo 'ewolucja' nie musi implikować rozumienia, rozumienie zaś oznaczać musi partycypowanie w osiągnięciu rezultatu - vide świadomość. W prawą stronę również nie bardzo - jestem w dżungli i rozumiem, że zjedzenie pewnego robala ocali mi życie, co niekoniecznie musi się przekładać na włączanie owego czegoś w reprezentację siebie (raczej przeciwnie - mentalnie to odrzucam).

 

Na pewno mózg wyraźnie oddziela to, co jest częścią ciała od tego, co nie jest.

 

Polemizowałbym w kwestii wyraźności, np. protezy itp.

 

Edit: wiem, czym są robaki, ale tak mi wyszło.

[radar 103]

Wszystko zależy od kontekstu. Wracając na chwilę do jabłka, to gdy wykorzystujemy je do zjedzenia to nie możemy je nazwać narzędziem. Zjadamy je/trawimy czyli niszczymy, to nie jest narzędzie, które pełni jakąś funkcję. My odbieramy jabłku energię niszcząc go (odbieramy energię z silnika - narzędzie, ale paliwo już narzędziem nie jest). Nie pomoże tu analogia do odlewnictwa, bo tam forma jednak do czegoś służy (uzyskanie odlewu), a niszczymy to tylko dlatego, że nie da się inaczej wyciągnąć produktu (jeśli się da, to przecież nie niszczymy tylko wykorzystujemy znowu). Natomiast jabłko może być narzędziem, np. zbrodni, gdy rzucimy nim w kolegę. W związku z tym wydaje mi się, że o używaniu narzędzi możemy mówić tylko przy świadomym wykorzystywaniu przedmiotu w sposób inny niż jego oryginalne przeznaczenie (patyk ma rosnąć, a potem się rozłożyć dostarczając biomasy środowisku, z jabłka ma być jabłoń nieistotne czy po spożyciu czy bez wcześniejszego spożycia i wydalenia pestki) oraz w sposób różnorodny. Ważnym czynnikiem jest słowo "świadomym" i "różnorodny", bo przecież ptaki używają(!) patyków do budowy gniazd, ba, potrafią sklejać śliną, potrafią tkać, używać innych przedmiotów (sznurki), a nigdzie nie widziałem artykułu o tym jak ptaki używają narzędzi (bo budują gniazda). Jest to jakby naturalne. Pytanie, czy jeśli zabrać im patyki, a dać klocki, to zbudują gniazdo, albo czy potrafią z tym patykiem wykonać inną pracę? Wydaje mi się również, że trudno mówić o używaniu czegokolwiek w sposób świadomy, jeśli nie rozpoznajemy samych siebie (np. odbicie w lustrze).

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Myślę, że to bardzo ostra równoważność. Implikacja w lewą stronę jest dla mnie wątpliwa, bo 'ewolucja' nie musi implikować rozumienia, rozumienie zaś oznaczać musi partycypowanie w osiągnięciu rezultatu - vide świadomość. W prawą stronę również nie bardzo - jestem w dżungli i rozumiem, że zjedzenie pewnego robala ocali mi życie, co niekoniecznie musi się przekładać na włączanie owego czegoś w reprezentację siebie (raczej przeciwnie - mentalnie to odrzucam).

 

Mea culpa – nieuważnie użyłem <=> nie jako znaku logicznego, ale jako znaku „różny od/przeciwstawny”, tak jak go używam na co dzień.

 

Co do komputera jako narzędzia – wg wielu lingwistów to jest metafora, tzn. określenie skomplikowanego mechanizmu jako wtórnego dla takich narzędzi pierwotnych jak młotek, siekiera itd. (podobnie jak konflikt międzynarodowy jest metaforą konfliktu werbalnego/interpersonalnego). Ja nie jestem do końca przekonany, ale coś w tym jest.