Wspólny przodek wciąż nieznany

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Międzynarodowy zespół badaczy z USA, Austrii i Hiszpanii nie odnalazł wspólnego przodka człowieka współczesnego i neandertalczyka. Uczeni stwierdzili również, że linie ewolucyjne Homo sapiens i Homo neanderthalensis rozeszły się około miliona lat temu, a zatem znacznie wcześniej niż wykazały inne badania. Uzyskane przez nas wyniki wskazują na duże rozbieżności pomiędzy szacunkami wykonywanymi na podstawie danych molekularnych i paleontologicznych dotyczących rozejścia się linii ewolucyjnych. Rozbieżności tych nie można zignorować, trzeba je w jakiś sposób pogodzić - mówi Aida Gomez-Robles, główna autorka badań.

Naukowcy przebadali 1200 zębów trzonowych i przedtrzonowych należących do 13 gatunków hominidów. Wykorzystali techniki analizy morfometrycznej i statyski filogenetycznej do zrekonstruowania morfologii zębów ostatniego wspólnego przodka człowieka współczesnego i neandertalczyka. Na tej podstawie byli w stanie z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że żaden z dotychczas proponowanych gatunków - m.in. Homo heidelbergensis, H. erectus czy H. antecessor - nie był wspólnym przodkiem. Z badań wynika, że wszyscy potencjalni wspólni przodkowie, których szczątki znaleziono na terenie Europy, byli bliżej spokrewnieni z neandertalczykiem niż z Homo sapiens. Ich zdaniem linie ewolucyjne rozeszły się około miliona lat temu, a nie, jak wcześniej przypuszczano, około 350 000 lat temu.

Naukowcy sądzą, ze wspólnego przodka należy szukać wśród szczątków odkrytych w Afryce.

[kopciuch 0]

Może najwyższy czas dać sobie spokój z teorią ewolucji która nie ma ani jednego sensownego potwierdzenia. A czy to prawda, że cała oficjalna linia pochodenia człowieka oparta jest na 50 stanowiskach kostnych - czyli jeden trup na 3000 pokoleń - to wróżenie z fusów. Może ktoś wie ?

[Arlic 4]

Może najwyższy czas dać sobie spokój z teorią ewolucji która nie ma ani jednego sensownego potwierdzenia. A czy to prawda, że cała oficjalna linia pochodenia człowieka oparta jest na 50 stanowiskach kostnych - czyli jeden trup na 3000 pokoleń - to wróżenie z fusów. Może ktoś wie ?

Na wspólnych chorobach, wspólnych pasożytach, głównie badanie ilości poszczególnych par zasad w DNA.

[Klapocjusz 0]

Kopciuch, więcej jest przesłanek ku temu że homo sapiens wyewoluował z wspólnego pnia gatunku jakim był na przykład neandertalczyk, niż z teorii kreacjonistycznej. Załóżmy że jednak że był to akt kreacji. Jeśli Bóg „wyhodował” tyle gatunków naszych krewniaków to wcale nie jest nieomylny, pewnie zapytasz czemu? Bo gdyby był nieomylny to od razu wykreował by nasz gatunek bez stopni pośrednich. Logiczne? Teraz wracając do teorii ewolucji, Brak kopalnych śladów nie jest dowodem potwierdzającym kreacjonizm. Być może nasi praprzodkowie byli kanibalami i w ten szczególny sposób łączyli się ze zmarłymi (niektóre plemiona do tej pory tak czynią) współplemieńcami. Drugą możliwością jest zatarcie śladów w trakcie epoki lodowcowej. Być może homo sapiens powstał w europie a lodowiec zniszczył pochówki wcześniejszych ogniw łączących nas z gatunku homo. Nie jest przecież powiedziane że z całą pewnością homo sapiens pochodzi z Afryki. Tam mógł się udać uciekając przed lodowcem. Pamiętać należy że nie musiała być to liczna grupa ,mogło to być kilka/ kilkadziesiąt osobników.

1. 
   

[kopciuch 0]

Chodzi mi raczej o całą teorię ewolucji która tylko na papierze wygląda ślicznie a naukowcy z uporem maniaka dokonują karkołomnych sztuczek żeby ją udowodnić. Nie wiem czy zaliczam się do kreacjonistów ale uważam, że wszystkie gatunki musiały powstać szybko a nie w procesie powolnych zmian i to na dodatek przypadkowych. Jeśli rybie zamiast płetwy wyrosła jedna noga to nie modła ani chodzić ani pływać i została zjedzona po dwóch minutach, jeśli jej przypadkiem wyrosły dwie nogi - patrz wyżej, dopiero gdy "przypadkiem" wyrosły jej trzy nogi mogła wykuśtykać na brzeg (oczywiście "przypadkiem" zaczęła też oddychać powietrzem) i tam spotkała pana rybę któremu też "przypadkiem" wyrosły nagle trzy albo cztery nogi i dalej żyli już długo i szczęśliwie. A tak poważnie, to zgodnie z teorią ewolucji na chłopski rozum wszystko co wydłubiemy z ziemi powinno być jakąś formą przejściową bo jeden gatunek przechodzi w inny stale i bez przerwy i nie powinniśmy w ogóle być w stanie wyodrębnić cokolwiek "stałego" a z tego co wiem nikt nidgy i nigdzie nie znalazł żadnej formy pośredniej niczego. Poza tym "natura" nie wiadomo dlaczego bardzo broni się przed mutacjami na wiele sposobów (od kontroli przy replikacji DNA począwszy) co jest bardzo dziwne - jakby w ogóle nie zależało jaj na osiągnięciu "większej" doskonałości.

[TrzyGrosze 67]

Może najwyższy czas dać sobie spokój z teorią ewolucji która nie ma ani jednego sensownego potwierdzenia.

 

http://kopalniawiedzy.pl/teoria-ewolucji-Darwin-Galapagos-zieba,277

[pogo 102]

Nie wiem skąd Ci się wziął pomysł, że ryba, która oddycha powietrzem nagle nie może oddychać w wodzie. Albo, że jak może się poruszać po lądzie to nie może pływać.

1. istnieją ryby dwudyszne

2. cała masa zwierząt świetnie sobie radzi zarówno na lądzie jak i w wodzie (patrz wydry). Ale są i ryby, które całkiem sprawnie poruszają się po lądzie (nie umiem wskazać konkretnego gatunku, ale występują chyba głównie tam gdzie muszą przebiec między zbiornikami, bo inaczej im wyschnie obecna kałuża).

Jeśli taka ryba, która potrafi się trochę poruszać po lądzie to może spokojnie ewoluować, bo jest na razie jednym z nielicznych stworzeń, które to potrafią, nikt się nie porusza sprawniej (poza owadami, które wyszły dużo wcześniej, ale one nie koniecznie stanowią zagrożenie - równie dobrze mogą być pokarmem i celem wyjścia)

 

Bardziej mnie zastanawia jak dochodzi do zmian w ilości par chromosomów, co jest elementem pośrednim między 22 parami a 23?

[kopciuch 0]

Co do zięb to ewolucja "pozioma" czyli dostosowanie jest ok - (wysylekcjonowaliśmy choćby z 400 ras psów) ale wszystkie mogą sie między sobą rozmnażać i nie stanowią odrębnego gatunku. Jakby je wzystkie zamknąć na 10 lat razem to wszystkie wrócą do postaci "burej suki". I z ziebami jest tak samo. A ryba musi wykształcić jakiś kikut z dwoma działającymi stawami i to wszystko x4 i trwa to zapewne kilkaset pokoleń a w tym czasie musi żerować i nie dać się spożyć. Zawsze mnie zastanawiało jak dały sobie radę pierwsze hominidy które zlazły z drzewa i ile pokoleń musiały doskonalić sztukę chodzenia na tylnych łapach skoro nawet dziś człowiek nie jest wstanie dogonić żadnego "sawannowego" mięska ani przed żadnym "sawannowym" drapieżnikiem uciec. Proponuję antropologom wziąć pięściak, patyk i "dogadać" się z głodną lwicą.

[TrzyGrosze 67]

Stary, sprytny wybieg: dezawuujące nazwanie faktów niepasujących do własnej teorii (ewolucja "pozioma", to jakaś nowość?).

I nie podpinaj ras, do gatunków.

Ewolucja biologiczna jest już tak mocno udokumentowana, że trzeba mieć bardzo wyjątkową wyobraźnię ( gratuluję), aby w to wątpić.

 

A tak poważnie, to zgodnie z teorią ewolucji na chłopski rozum wszystko co wydłubiemy z ziemi powinno być jakąś formą przejściową bo jeden gatunek przechodzi w inny stale i bez przerwy

Trywializując, ewolucja zachodzi tam, gdzie musi ( warunki środowiska wymuszają zmianę fenotypu). Np krokodyle praktycznie " stoją" ewolucyjnie od 150mln lat, ponieważ osiedliły stabilny biotop, natomiast zięby na Galapagos w ciągu 20 lat zmieniły swoją morfologie, ponieważ pojawił im się sprytniejszy konkurent.

 

Chodzi mi raczej o całą teorię ewolucji która tylko na papierze wygląda ślicznie a naukowcy z uporem maniaka dokonują karkołomnych sztuczek żeby ją udowodnić.

Jest wręcz odwrotnie. Niezłej ekwilibrystyki wymaga znalezienie kontrargumentów. Współczuję.

 

Nie wiem czy zaliczam się do kreacjonistów ale uważam, że wszystkie gatunki musiały powstać szybko a nie w procesie powolnych zmian i to na dodatek przypadkowych.

Zaliczasz się

Pozdrawiam

[kopciuch 0]

1. Nie ja wymyśliłem ewolucję poziomą lub inaczej mikroewolucję (termin z art. - link kolegi TrzyGrosze) czyli dostosowanie i nie ja mieszam gatunki z rasami. To naukowcy próbują w ten chytry sposób wrzucić dwie sprawy do tego samego wora a komentowałem ww link.

2. Jeśli wziąć wszystkie dowody za i wszystkie przeciw, które od 150 lat dręczą naukowców to teoria ewolucji powinna być od razu , w całości z hukiem odrzucona tyle, że nie mogą wymóżdżyć nic sensownego w zastępstwie.

3. Wychodzi na to że Twoim zdaniem ewolucja zachodzi siłą woli ewoluującego (i to może akurat ma jakiś sens) tyle że wg definicji są to POWOLNE i PRZYPADKOWE zmiany na które osobnik nie ma żadnego wpływu i nie ważne czy mu pasują i czy się na to zgadza.

Na dodatek wszystkie znane nam mutacje są szkodliwe, destrukcyjne lub zabijają od razu. Mamy całą bibliotekę mutacji czyt. choroby genetyczne i wszystkie są do d.. , i wszystkie usiłujemy z różnym skutkiem leczyć. O najpowszechniejszych mutacjach - nowotworach w ogóle nie wspominam.

[TrzyGrosze 67]

1. Nie ja wymyśliłem ewolucję poziomą lub inaczej mikroewolucję (termin z art. - link kolegi TrzyGrosze) czyli dostosowanie

Spokojnie mógłbym napisać, że kłamiesz, ale zwalę powyższe zdanie na braki semantyczne.

W oryginale jest:

"Badania Granta to dowód na ewolucję w skali mikro."

 

Zbyt nonszalancko traktujesz znaczenie słów. Tak jest, gdy brakuje argumentów, to trzeba dopasować rzeczywistość: ewolucja pozioma lub inaczej mikroewolucja.

[kopciuch 0]

No właśnie tak się określa zmiany w obrębie gatunku - poszukaj w literaturze. Ewolucja pionowa międzygatunkowa i pozioma w obrębie gatunku (inaczej makro i mikro) i proszę mnie tu nie obrzucać. A tak k woli ścisłości - nie jestem przeciwnikiem ewolucji tylko przeciwnikiem teorii ewolucji, która się kupy nie trzyma. Moim laickim zdaniem ewolucja przebiegała w sposób powiedzmy "kwantowy". W pewnych okresach czasowych musiały istnieć jakieś czynniki (nie mam pojęcia jakie), które powodowały masowe, spontaniczne i lawinowe mutacje - taka ogólnoświatowa "wymiana sprzętu" - coś przeciwnego do wielkich wymierań. Taka masówka miałaby tę zaletę, że prawie niebyłoby form pośrednich (których nie ma) bo okres przechodzenia w inny gatunek byłby bardzo krótki i ewolucja zgadzałaby się statystycznie bo teraz nie pasuje zupełnie gdyż:

oszacowano, że na Ziemi żyło ok 2 miliardy gatunków a życie istnieje (przyjmując z okładem) 1 mld lat - nie liczę wcześniejszej "zupy z glutami" . Doliczając do tego co najmniej 4 "resety" gdzie wymierało 75-90 % gatunków to statystycznie powinno pojawiać się ok 5 gatunków rocznie czyli od momentu gdy człowiek zaczął w miarę świadomie percepować rzeczywistość (20 000 lat) powinno powstać 100 000 gatunków - bajkowe czasy. Obecnie hodujemy na skalę przemysłową kilka miliardów zwierząt rocznie a gdy pojawi się jakiś "dziwny" kurczak, cielak albo baran to jego zdjęcie obiega wszystkie serwisy informacyjne - poprostu spektakularne mutacje są krańcowo rzadkie.

[Astroboy 34]

Moim laickim zdaniem, Waszeci tezy nie tyle, że kupy się nie trzymają, co kupy stworzyć nie mogą. Primo:

 

A tak k woli ścisłości - nie jestem przeciwnikiem ewolucji tylko przeciwnikiem teorii ewolucji, która się kupy nie trzyma. Moim laickim zdaniem ewolucja przebiegała w sposób powiedzmy "kwantowy".

 

Waszeć ewolucję WSPIERA, nie zaś ją obala. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wierzy w 'gładkie' (matematycznie) funkcje zmian (choć fizyk zacznie tu mówić o szybkości zmian ). Waszeć może niezbyt ewolucji teorię obejmuje...

 

... coś przeciwnego do wielkich wymierań. Taka masówka miałaby tę zaletę, że prawie niebyłoby form pośrednich ...

 

Owszem, ale ja mogę twierdzić o pierdnięciach mamutów, których odór powalił setki prób mutacyjnych natury. Taka masówka nie ma form pośrednich (w materiale kopalnym). Gdybym kapusty, bigosem się zwącej, więcej wpierniczał, i co dzień Waszeci w wąchawę kopcił, to gwarantuję, że w materiale KOPALNYM Waszeć się nie znajdziesz.

 

Doliczając do tego co najmniej 4 "resety" gdzie wymierało 75-90 % gatunków to statystycznie powinno pojawiać się ok 5 gatunków rocznie czyli od momentu gdy człowiek zaczął w miarę świadomie percepować rzeczywistość (20 000 lat) powinno powstać 100 000 gatunków - bajkowe czasy.

 

Waćpań 4 z czteroma milionami pewnie zoczył!!!

Resetów Ci u nas nie brak, ale i te cztery przymiijmy na znak woli naszej, i pewności, że niektórych w glebę trzeba wbić wielokrotnie.

 

Obecnie hodujemy na skalę przemysłową kilka miliardów zwierząt rocznie a gdy pojawi się jakiś "dziwny" kurczak ...

 

Z Waszeci zdania patrzy, że się pojawił, w Waszeci zdań wysławianiu, ale umiaru polecam. Z miliardami uwagi polecam, bo toć nie ludzkość, umiaru wszelak w kopulacji nie mającej. A tych 'czikenów' to w miliardy nie idzie. Zapomniałeś Waszeć o MILIARDOWEJ części ludzkości, MIĘSA (najmniej 'czikenowego') nie Wpierniczającego.

 

EDIT: CZYTAM ponownie, i zastanawia mnie jedno - jak Was zdiagnozować (vide dyskusja vs. temat artykułu). Czyżby syndrom smoleński?

Edytowane 25 października 2013 przez astroboy

[TrzyGrosze 67]

Ewolucja pionowa międzygatunkowa i pozioma w obrębie gatunku (inaczej makro i mikro) i proszę mnie tu nie obrzucać.

Już wiem, dlaczego zaskoczyłeś mnie tymi poziomymi i pionowymi ewolucjami ( czy tylko ja mam skojarzenie z akrobacjami . To nie są określenia stricte naukowe, tylko podpórki stosowane przez kreacjonistów (czytasz Hovinda?) i głębokich prawicowców.

 

I przy zmianach w fenotypie, jakim cudem rozróżniacie czy zachodzi ewolucja pionowa ( powstanie nowy gatunek), czy też ewolucja pozioma ( nie powstanie nowy gatunek)?

[Astroboy 34]

Już wiem, dlaczego zaskoczyłeś mnie tymi poziomymi i pionowymi ewolucjami ( czy tylko ja mam skojarzenie z akrobacjami . To nie są określenia stricte naukowe, tylko podpórki stosowane przez kreacjonistów (czytasz Hovinda?) i głębokich prawicowców.

 

Niekoniecznie, aczkolwiek definitywne określenie rodzaju ewolucji jako wertykalnej lub horyzontalnej przypomina nieco astrologię.

[kopciuch 0]

Mikro i makro są nawet w wikipedii a z pionem i poziomem zetknąłem się stosunkowo niedawno albo w kopalniwiedzy albo zmianachnaziemi albo w czymś z tej beczki a rozróżnienie jest banalnie proste - jeśli coś małe i łyse da się skrzyżować z wielkim i włochatym (nie mam na myśli punkówki i harleyowca) i urodzą się z tego młode to to jest ten sam gatunek a jak się nie da po 200 razach to inny.

[kopciuch 0]

Kolega Astroboy ma świetny towar. Gratulacje.

[Astroboy 34]

Kolega Astroboy ma świetny towar. Gratulacje.

 

Niezmiennie to samo - świeże powietrze. Poszerza horyzonty. Polecam koledze Kopciuchowi otworzyć okno, choć wiem, że w pewnych obszarach miejskich to problem.

[pogo 102]

rozróżnienie jest banalnie proste - jeśli coś małe i łyse da się skrzyżować z wielkim i włochatym (nie mam na myśli punkówki i harleyowca) i urodzą się z tego młode to to jest ten sam gatunek a jak się nie da po 200 razach to inny.

Zła definicja

Można skrzyżować konia z osłem i powstanie nam muł, ale wciąć koń i osioł to odrębne gatunki. A dowodem na to jest: MUŁ JEST BEZPŁODNY.

 

Ten sam gatunek jest wtedy gdy powstaje PŁODNE potomstwo. Niepłodne powstaje przy stosunkowo blisko spokrewnionych różnych gatunkach.

[Arlic 4]

Zła definicja Można skrzyżować konia z osłem i powstanie nam muł, ale wciąć koń i osioł to odrębne gatunki. A dowodem na to jest: MUŁ JEST BEZPŁODNY. Ten sam gatunek jest wtedy gdy powstaje PŁODNE potomstwo. Niepłodne powstaje przy stosunkowo blisko spokrewnionych różnych gatunkach.

Za to część mulic jest płodna, zatem są odstępstwa.

Ciekawe jakie geny to determinują.

[Astroboy 34]

Słusznie, ale "dotychczas nie opracowano całkowicie uniwersalnej definicji gatunku"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_%28biologia%29

[pogo 102]

A jeśli cały gatunek ogranicza się do jednej populacji... i powoli ewoluuje... to jak określimy, że jest już nowym gatunkiem niż był milion lat temu?

Nie ma jak go skrzyżować z przodkami aby sprawdzić płodność potomstwa, bo przodków już nie ma...

 

Pojęcie gatunku jest zdecydowanie nieścisłe i chyba nigdy ścisłe nie będzie...