Arytmetyka posiadania broni

[pogo 102]

Też jestem zdania, że należałoby ułatwić dostęp do broni, ale nie całkowite zdjęcie obowiązku posiadania zezwolenia.

Moim zdaniem powinno być tak:

- zezwolenie możesz dostać tylko po przejściu przeszkolenia z obsługi broni i zdaniu egzaminu (bez przesady z poziomem trudności) + badania psychologiczne (zakładające, że odrzucamy tylko najgorsze szuje, a nie że dajemy tylko najodporniejszym)

- coroczne powtórzenie szkolenia pod groźbą utraty uprawnień

- ograniczenie długości lufy, dostępność tylko wybranych kalibrów pocisków... czy jakie tam są inne sensowne ograniczenia (inaczej ja sam kupię sobie desert eagle .50, a w krytycznej sytuacji nie wiem czy nie przestrzelę jednym pociskiem 5 osóB)

 

Jeśli chodzi o wymagania techniczne broni to powinna być możliwość ich obejścia poprzez dodatkowe uprawnienia (tak jak z prawkiem B nie można prowadzić ciężarówki, tak z podstawowym zezwoleniem na broń nie można mieć niczego potężniejszego)

 

Nikt nie mówi, że broń powinna być tania. Samochody są jeszcze droższe a jednak ludzie je mają.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Abstrahując od powyższej dyskusji o słuszności bądź nie, ciekawe ilu ludzi w PL byłoby stać kupić sobie ten przysłowiowy pistolet. W USA w miarę tani 9mm kosztuje około 300-350 USD, a u nas ten sam model jest około 50-70% droższy. Z jednej strony można powiedzieć, że powstaną strzelnice, sklepy z bronią etc. i cena może spaść, ale z drugiej potencjalny popyt to 20mln obywateli. Zakładając, że zostaje obecna cena to mamy minimum 2000 PLN + amunicja, strzelania itp.

 

Wyjrzyj przez okno, popatrz jakie samochody stoją na ulicy. Ja stać kogoś na samochody za parę–paręnaście tysi, to i na broń ich będzie stać. Zresztą jest podaż na wyciągnięcie ręki – ceny powinny spaść

 

 

- coroczne powtórzenie szkolenia pod groźbą utraty uprawnień

 

To jest akurat trochę bez sensu, bo prowadzi do sytuacji, w której musisz horrendalne ceny płacić co roku, także w postaci łapówek. Wyobraź sobie odnawianie prawa jazdy co rok... Można by jednak poszczególne osoby kierować na odnowienie, ale tylko z jakichś konkretnych powodów (np. pogorszenie się wzroku).

[pogo 102]

Raczej miałem na myśli nie tyle pełne szkolenie co wizytę na strzelnicy aby nie zapomnieć jak się tego używa.

Podejrzewam, że wiele osób nosiłoby nabitą broń nawet jej nie konserwując, a to już stwarza zagrożenie samo w sobie...

Kwestia tego by koszt takiego doszkolenia był niski nawet w stosunku do corocznych przeglądów samochodu.

 

W ramach tego uproszczonego szkolenia powinno być rozłożenie broni, wyczyszczenie, złożenie i wyzerowanie jednego magazynka w tarczę.

[radar 104]

Samochody są jeszcze droższe a jednak ludzie je mają.

Niby nie, ale założenie jest takie, że im więcej zwykłych ludzi ma broń tym jest bezpieczniej. Cóż z dostępu do broni, gdyby miała być towarem luksusowym? A samochody to Polacy mają, z zachodu, używane, n-letnie :/

 

Z tą strzelnicą obowiązkową niby fajnie, ale czy nie trzeba by czasem utworzyć nowego "urzędu ds. kontroli umiejętności posługiwania się bronią"?

[pogo 102]

A mamy urząd do sprawdzania stanu technicznego pojazdu?

Zwyczajnie dać możliwości przeglądów prywaciarzom, a aktualność sprawdza policja wyrywkowo.

[Grzegorz Kraszewski 8]

A samochody to Polacy mają, z zachodu, używane, n-letnie :/

Przeciętny pistolet, prawidłowo konserwowany spokojnie przeżyje 40 czy 50 lat, a jego walory użytkowe się specjalnie nie zmniejszą. Taka broń bez problemu zniesie 50 tysięcy strzałów. Przy typowym "użytkowaniu", co głównie polegałoby na - powiedzmy - wystrzelaniu 20 naboi raz na tydzień na strzelnicy, mamy znowuż, 50 lat trwałości...

[Flaku 26]

A ja tylko dodam, że w stanach jest wiele prywatnych czołgów i nie słyszałem żeby z tego powodu był chociaż jeden problem, więc czołgami nie strraszcie

[radar 104]

Przeciętny pistolet... mamy znowuż, 50 lat trwałości...

Tylko najpierw te używki muszą się znaleźć na rynku, bo na początku będą prawie same nowe. Ale to tylko tak się zastanawiam, hipotetycznie.

A ja tylko dodam, że w stanach jest wiele prywatnych czołgów i nie słyszałem żeby z tego powodu był chociaż jeden problem, więc czołgami nie strraszcie

Takie nieuzbrojone to są i u nas. Mają tam uzbrojone, prywatne Abramsy?

[antykwant 7]

Przestańcie porównywać broń do przedmiotów użytkowych. Broń to broń. Wyciągasz ją nie po to żeby dojechać szybciej do pracy, ugotować obiad czy naprawić pralkę.

 

Nie rozumiem tego ogromnego parcia na posiadanie broni. Aż w tak wielkim strachu żyjecie Mariuszu i WhizzKid? Mieszkacie w tak niebezpiecznej okolicy, że nie wychodzicie z domu po zmroku?

 

Powtarzasz wyświechtany argument zwolenników zamordyzmu. "Nie róbmy referendum, bo Polacy nie dorośli do robienia referendum. Przecież praktycznie nigdy w referendum nie uczestniczyli", "nie pozwólmy im decydować o swoim losie, bo przecież dotychczas takich decyzji nie podejmowali", "nie pozwólmy posiadać im broni, bo jej nie posiadali" itp. itd. Jak możesz twierdzić, że ktoś nie czuje się odpowiedzialny, gdy sam postulujesz, by tę odpowiedzialność z niego przymusowo zdejmować? I skąd pomysł na odpowiedzialność zbiorową? Czy fakt, że Kowalski jest nieodpowiedzialny jest wystarczającym arguementem, by zabronić czegoś Nowakowi?

Panie Błoński co to za prostackie prowokacje? Gdzie napisałem to co próbujesz włożyć w moje usta i palce? Odpowiadam: Nigdzie. Jeśli chcesz zrobić ze mnie wroga w swojej głowie poprzez pisanie w swoich postach co ja rzekomo sądzę to nienajlepiej to świadczy o tobie. Nie jestem prorządowy przez to, że mam własną opinię popartą własnymi przemyśleniami. Jestem proludzki.

 

I odpowiadam na pytanie. Jeśli chodzi o temat legalizacji broni palnej to oczywiście, że nieodpowiedzialność Kowalskiego jest dla mnie wystarczającym argumentem aby zabronić posiadania broni wszystkim Kowalskim, Nowakom i Malinowskim. Czemu? Czytaj dalej tylko jeśli chcesz zrozumieć moją argumentację. ok?

Bo... nie ma nic cenniejszego od życia, a jedyne co broń potrafi to straszyć, ranić i zabijać! I jeśli pozwolilibyśmy na jej legalizację to z pewnością częściej pojawiałyby się informacje o sytuacjach z użyciem broni palnej. Więcej żyć niż obecnie byłoby odebranych za jej pomocą i nie przemawia do mnie argument, że po kilku przypadkach ludzie nauczyliby się jak postępować w trudnych sytuacjach. Bo każde życie jest dla mnie równie cenne. W żadnym wypadku nie godzę się żeby nawet jedna osoba stanowiła przykład. Nie godzę się abyś ty, czy ja, czy ktokolwiek był niewinną ofiarą legalizacji, dzięki której inni będą się uczyć. Rozumiesz?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Przestańcie porównywać broń do przedmiotów użytkowych. Broń to broń. Wyciągasz ją nie po to żeby dojechać szybciej do pracy, ugotować obiad czy naprawić pralkę.

Cały problem polega na tym, że dla mnie broń to zwykły sprzęt użytkowy, jak pasy bezpieczeństwa, który zwiększa, a nie zmniejsza, bezpieczeństwo.

 

Nie rozumiem tego ogromnego parcia na posiadanie broni. Aż w tak wielkim strachu żyjecie Mariuszu i WhizzKid? Mieszkacie w tak niebezpiecznej okolicy, że nie wychodzicie z domu po zmroku?

No przecież wcześniej dokładniej Ci napisałem, dlaczego chciałbym mieć broń. W kilku punktach. Do tego dochodzą powody teoretyczne.

[radar 104]

A mamy urząd do sprawdzania stanu technicznego pojazdu? Zwyczajnie dać możliwości przeglądów prywaciarzom, a aktualność sprawdza policja wyrywkowo.

Nie mamy, ale i sprawdzanie tego stanu to fikcja. Osobiście nie słyszałem, żeby ktoś tego przeglądu za te 100+40 nie przeszedł Jeśli tak ma to wyglądać to dzięki

[pogo 102]

Być może się mylę, nie jestem specem... ale z tego co wiem zaniedbana broń stanowi zagrożenie głównie dla jego użytkownika. Są opcje:

1. nie zadziała zamek i pocisk wcale się nie ruszy.

2. pocisk nie opuści lufy i potencjalnie urwie rękę strzelającemu

 

 

Tak więc nie przejmowałbym się nadmiernie przeglądami zrobionymi na lewo.

Nigdy nie słyszałem o rzeczywistym wypadku ze źle utrzymaną bronią, jedynie opisy jak to teoretycznie wygląda, więc może to tylko straszenie?

Poza tym wyobraź sobie, że wyczyszczenie broni pod nadzorem i wystrzelenie powiedzmy 10 pocisków przedłuża Ci ważność pozwolenia o rok... Ja bym co miesiąc przedłużał sobie pozwolenie

Oczywiście w moim scenariuszu możesz mieć 10 sztuk broni a pozwolenie aktualizować tylko z jedną... ale czy wyobrażasz sobie kogoś kto ma więcej niż jeden pistolet i nie chce mu się dbać?

 

 

W którymś stanie na każdą osobę przypada 2,5 sztuki borni (wliczając niemowlęta). Jednocześnie jest to stan, w którym jest najmniej wypadków z bronią (nie tylko śmiertelnych) w stosunku do ilości ludzi.

[romero 25]

Oczywiście pojedyncze przykłady są bezsensowne, ale podam jeden z mojego miasta. Starszy facet "czuł się zagrożony" i postanowił mieć broń palną. Wystąpił o zezwolenie, przeszedł proceduty, dostał. Na trzeci dzień od dostania, na miejsce wysikania wybrał drzewo w centrum miasta. Przechodził facet i zwrócił mu uwagę, że to nie miejsce na sikanie. Dziadkowi wydało się, że teraz nadszedł czas na skorzystanie z nowej zabawki. Zastrzelił facet w biały dzień, dwójka małych dzieci została sierotami. Sprawa kilka lat temu głośna na cały kraj.

 

Pojedyncze przypadki są bezsensowne, więc prosicie o statyski z kraju podobnego do Polski, ale z szerokim dostępem do broni. Historycznie rzecz biorać szukam podobnego: kraj słowiański, chrześcijański, który był pod zaborami, który przeszedł przez komunizm, który miał silną partyzantkę antyhitlerowską, o podobnym poziomie zamożności, ale gdzie broń jest prawie w każdym domu. Wychodzi mi Serbia. Bezpiecznie wyszło?

Jak widać statystyki podobnych krajów są równie bezsensowne.

 

Jak bezsensowne pokaże teraz. Czy w Polsce "demokratycznej po 89" kradną radia samochodowe?

Tak jeśli weżmiecie pod uwagę lata 90 i przełom wieków, zostawienie auta na noc na ulicy z radiem w środku równało się wybitej szybie i brakowi tegoż radia.

Ale teraz jest inaczej, pytanie dlaczego.

Czy lepiej "bronimy" naszych aut: NIE. Czy zaostrzyły sie kary za drobne kradzieże: NIE. Czy wzrosła wykrywalność naszej policji: NIE. Więc jak stosować statystykę gdy niby nic się nie zmieniło a tendencja odwróciła się znacząco.

 

Dla "kogoś" lubiącego stosowania porównań z różnych dziedzin typu utonięcie na basenie a postrzelenie z broni. Przykład głupi, Mariuszu uprzedzam, ale może pozwoli mi również nie czytać infantylnych skojarzeń. Jeśli zaboli Cię mocno w klatce piersiowej, nie jedź do szpitala, nie wzywaj karetki, poproś niech Cię podrzucą do kina. Przecież bardzo mało osób umiera w kinie na zawał, ale już w szpitalu czy karetce zgonów na zawał jest całkiem sporo

 

Co w takim razie brać pod uwagę, jak pojedyncze przykłady to nie obraz całości, a statystyki też nie powiedzą prawdy, jak szukać rozwiązania? Można za radą Dalajlamy 14tego ćwiczyć empatię. Takie proste ćwiczenia umysłowe, co było gdyby, co ja zrobię w takiej sytuacji, jak on się może zachować w takiej sytuacji.

 

Ćwiczenie 1.

Nie jest dobrze, ale jak uzbroimy rodaków i będzie jeszcze gorzej, to czy łatwo będzie rozbroić naród na powrót?

 

Ćwiczenie 2

Czujesz się zagrożony? Co zrobiłeś do tej pory? Czy idąc do warzywniaka nosisz długopis w klapie, ale w rzeczywistości jest to kubotan, czy idąc do bankomatu zabierasz kartę w jedną kieszeń a pieprz w drugą? Przecież taki spraj kosztuje grosze, na pewno Cię stać. Czy w aucie wozisz bejzbola? Czy starałeś się o paralizotor? Jeśli na te ostatnie pytania odpowiedź brzmi nie, tak chyba na pierwsze też musisz odpowiedzieć nie.

 

Ćwiczenie 3

Idziesz nocą ulicą przez "szemraną" dzielnicę, nie masz broni ale w kraju tym nie ma "łatwej" broni np. Polska i grupka z ławeczki domaga się szluga, Drugi przykład idziesz z bronią ale już w Stanach i grupka czarnuchów tym razem Cię zaczepia. Gdzie masz większą kupę w spodniach?

 

Ćwiczenie 4

Jest włamanie do TWOJEGO mieszkania, lista rzeczy do wzięcia: elektronika, meble, agd, obrazy, broń. Jak myślisz co zginie, dodam że obrazy to nie żadne Matissy, ale każdy wart kilka tysięcy, a broń taka za kilkaset złotych. To samo myślenie w dwu wypadkach: złodziejem jest menel co nie pracuje tylko utrzymuję się z tego co kradnie; złodziejem jest nastolatek dla którego włamanie to adrenalinowy wygłup. Co zginie w obu przypadkach na pewno?

 

Przecież możesz mieć broń palną, wygugaj odpowiednią frazę: http://podprad.org/aktualny-1.php?idg=1979%20&tyt=JAK%20ZDOBY%C4%86%20POZWOLENIE%20NA%20BRO%C5%83%20CZ.1

Tylko pamiętajcie, każda walka nie stoczona to walka wygrana. A jeśli jednak musicie stoczyć walkę, to co z obrona konieczną czy jesteście gotowi iść do więzienia bo w ułamku sekundy podejmiecie niewłaściwą decyzję.

Prosta sprawa jeśli chodzi o dom, ale co na ulicy gdy gostek w ciemnym zaułku mówi: kopsnij szluga młody.

Ćwiczenie nr 5: Co zrobisz? Zdążysz sięgnąć po klamkę, oddasz strzał ostrzegawczy by być ok, będziesz walił w nogi jak gość jest pól metra od ciebie? A jak okaże się że on nie miał broni, nie chciał Twojego portfela, a jedynie pytał czy go poczęstujesz?

Będziesz nosił gnata, będąc latem w szortach i podkoszulku? Na plaży, idąc na wesele, pogrzeb?

 

Miało nie być przykładów, ale w drodze wyjątku jeden z mojego podwórka. Przełom wieków, u mnie na podwórku mieszkała babcia 80lat, 150cm, 45kg, miała dwóch wnuków jeden okręgowy mistrz dżudo, drugi miał biceps jak ten pierwszy udo. Wjechali do babci jeepem podwórko z bramą, ten pierwszy nie zdążył jej zamknąć, gdzy wjechała beema z trzema łysymi. Chcieli ukraść terenówkę, braciom udało się dobiec z kluczykami od auta do drzwi babci, ale nie mogli już ich zamknąć bo tamci napierali. 3 na 2, nie licząc babci. A staruszka parzyła właśnie ziółka. Wejście do domu jest przez kuchnię i nie wiadomo jakby się kończył sprawa gdyby babcia nie chlusnęła najbliższemy zbirowi wrzątkiem w twarz. Bitwa o samochód był wygrana, policja zjawiła się po 20minutach, komenda jest na tej samej ulicy, 1,5km dalej.

Więc powiadacie broń w domu ma być w miejscu łatwo dostępnym (dzieci) czy trudno dostępnym - i nie zdąrzysz ją sięgnąć i będziesz bronił się ziólkami

[darekp 80]

@radar: Jak dla mnie, to niektóre argumenty działaja w przeciwną stronę:

> "Taki sklepikarz nie będzie strzelał też do tych co przyjdą wymusić haracz, bo będzie się bał o rodzinę."

Ok, wyobraź sobie, że jesteś członkiem mafii i codziennie obchodzisz 20 sklepików, żeby pobrać haracz. Kiedy komfort Twojej pracy znacząco spadnie: a) jeśli sklepikarze nie będą mieli broni, B) jeśli bedą mieli? W drugim przypadku masz świadomość, że jeśli czymś ich wszystkich za bardzo wnerwisz, to co najwyżej w życiu pozagrobowym (o ile coś takiego istnieje) pooglądasz sobie, jak Twój boss robi w odwecie nalot na rodziny tych sklepikarzy. Urządza Cię to? A całkiem możliwe, że bossowi nie będzie się chciało robić odwetu (ma inne plany na weekend / nie spodobało mu się Twoje postępowanie / też ma rodzinę, której nie chce narażać itd. itp.)

 

> "Ktoś powołuje się na Szwajcarię? Przecież to kraj gdzie o ważniejszych zmianach obywatele decydują za pomocą referendum kilkanaście razy w roku. Mają poczucie odpowiedzialności za swoje czyny?"

To chyba jednak jest argument "za", żeby ludzie się uczyli tej świadomości i odpowiedzialności (jak już zresztą pisało kilka osóB).

 

> "strzał w plecy i po kłopocie"

Powtarzasz to kilkakrotnie. Trzeba by wiedzieć, jaki jest procent "strzałów w plecy" wśród wszystkich zabójstw w stanach, gdzie broń palna jest legalna. Cosik mi się zdaje, że nie za wysoki (jakby był wysoki, to co drugi kryminał amerykański by pokazywał takie zabójstwa, a tak raczej nie jest).

 

> "elementem zniechęcającym do wojny nie jest ludność uzbrojona w broń krótką tylko silna armia, mocna gospodarka, sprawna administracja (Sun Tzu)"

Sun Tzu prawie nie czytałem, ale mam wrażenie, że on tutaj miał coś innego na myśli (nie opłaca się napadać na sprawne państwo z silną gospodarką). Pomijając już kwestię, że niespecjalnie znał się na specyfice posiadania broni palnej przez ludność cywilną, zwłaszcza w kraju tak specyficznym jak Polska (potężna tradycja powstań narodowych, nawet zupełnie nieprzemyślanych i bez wystarczającego uzbrojenia; gdyby każdy Polak trzymał w piwnicy karabin jak Szwajcar, Polska byłaby praktycznie nie do podbicia metodami konwencjonalnymi, jedynie ew. bronią masowego rażenia).

 

> "W której z tych sytuacji (może oprócz porwania) tak na prawdę pomogła by broń? Strzelałbyś do wandali?"

Strzały w powietrze prawdopodobnie ostudziły by zapał wandali (i zwiększyły szanse, że nadciągnie policja).

 

> "Przyznałbym rację, gdyby pokazał mi ktoś jak łatwo teraz kupić nielegalnie broń. W dalszym ciągu nie uważam, żeby to było łatwe dla pospolitego napastnika."

Na stancji, na której kiedyś mieszkałem (Wrocław, okolice ul. Jedności Narodowej) policja znalazła materiały wybuchowe, pisała nawet o tym Wyborcza. Ukrywał je (w szafie w przedpokoju) konkubent córki właścicielki mieszkania. Jak widać dla chcącego... itd.

 

> "Przepraszam, ale nie ma w tym ani krzty logiki: samochodu nie ukryjesz w kieszeni, nie zabijesz nim na odległość, nie zabijesz nim nagle."

"sprawdzanie tego stanu (stany technicznego samochodu) to fikcja. Osobiście nie słyszałem, żeby ktoś tego przeglądu za te 100+40 nie przeszedł "

No właśnie, czyli jednak przyznajesz, że szaleniec/idiota w samochodzie jest tak samo niebezpieczny jak szaleniec/idiota z pistoletem.

[radar 104]

@radar: Jak dla mnie, to niektóre argumenty działaja w przeciwną stronę

: ...W drugim przypadku masz świadomość, że jeśli czymś ich wszystkich za bardzo wnerwisz,

 

Zakładając, że sklepikarz będzie miał odwagę strzelić i/by zabić, a nie tylko grozić. Mało który człowiek umie zabić. Wymuszający haracz przychodzi bez broni i już go zabić nie możesz. Dalej już wiadomo co się dzieje.

 

> "Ktoś powołuje się na Szwajcarię?... To chyba jednak jest argument "za"

 

Nie powoływałem sie na Szwajcarię.

 

> "strzał w plecy i po kłopocie" Powtarzasz to kilkakrotnie. Trzeba by wiedzieć, jaki jest procent "strzałów w plecy"...

 

To tylko taki skrót myślowy. Jak Ci ktoś przyłoży lufę do skroni/czoła efekt masz ten sam, nie zdążysz się obronić choćbyś miał armatę. Lufa, oddaj broń, oddaj cokolwiek, spier... albo giń. Pomogło posiadanie?

 

> ... gdyby każdy Polak trzymał w piwnicy karabin jak Szwajcar, Polska byłaby praktycznie nie do podbicia metodami konwencjonalnymi, jedynie ew. bronią masowego rażenia).

 

Mówimy o broni krótkiej czy karabinach?

Plany tego typu obrony robi się dość często (nawet planowano w Polsce). Problem polega na braku kontroli nad taką masą, każda komórka działa wg. własnego widzimisię i bywało, że organizowali akcje "wywrotowe' w czasach pokoju, bo im się wydawało, że aktualna władza to "coś tam" (bodajże we Włoszech, ale już nie pamiętam).

Podobała mi się wypowiedź jednej osoby z filmiku (link gdzieś powyżej), jakiś instruktor: on ogólnie jest za dostępem, ale najpierw należałoby odświeżyć w narodzie "kulturę posługiwania się bronią".

 

Na stancji, na której kiedyś mieszkałem (Wrocław, okolice ul. Jedności Narodowej) policja znalazła materiały wybuchowe

 

Materiały wybuchowe zrobisz z rzeczy kupionych w ogrodniczym. Saletra + dodatki. Co to ma wspólnego z bronią?

 

No właśnie, czyli jednak przyznajesz, że szaleniec/idiota w samochodzie jest tak samo niebezpieczny jak szaleniec/idiota z pistoletem.

 

Skąd taki wniosek? Przyznaję, że czy to sprawnym czy niesprawnym samochodem nie da się łatwo popełnić morderstwa (mając pewność zabicia, a nie tylko zranienia) w przeciwieństwie do broni.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Zakładając, że sklepikarz będzie miał odwagę strzelić i/by zabić, a nie tylko grozić. Mało który człowiek umie zabić. Wymuszający haracz przychodzi bez broni i już go zabić nie możesz. Dalej już wiadomo co się dzieje.

Wiesz co, te wszystkie mazgaje podczas powstań takich problemów nie miały. Zresztą jakie to kompletne spizdowacenie narodu musi być, jeśli ktoś woli zginąć niż zabić napastnika... Zresztą wydaje mi się, że ludzie bardziej boją się konsekwencji, niż zabijania. Ja bym nie zabił choćby dlatego, że wiem, jak działa policja i sądy i pewnie by mnie próbowali wsadzić za morderstwo z premedytacją.

 

Wystąpił o zezwolenie, przeszedł proceduty, dostał. Na trzeci dzień od dostania, na miejsce wysikania wybrał drzewo w centrum miasta. Przechodził facet i zwrócił mu uwagę, że to nie miejsce na sikanie. Dziadkowi wydało się, że teraz nadszedł czas na skorzystanie z nowej zabawki.

Szkoda, że ten, który zwracał uwagę, nie miał przy sobie broni w kaburze. Jakby zobaczył, że facet z rozpiętymi spodniami i moczem na rękach próbuje wyjąć swoją, to chyba szybciej wyjąłby swoją. Rozumiem też, że byli przechodnie? Widzisz, problem wg mnie polega na tym, że ten psychiczny dziadzio wiedział, że on ma broń, a inni nie.

 

Więc powiadacie broń w domu ma być w miejscu łatwo dostępnym (dzieci) czy trudno dostępnym - i nie zdąrzysz ją sięgnąć i będziesz bronił się ziólkami

W Kentucky bodajże dzieciom wolno chodzić z bronią i jej używać za zgodą rodziców (chyba od 12. roku życia), wypadek przez ostatnie kilka lat był jeden. Widzisz, ja moją bratanicę nauczyłem, żeby nie wkładała widelców do gniazdka jak miała 2–3 lata – jestem absolutnie przekonany, że jestem w stanie nauczyć ją tego samego w stosunku do broni.

[darekp 80]

@radar

> Zakładając, że sklepikarz będzie miał odwagę strzelić i/by zabić, a nie tylko grozić.

Myślę, że w przypadku przekroczenia pewnych granic przez ściągającego haracz będzie, poza tym tutaj może zadziałać psychologia tłumu (jeśli sklepikarz ma świadomość, że inny sklepikarze mają/mogą mieć broń).

Tłum może paskudnie zlinczować człowieka, nawet jeśli pojedyncze jednostki by się na to nie zdobyły (zapewne to niezbyt elegancki atawizm, ale jak widać czasem przydatny).

 

> "bywało, że organizowali akcje "wywrotowe' w czasach pokoju"

No i dlatego władza nie lubi takich pomysłów. Inna sprawa, że osobiście z całego serca poparłbym jakąś małą "akcję wywrotową" przeciwko Tuskowi i Rostowskiemu z użyciem nie broni palnej ale wiadra rózg dobrze namoczonych w wodzie;)

Jako rewanż za niedotrzymywanie obietnic wyborczych i zadłużanie kraju.

 

> Materiały wybuchowe zrobisz z rzeczy kupionych w ogrodniczym. Saletra + dodatki. Co to ma wspólnego z bronią?

Broń służy do zabijania. Materiałami wybuchowymi można kogoś zabić.

 

> Przyznaję, że czy to sprawnym czy niesprawnym samochodem nie da się łatwo popełnić morderstwa (mając pewność zabicia, a nie tylko zranienia) w przeciwieństwie do broni.

W związku z powyższym należy stanowczo i kategorycznie zakazać popełniania morderstw przy użyciu broni palnej:)). W pełni się zgadzam:))

Natomiast jeśli twierdzisz, że należy zakazać posiadania broni, bo stanowi zagrożenie w rękach szaleńca, to spodziewam się, że również jesteś zwolennikiem zakazu posiadania samochodów, gdyż one także stanowią porównywalne zagrożenie w rękach szaleńca:)).

[radar 104]

Wiesz co, te wszystkie mazgaje podczas powstań takich problemów nie miały... Ja bym nie zabił choćby dlatego, że wiem, jak działa policja...

Myślę, że w przypadku przekroczenia pewnych granic przez ściągającego haracz będzie, poza tym tutaj może zadziałać psychologia tłumu (jeśli sklepikarz ma świadomość, że inny sklepikarze mają/mogą mieć broń). Tłum może paskudnie zlinczować człowieka, nawet jeśli pojedyncze jednostki by się na to nie zdobyły...

 

No to kur, rozmawiamy o dzikim zachodzie czy o praworządnym państwie? Za zabicie kogoś bez broni powinna być czapa, niezależnie czy używał gróźb słownych czy nie. Takie właśnie podejście powoduje, że jestem przeciwko. Nie jesteś sędzią i katem w jednej osobie żeby decydować czy kogoś zabić czy nie, "bo mi groził (bez broni)". Jeśli nie ma groźby realnej, to nie ma strzelania, tak nawet jest i w waszym USA, więc przychodzę, grożę, nie dajecie to pilnujcie swoich dzieci i żon, i wtedy możecie strzelać. Taka jest prawda, broń w tym przypadku nic nie pomoże.

 

Szkoda, że ten, który zwracał uwagę, nie miał przy sobie broni w kaburze. Jakby zobaczył, że facet z rozpiętymi spodniami i moczem na rękach próbuje wyjąć swoją, to chyba szybciej wyjąłby swoją. Rozumiem też, że byli przechodnie? Widzisz, problem wg mnie polega na tym, że ten psychiczny dziadzio wiedział, że on ma broń, a inni nie.

 

Sam mógłby nie zdażyć (zaskoczenie), ale z przechodniami się zgodzę. Tylko dlatego pytałem ilu ludzi w PL będzie na nią stać, żeby kupić i trenować?

 

W Kentucky bodajże dzieciom wolno chodzić z bronią i jej używać za zgodą rodziców (chyba od 12. roku życia), wypadek przez ostatnie kilka lat był jeden. Widzisz, ja moją bratanicę nauczyłem, żeby nie wkładała widelców do gniazdka jak miała 2–3 lata – jestem absolutnie przekonany, że jestem w stanie nauczyć ją tego samego w stosunku do broni.

Jestem z Ciebie dumny.

 

Broń służy do zabijania. Materiałami wybuchowymi można kogoś zabić.

Materiały zrobisz sam, broń musisz "zdobyć" i ryzykować.

 

Natomiast jeśli twierdzisz, że należy zakazać posiadania broni, bo stanowi zagrożenie w rękach szaleńca, to spodziewam się, że również jesteś zwolennikiem zakazu posiadania samochodów, gdyż one także stanowią porównywalne zagrożenie w rękach szaleńca:)).

Nie czytasz ze zrozumieniem. Od początku tłumacze, że nie jest porównywalne. Żeby kogoś przejechać ze skutkiem śmiertelnym trzeba się namęczyć i mieć szczęście (że ktoś nie uskoczy lub przeżyje potrącenie), żeby zabić bronią, w głowę czy nawet korpus i prawdopodobieństwo bliskie 100% i bez szans na obronę (czas reakcji). Tak ciężko to zrozumieć?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

No to kur, rozmawiamy o dzikim zachodzie czy o praworządnym państwie?/

 

No proszę Cię, mówimy o Polsce. Mamy najwyższy współczynnik aresztowań zatrzymanych osób w Europie i największą liczbę zarejestrowaną liczbę błędów w postępowaniu... Mówię Ci, wiem jak działa polska policja i sądy, nie ma to kompletnie nic wspólnego z praworządnym państwem. Biorąc jednak pod uwagę to, że Ty tego nie wiesz, a nie chcę w miejscu publicznym wchodzić w szczegóły – kończę swój udział w dyskusji, bo choć mamy wspólną bazę kognitywną, to już nie empiryczną. Mam tylko nadzieję, że Tobie policjant nie będzie nigdy groził śmiercią i gwałtem na rodzinie przy świadkach. Ja w każdym razie wolę liczyć na swoją zdolność obrony i odstrzeliwanie ewentualnych psycholi, niż cały czas z nimi iść na kompromisy ze strachu.

 

Dzięki za dyskusję :¬]

[radar 104]

No proszę Cię, mówimy o Polsce. Mamy najwyższy współczynnik aresztowań zatrzymanych osób w Europie i największą liczbę zarejestrowaną liczbę błędów w postępowaniu... Mówię Ci, wiem jak działa polska policja i sądy, nie ma to kompletnie nic wspólnego z praworządnym państwem.

Tylko, że to nie ma kompletnie nic do rzeczy. Skuteczni czy nie, uczciwi czy nie, Ty nie masz prawa zabić i musisz się na nich w tej sytuacji zdać. Ja ich nie bronię, ani na nich nie liczę. Tłumaczę tylko, w przypadku sklepikarza i haraczu broń Ci i tak nie pomoże.

Ja również dziękuję

[romero 25]

Szkoda, że ten, który zwracał uwagę, nie miał przy sobie broni w kaburze. Jakby zobaczył, że facet z rozpiętymi spodniami i moczem na rękach próbuje wyjąć swoją, to chyba szybciej wyjąłby swoją. Rozumiem też, że byli przechodnie? Widzisz, problem wg mnie polega na tym, że ten psychiczny dziadzio wiedział, że on ma broń, a inni nie.

 

Widzisz, nie lubię podawać przykładów bo one niczego nie rozjaśniają, Ty uważasz że przechodzień skutecznie zwrócił by uwagę dziadowi gdzie się sika, gdyby sam miał broń bo by działała odstraszająco, ja mogę uważać, że odroczyło by to zabójstwo o kilkanaście sekund, aż przechodzień zamknie kaburę i odwróci się na pięcie - a dziadek pomści wtedy zniewagę strzałem w plecy, a ktoś wyciągnie wniosek że gdyby obaj nie mieli broni to by jedynie napyszczyli na siebie.

 

A przecież nie o to w dyskusji chodziło. Chodzi o kształt państwa, czy ma brać odpowiedzialność za obywateli czy obywatele mają sami brać odpowiedzialność za siebie.

Czy chodzi że Polska ma być na wzór taki europejski opiekuńcza, emerytura, służba zdrowia, policja, wszystko ma być pod kontrolą państwa. Czy na wzór amerykański z dużą swobodą, ale pewnymi wtrąceniami państwa w życie obywateli. Czy może taka korwinowska wolna jazda bez trzymanki: po co prawa jazdy, ograniczenia prędkości etc, zawiniłeś - ponosisz odpowiedzialność - płacisz za szkody oraz idziesz siedzieć, po co kuratela państwa nad służbą zdrowia, ja po polibudzie chce leczyć, otwieram aptekę czy robię za lekarza, na szyldzie mam że lekarz nie licencjonowany, będę miał pacjentów, będą zadowoleni to ok, w przeciwnym razie jak wyżej.

To samo jest z posiadaniem broni, można powiedzieć masz jej używać zgodnie z prawem bo jak nie to jak wyżej.

Tylko tu jest to legendarne gdzie kończy się wolność jednego bo zaczyna się wolność drugiego. Mnie nie interesuje, że ktoś mi zapłaci za zabicie rodziny i pójdzie za to siedzieć czy na stryczek. Ja chce mieć prawo do życia w państwie bez przemocy, gdzie jedynie właściwe organa będą miały broń. Nawzajem oczywiście naruszamy swoją wolność, ja do Twojej swobody, a TY do mojej. Jest konflikt interesów -rozsądza demokracja.

 

Są pytanie jaki model państwa trzeba ustalić -gdzie postawić granicę samoobrony obywatelowi, co jeśli państwo, policja nie działa jak trzeba.

 

Ale ja też zadałem 5 pytań w swoim poprzedni poście- m.in. nie co Polska ma zrobić dla Was, ale co Wy zrobiliście do tej pory dla Siebie, by żyć bezpieczniej. Jeśli nic albo niewiele, jeśli nie staraliście się o pozwolenie na broń ostrą, albo chociaż gazową to po co ma być od razu ta powszechna dostępność. Inni Was nie obronią jak nie zrobicie tego sami.

 

Mnie to przypomina takie utyskiwanie że: ty masz golfa a mnie nie stać na auto. To kup chociaż malucha będziesz miał czym jeździć. Nie to ja wolę wydać kasę na imprezy a jak będzie mnie stać na auto to kupię od razu mecredesa. Ja nie jestem za tym by państwo wyrównywało wszystkie szansy, odpowiadało na fobię, albo zaspakajało każde potrzeby. Nie mamy jednakowych mózgów, nie mamy jednakowych żołądków, ja wiem że Pan Bóg stworzył ludzi równych, ale dopiero Samuel Colt wprowadził tą zasadę w życie, ale osobiście bym wolał by usprawniać działanie państwa i tworzyć społeczeństwo bezprzemocowe niż ja mam zastępować państwo i jeszcze dawać wszystkim równe szanse odpowiadania przemocą na przemoc.

 

To i ja dziękuję za dyskusję, i mam nadzieję za Gandhim, że na świecie nie zostaną jedynie bezzębni ślepcy.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Co prawda o broni skończyłem gadać, ale jedna rzecz, o której pisałeś, się ze mną kłóci.

 

Ja chce mieć prawo do życia w państwie bez przemocy, gdzie jedynie właściwe organa będą miały broń.

 

To, o czym piszesz, to nie jest prawo. Takie prawo już masz – choćby wyjeżdżając, np. do Szwajcarii, gdzie masz niemal najniższy współczynnik przestępczości/przemocy w Europie. Ja np. chciałbym "mieć prawo" do darmowego Porsche i życia na Twój koszt. To, o czym piszesz, to nie prawo, ale zobowiązanie kogoś do zapewnienia Ci czegoś. Prawo do czegoś polega na tym, że nikt Ci nie zabrania tego robić, a nie, że ktoś to za Ciebie robi. Masz prawo samodzielnie podcierać sobie tyłek, ale to nie znaczy, że możesz zobowiązać do robienia tego innych przez innych.

 

by usprawniać działanie państwa i tworzyć społeczeństwo bezprzemocowe niż ja mam zastępować państwo

Wychodzisz z założenia, że to państwo ma robić takie rzeczy. Podsumujmy: państwowe spółki – gorsze od prywatnych. Szkolnictwo – gorsze od szkół prywatnych. Drogi – gorsze od dróg prywatnych. Zapomogi/stypendia – mniejsze niż od fundacji. Skąd pomysł, że państwo ma dublować te funkcje? Widzisz, wg mnie Ty w ogóle nie piszesz o prawie do bezprzemocowej egzystencji, ale o przywileju zapewnienia Ci tego przez jakiś organ zewnętrzny. I do tego masz prawo. Np. płacąc jakiejś firmie ochroniarskiej miesięcznie, że na Twój telefon przyjadą. Natomiast mówisz o zmuszeniu wszystkich do tego, żeby tak samo jak Ty byli zależni od kogoś.

 

ja wiem że Pan Bóg stworzył ludzi równych

W oczach Boga pewnie tak, ale tu na ziemi to niby pod jakim kątem są równi? Inteligencji? Moralności? Wzrostu? Pieniędzy? Talentu? Wykształcenia? Mnie to stwierdzenie głęboko obraża, chociaż wiem, że to nie było Twoim zamiarem... Wiesz, to tak jak z komunizmem – wszyscy byli równi, bo każdy nie miał niczego. Oprócz tych równiejszych. Co doskonale się wpisuje we wcześniejszy temat, tak na marginesie. W demokracji nie są równi. Chyba że części nie chce się samodzielnie bronić nie chce się pracować, i żyją z zasiłków, czyli pieniędzy tych, którzy mają "równiejszą" zdolność zarabiania pieniędzy.

 

Ja nie jestem za tym by państwo wyrównywało wszystkie szansy

Czynienie wszystkich bezbronnymi to wyrównywanie szansy. W dół. Przeciwieństwo takiego zachowania to pozwolenie każdemu na tych samych _prawach_ modyfikowanie swojej szansy. Wydaje mi się, że w swoim poście pisałeś o dwóch kompletnie sprzecznych dla mnie ze sobą rzeczach.

 

w państwie bez przemocy, gdzie jedynie właściwe organa będą miały broń

To najpierw stwórz takie państwo, gdzie te organa będą właściwe Nagle się okazuje, że jak próbujemy polubownie, to tutaj jeden dziennikarz popełnia samobójstwo, potem szef GROM-u, potem jakiś ekonimista, potem jakiś taki Lepper się wiesza w samoobronie, a policja wyjątkowo przyjeżdża 6 godzin po wezwaniu

[darekp 80]

@radar

> Nie czytasz ze zrozumieniem. Od początku tłumacze, że nie jest porównywalne. Żeby kogoś przejechać ze skutkiem śmiertelnym trzeba się namęczyć i mieć szczęście

 

Przeczytaj proszę, ze zrozumieniem poniższy artykuł:

http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100922/KRAJ/132332944

(75-latek pędził swoim autem pod prąd na obwodnicy. W wyniku czołowego zderzenia dwie osoby nie żyją, a sześć osób zostało rannych.)

 

a następnie napisz, proszę (ze zrozumieniem) następujące zdanie: "Szaleniec prowadzący samochód nie stanowi zagrożenia dla innych użytkowników drogi".

[darekp 80]

Innymi słowy: samochód i broń są porównywalne, gdy mamy czynienia z szaleńcem/idiotą. Gdy mamy do czynienia z człowiekiem w pełni sprawnym umysłowo, który planuje morderstwo z zimną krwią, raczej nie.

Również w przypadku gdy chodzi o przypadkowe/niezamierzone zabicie kogoś są porównywalne (a nawet można się spodziewać, że samochody są bardziej niebezpieczne od przypadkowego wystrzału).