Indukcyjne ładowanie transportu miejskiego

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Firma Bombardier rozpocznie w niemieckim Mannheim testy systemu indukcyjnego ładowania miejskich autobusów. Technologia PRIMOVE będzie sprawdzana na dwóch autobusach. Zostaną one specjalnie przerobione, a odpowiednia infrastruktura zostanie wbudowana też w ulice przy przystankach. Elektryczne autobusy będą doładowywane gdy zatrzymają się, by zabrać kolejnych pasażerów.

Test potrwa 12 miesięcy i będzie nadzorowany przez specjalistów z Instytutu Technologicznego w Karlsruhe. Będą oni na bieżąco zbierali dane na temat pracy systemu i wprowadzali odpowiednie poprawki. Uczeni będą też rozmawiali z pasażerami, by dowiedzieć się, jak całość funkcjonuje z punktu widzenia użytkownika.

Autobusy zostaną wyposażone w niewielkie bardzo często ładowane akumulatory. Całość powinna działać tak, by pojazd nie musiał zatrzymywać się tylko pod to, by je doładować. Taki system, jeśli się sprawdzi, pozwoli na zmniejszenie zanieczyszczenia miasta zarówno spalinami, jak i hałasem.

[radar 104]

Szkoda, że nie we Wrocławiu, można by przerobić swój i tylko podjeżdżać na przystanek zamiast na stację

[topiq 2]

pozwoli na zmniejszenie zanieczyszczenia miasta zarówno spalinami, jak i hałasem.

 

Ale na pewno nie obniży kosztów, a zapewne wręcz przeciwnie. Pewnie się sprawdzi, bo dlaczego miałby nie, więc zostanie wdrożony, a za wszystko zapłacą podatnicy, najpierw w Niemczech a później dalej.

Swoją drogą w Warszawie już jeżdżą autobusy hybrydowe, których koszt zakupy i utrzymania są pewnie kilka razy wyższe nią zwykłych. Ale co tam jest lans i jest "ekologicznie", a bilety drożeją.

Żeby nie było, nie jestem przeciwnikiem rozwoju technologicznego, tylko przeciwko wyłudzaniu pieniędzy od ludzi pod przykrywką zafałszowanych szczytnych idei, bo gdzie to ekologia, jeżeli produkcja komponentów (przede wszystkim akumulatorów) to takiego "ekologicznego" autobusu kilkakrotnie bardziej zatruwa środowisko, niż zwykły autobus byłby w stanie przez kilka lat służby.

Ot "postęp"...

[jotunn 1]

@topiq

Nowoczesny autobus w ruchu miejskim zużywa 35-45l oleju napędowego na 100km - każde rozwiązanie, które jest w stanie zmniejszyć(lub wyeliminować) zużycie paliwa będzie dobre.

 

Swego czasu (zanim ktokolwiek pomyślał o ekologii) były produkowane żyrobusy - czyli autobusy napędzane jak zabawki, kołem zamachowym ważącym około 1,5t. Koło zamachowe było rozpędzane elektrycznie na przystankach, a napęd na koła był przenoszony mechanicznie. System działał całkiem przyzwoicie w ruchu miejskim - z przystankami co 500-1500m. Malejące ceny ropy wyparły niestety pomysły tego typu.

 

Postęp technologiczny... skoro warunki użytkowania autobusów miejskich w zasadzie się nie zmieniły, czyli nadal poruszają się między przystankami odległymi o 500-1500m, a trasy są przewidywalne, to swobodnie można zbudować autobus z superkondensatorami do magazynowania energii i doładowywać się na przystankach. Na pewno jest to bardziej ekologiczne rozwiązanie niż akumulatory.

[Kuru 0]

Ciekaw jestem czy indukcyjnie faktycznie da się tak naładować akumulatory. Osobiście bardziej myślałem nad rozwiązaniem pomiędzy. To znaczy, że każdy przystanek ładuje akumulator, ale uznałem że to ma tylko wydłużyć odrobinę możliwą do przejechania trasę. Trzeba za to wymyślić sposób, żeby akumulatory można było wymienić w kilka minut na przystankach końcowych, gdzie byłyby ładowane prądem sieciowym. Jeśli wyniki badań będą publikowane na stronie IT w Karlsruche, to nie mogę się doczekać, żeby je śledzić.

[mikroos 70]

@topiq - pamiętajmy, że akurat autobusy są pojazdami używanymi nawet przez 16 godzin na dobę, więc w przypadku maszyny używanej tak intensywnie tego typu modyfikacja ma szansę się zwrócić i na siebie zarobić. Poza tym przy obliczaniu oszczędności wartością samą w sobie jest fakt, że spaliny i substancje toksyczne są emitowane poza miastem, a nie w jego centrum.

 

Mimo wszystko zastanawia mnie, dlaczego nikt nie próbował (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo ) wyprodukować autobusów ładowanych z szyny albo przynajmniej ze złącz zlokalizowanych na przystankach. Myślę, że jest to wykonalne, a przy tym znacznie wydajniejsze i tańsze od ładowania indukcyjnego.

 

 

@radar - nie ma opcji. Prąd na pewno będzie kodowany

[pogo 102]

@mikroos, pomysł był... Nawet czytałem o tym kiedyś na KW, ale nie wiem co się z tym stało...

W sumie od początku zastanawiałem się jak zapewnić bezpieczeństwo takiego obwodu aby ktoś kto na tym stanie nie otrzymał 600V w stopy (stawiam, że takie byłoby napięcie ładowania, bo chyba takiego używają tramwaje i trolejbusy)

[mikroos 70]

Wystarczy, żeby jedno złącze było ukryte pod przednim zderzakiem, a drugie pod tylnym 12 metrów rozstawu chyba wystarczy

[radar 104]

Szyna się nie nadaje na otwarte przestrzenie, zima, śnieg, roztopy, lód... = problem. To nie metro.

Po co szyna, jak można zrobić trakcję + superkondensatory ?

http://kopalniawiedz...ja-miejska,8793

Tutaj natomiast masz problem z wiatrami, połamanymi gałęziami, ptakami itp.

 

Natomiast indukcja to jest inna bajka, bo wszystko masz zakryte, sprawność w miarę ok. Dajesz kodowaną komunikację bezprzewodową autobus-przystanek i masz raz, że zabezpieczenie przed kradzieżą prądu (w najprostszym przypadku wystarczy RFID), dwa stały monitoring zużycia prądu pomiędzy przystankami w konkretnym autobusie (np. stan aku) i wiele innym możliwości.

 

Co do opłacalności, to mikroos ma rację, przy takiej eksploatacji ma szansę się zwrócić, a "ekologia" polega na czystszym powietrzu w mieście.

 

Jeśli chodzi o przyszłość transportu to imho będzie to takie coś jak MISTER: http://www.mist-er.eu/ , ale niestety ten system ma jeszcze sporo wad, albo ruchome chodniki ze zmienną prędkością (nie do końca wiadomo jak).

[pogo 102]

12m odległości między złączami wystarczyłoby gdyby nie fakt, że większość porażeń prądem wynika z tego, że człowiek swoim ciałem zwiera źródło napięcia z ziemią, a rzadziej z "zerem".

Czyli stawiając jedną nogę na złączu "+"/"L" a drugą na asfalcie już jesteś porażony prądem.

Chyba, że masz buty z dobrą izolacją elektryczną (600V to jeszcze nie aż tak dużo), ale nie można zmusić wszystkich do chodzenia we właściwych butach. A jak się potkniesz i ręką oprzesz o coś takiego to już całkiem tragedia...

Nie bez powodu napięcie do tramwajów jest podawane ze 4m nad ziemią, a nie w szynach.

[Tolo 18]

Tak średnio ale niech próbują.

Problemów jest kilka.

Pomysł z ładowaniem na przystankach jest stary np wspomniane żyrobusy.

Ale to ma problemy organizacyjne bus musi na przystanku swoje odstać. Raczej nie będzie to jakaś masakra ale nie pozwoli skasować kierowcy opóźnienia.

 

Pozostaje problem sprawności. Należy uwzględniać ogólny bilans sprawności a nie tylko sprawność samego silnika elektrycznego. Oczywiście produkcja prądu z paliwa w elektrowni korzysta z efektu skali i innych ale musimy pamiętać o stratach przesyłowych etc.

 

Raczej widzę to jako wspomagacz na zasadzie ładujemy szybko baterie kondensatorów a jak się wyczerpie to samy z aku.

 

Zasilanie przez indukcje tez jest stratne.

Niestety z takich konstrukcji lepsze są trolejbusy czy pociągi/tramwaje bo te czerpią energie online i nie magazynują jej w nadmiarze.

Indukcyjnie to sobie można szczoteczkę do zębów ładować która na dwóch paluszkach by działa hohoho.

 

Pozostaje wpływ,długofalowy na zdrowie nie tylko ludzi. Ptaki tez mogą głupieć.

 

Myślę po prostu ze za tą zabawę "unia płaci" i tyle

 

 

jotunn ale to zużycie uwzględnia jeszcze golfa tdi kierowcy

Poza tym w czasach żyrobusów silnik diesla nadawał się tylko do zastosowań stacjonarnych.

Polska do tej pory nie opracowała dobrego diesla.

Poza tym autobus jest tylko teoretycznie przewidywalny problem jest w nieprzewidywalności korki wypadki etc. AS jeśli zapewnimy mu "wolny przejazd" to równie dobrze możemy położyć tam tory. Poza tym ten sam autobus ma miedzy przystankami 500 m ale czasem ma tez 5 km. Ilość tras na których można by jechać na takim ładowaniu jest relatywnie mała a zmuszać ludzi do przesadek żeby było ślicznie i ekologicznie to nie tedy droga.

 

Kuru to proste powinno to działać tak masz akumulatory rezerwowe. Masz kondensatory do szybkiego ładowania akumulatorów nie da się ładować szybko tak żeby były trwałe. Takie akumulatory masz po pół roku do wymiany jak się nie "zaświecą na dreamlienra".

Kondensatorowy masz dużo nadmiarowe by podczas jazdy miedzy przystankami doładowywać aku. A oprócz tego masz małe nazwijmy to za samolotami APU które doładowuje Ci akumulatory.

 

tylko po co skoro doskonale nadaje sie do tego silnik spalinowy. Autobus to nie tylko jazda to tez hamowanie i amortyzacja i sterowanie różnymi rzeczami co odbywa się pneumatycznie. Luftu tez będziemy dopompowywać na przystankach a może z kół będziemy pobierać

Do tego grzanie/klima.

 

Podstawowym problemem rozwiązań akumulatorowych jest ich trwałość. Drugim masa. Mając 50 litrów paliwa masz po 50 kilometrach już 25 akumulatorów wieziesz tonę przez cały czas. W warunkach miejskich będzie to odpowiednik zapotrzebowania na energie jakiś 2-4 litrów paliwa. Niestety w mieście raczej 4 litrów lub więcej ze względu na mała płynność jazdy.

 

mikroos zwrócić się może coś co powoduje dodatni bilans ekonomiczny. Nie mylmy pojęć. To niestety będzie kosztowało drożej i nie zwróci się nijak. Samochody ciężarowe czasem są eksploatowane 24/7 a nikt takich głupot nie wymyśla twierdząc ze się zwróci.

Pytanie jest o inne korzyści które może koszty zrównoważą a może nie. Tu jest pytanie. Nic nie działa obojętnie masz produkcje prądu za miastem ale masz tez zużyte akumulatory które panowie na PKMie będą obsługiwać "po polskiemu"

 

 

Pogo

W przypadku ładowania autobusu możesz i 5 woltami ładować ale nie licz na kompatybilność z mini usb , ale im niższe napicie tym grubsze przewody i straty. W przypadku trakcji nierozciągniętej w całymi mieście to robi różnice. W przypadku kawałku miedzy autobusem a przystankiem niekoniecznie jednak jest problem ciągle z automatyzacją podłączania.

 

 

Dla tego układu nie musi być "ziemi"

http://pl.wikipedia....tor_separacyjny

 

 

Radar nie wierze w ten mister to sie nie przyjmie z różnych względów. Nie masz agregacji ruchu to nie będzie tanie wiec część ludzi będzie jeździć a reszta plebsu biegać górą. W końcu i u nas bedzie jak w indyskim pociągu.

[Jarek Duda 137]

Myślałem że takie ładowanie ma dość niską efektywność, ale ponoć dochodzi do 90%

http://en.wikipedia....uctive_charging

http://batteryuniver...g_without_wires

jednak mam wrażenie że powszechne przesyłanie dużych mocy w ten sposób nie wpłynie pozytywnie na już niemały i dalej rosnący poziom szumu elektromagnetycznego - utrudni komunikację wewnątrz miast, ale i może mieć inne trudne do wytropienia efekty uboczne, na przykład podejrzewa się go jako jeden z powodów wymierania pszczół ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Colony_collapse_disorder#Electromagnetic_radiation

[mikroos 70]

Rzeczywiście, jeżeli efektywność osiągnęła już tak wysoki poziom, to w zasadzie ładowanie przewodowe przestaje mieć tak dużą przewagę (poza kosztem inwestycji, rzecz jasna - podejrzewam, że sprzęt do ładowania w klasyczny sposób jest dużo tańsze).

 

Pozostaje nam czekać na efekty testów

[radar 104]

Radar nie wierze w ten mister to sie nie przyjmie z różnych względów. Nie masz agregacji ruchu to nie będzie tanie wiec część ludzi będzie jeździć a reszta plebsu biegać górą. W końcu i u nas bedzie jak w indyskim pociągu.

Pytanie czy tu potrzebna jest agregacja. Przewiezienie 100 pasażerów z pkt. A do B jednym autobusem (spalinowym) będzie raczej droższe niż setką elektrycznych gondol. Do tego dochodzą plusy takie jak, krótszy czas przejazdu, brak opóźnień, brak przesiadek, brak rozkładów jazdy usztywniających przejazd, brak korków, bezpieczna jazda indywidualna (bez meneli, dresów itp.), podróżowanie bezkolizyjne i dużo mniejszy koszt jednostkowy, gdy w autobusie jadą 3-4 osoby zamiast 100. "Agregacja" to jest miecz obosieczny, który w godzinach szczytu daje zyski, ale poza są straty.

 

To co proponuje mister to jeszcze nie to technicznie (chociażby problem z lewoskrętem, czy zapotrzebowanie na miejsce, infrastruktura, problem z wiaduktami itp.), ale to będzie przyszłość raczej ze względu na powyższe.

[mikroos 70]

Problem z Misterem to przede wszystkim jego wygląd - nie wyobrażam sobie miasta oplecionego siecią rur i kratownic! System jest niezwykle ciekawy pod względem technologicznym i miałby szansę sprawdzić się od strony funkcjonalnej, ale nie widzę po prostu możliwości zastosowania go ze względu na wygląd tego ustrojstwa.

 

Kolejny istotny problem, oprócz wymienionych przez Ciebie, to brak możliwości przeniesienia przystanków - w razie remontu trasy tramwajowej przesuwasz przystanek o 100 m i masz spokój, tutaj nie ma takiej możliwości, bo trzeba by było przebudować równocześnie samą trasę (dodatkowe pochylnie).

[Tolo 18]

radar nie przekonujesz mnie.

Nim takie coś powstanie to nie będzie już kultury europejskiej. Poza tym żeby ten system zadział musi rozwiązać po drodze problem autobusu. Jeśli wiesz ile osób będzie na przystanku możesz efektywniej zarządzać miejscem. A i tak to musisz robić bo będę wk..y jak przyjdę a tu nie będzie gondoli.

 

Mikroos

Sprawność tego jest taka jaka ma być jak ktoś chce mieć duża to mu wychodzi duża.

 

 

Taki system to nic innego jak transformator tylko zepsuty

W zasadzie to takie zasilanie nawet spełnia definicje transformatora podaną na wiki

http://pl.wikipedia.org/wiki/Transformator

 

Problem pierwszy to taki ze to co udaje się w laboratorium nie udaje się na drodze w błocie śniegu etc. Kosmiczne technologie wymagają kosmicznej obsługi i kosmicznej sterylności a nie pana Henia mechanika. Miewają tez kosmiczne koszty.

 

Problem drugi to cała ta energia leci sobie w powietrzu i mamy taki trochę transformator powietrzny czy raczej transformator z przerwą w rdzeniu granicą sprawności tego cuda jest sprawność transformatora ze rdzeniem w całości. A nie o to w tym rozwiązaniu chodzi. Coś mi świta ze problem będzie rósł chyba nawet z kwadratem wielkości dziury w rdzeniu. Poza tym jest trudne w realizacji bo będzie o zimie haratał podczas jazdy musi być zapewniona pewna separacja. Jednak w warunkach idealnych sprowadzało by się do systemu stykowego (stykał by się rdzeń) a wtedy dalszym krokiem do zwiększenia sprawności jest wyeliminowanie uzwojenia wtórnego i pierwotnego bo po co się maja grzać? A i ważą troszkę. Lepiej zastosować styki i bezpośrednio prąd przekazywać i tak właśnie wynalazłem tramwaj

[radar 104]

Wygląd to swoją drogą Zresztą sam "wynalazca" to też człowiek lekko przegięty

Co to kratownic to masz pełno po miastach trakcji tramwajowych, w stanach wiaduktów piętrowych etc. etc. i ludzie jakoś żyją. Także wygląd to pikuś w porównaniu do innych problemów.

 

Tolo: gondole będą, bo są automatyczne. W założeniu twórcy mają się przemieszczać od punktu gdzie stoją bezczynnie (inny przystanek lub "lokalna zajezdnia") do przystanku gdzie właśnie kończą się wolne dostępne. tu jest podobny problem jak przy zarządzaniu windami w wieżowcach. Nic nie stoi na przeszkodzie, a by po krótkich testach o określonej godzinie kierować "w ciemno" puste wagoniki do przestanków, gdzie spodziewamy się zwiększonego zapotrzebowania. Szczyty poranne i popołudniowe, gdy nie jesteś ograniczony korkami i trasami (wagonik jedzie gdzie chce pasażer) to zarządzanie flotą powinno być dużo łatwiejsze niż obecnie dla autobusów i tramwai.

 

Zresztą, nie ma co się czepiać mistera, bo podałem go tylko jako przykład, są i inne rozwiązania. To natomiast jest "nasze" i ciekawe ze względu na bardzo tanią infrastrukturę (opatentowane nieruchome "zwrotnice")

http://pl.wikipedia....l_Rapid_Transit

 

EDIT: właściwie to mister nie będzie miał problemu z lewoskrętem jeśli zamiast zwykłego skrzyżowania będzie mieć ronda

http://www.youtube.com/watch?v=N9tAXdFOhzM

 

a to jest dopiero kosmos;)

 

[mikroos 70]

Co to kratownic to masz pełno po miastach trakcji tramwajowych, w stanach wiaduktów piętrowych etc. etc. i ludzie jakoś żyją. Także wygląd to pikuś w porównaniu do innych problemów.

Trakcja tramwajowa to pikuś przy tym. Przy odrobinie dobrych chęci słupy można naprawdę ładnie wkomponować w otoczenie, a przewody są bez porównania mniej widoczne od kratownic.

 

Jeżeli chodzi o wiadukty - właśnie dlatego jestem tak bardzo przeciwny rozbudowie miast z myślą o samochodach, bo z jej powodu powstają takie potworki

[Tolo 18]

radar nie środek transportu jest problemem a zarządzanie tym tworem (cały czas chodzi o przepływ informacji) to jest problem niezależny od środka transportu i zmiana środka może go rozwiązać tylko przez przypadek. Można to tez uogólnić do pytania czy środek zbiorowego transportu ma być dopasowany do człowieka czy człowiek do niego.

To jest raczej bardziej analogiczne do samochodu acz jako takie sie nie przyjmie ze względu na ograniczenia.

zauważ ze rozpraszasz tez straty. Bo albo masz kilka przy każdym zestawie i musisz użyć energii dla pokonania tarcia albo masz poduszke elektromagnetyczną która zasilasz i tez potrzebujesz energii do pokonania tarcia tylko inaczej.

Straty w autobusie korzystają z efektu skali.

To się też "ekonomiczne upraszcza" do podwieszanego tramwaju. Reszta tzn pojedyncze kabiny to tylko rozpusta

 

To jak z tym spalaniem jeden autobus 50 litrów na 100 km to jest dopiero w ruchu miejskim może 5 aut. Każde takie wozidło ma swój opór aerodynamiczny etc. To nie jest rozwiązanie ekologiczne.

Choć jest ciekawe. W pewnym sensie to znaczy lubię takie dziwne rozwiązana bo czasem pojawia się ciekawe rozwiązanie jakiegoś problemu.

[radar 104]

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby je "ładnie" zabudować i wkomponować odpowiednio do otaczającej je architektury. Te od mistera akurat są niewielkie.

Kable od trakcji widać aż nadto dobrze, zwłaszcza na skrzyżowaniach gdzie masz pajęczynę. Do tego potrzebujesz słupy po 2 stronach drogi, a nie pojedynczy rząd. Same tory (i drogi) zabierają miejsce na dole (gdzie mogła by być zieleń lub ścieżka dla rowerów (ha? )

Tramwaj i autobus hałasuje (we Wrocku zlikwidowali nocne tramwaje, bo ludzie skarżyli się na hałas).

 

Pozytywów jest sporo.

 

Tolo: Oczywiście, że musisz użyć energii, ale wagonik z silnikiem 1kW pokonując trasę 8km w 12 min (40/h) zużyje ile energii? 0,1-0,2kWh? Nawet x2 tj. 20gr. ? I to jest niby z pełnym obciążeniem. Może być oczywiście potrzebny większy silnik i będą większe straty, niech nawet x3, ale przy jakich korzyściach.

Zarządzanie systemem rozproszonym w tym przypadku będzie łatwiejsze. Automatyka, brak potrzebnych kierowców, urlopy, zwolnienia. A pojedyncza kabina to nie rozpusta tylko właśnie cel, bo nie zatrzymujesz się po drodze (być może na darmo) i to jest właśnie oszczędność i czasu i energii. Tu jest myk. Wsiadam i jadę do końca (a jak trzeba to i zmieniam trasę), a nie podwieszany tramwaj, bo to jest faktycznie bez sensu.

EDIT: odpada też jazda na gapę.

[pogo 102]

Z tymi podwieszanymi gondolami na pojedynczych ludzi to wszystko dąży do problemu jaki obecnie mamy z samochodami.

Jak za dużo ludzi będzie chciało dojechać w jedno miejsce lub przejechać jednym szlakiem to zaczną stać w kolejce by się tam zmieścić.

Zaraz pewnie powiesz, że można tak zarządzać ich ruchem aby niektóre pojechały inną trasą i nie pchały się razem z resztą... A ja na to: W warszawie masz chyba ze 6 mostów przez Wisłę i w porannym szczycie prawie wszystkie stoją, a te co nie stoją to tylko dlatego, że droga do nich jest tak długa, że już bardziej opłaca się stać w korku niż jechać do nich. I to samo będzie z wąskimi gardłami tej sieci.

 

Tylko czekać aż będą budowane podwójne ciągi takich szyn, potem potrójne, potem takie po których można się szybciej poruszać... autostrady, skrzyżowania bezkolizyjne... Coś Ci to przypomina?

 

A zanim dojdziemy do tego etapu będą sytuacje gdy gdzieś zacznie brakować gondol i nie będzie jak ich dostarczyć, bo brakuje otwartej drogi tam...

[mikroos 70]

Masz dużo racji, jednak mimo wszystko system automatycznie sterowany (zarówno na poziomie makro, czyli całego systemu, jak i mikro, czyli kierowania pojedynczymi pojazdami) będzie wielokrotnie bardziej wydajny od tradycyjnych ulic. Korki powstają w głównej mierze z powodu niedostatecznego czasu reakcji kierowców, który opóźnia ruszanie i hamowanie, wymusza większe odległości między pojazdami itd. - urządzenia sterowane automatycznie są pozbawione takich ograniczeń i reagują w czasie mierzonym w milisekundach.

 

Z drugiej strony sznur sunących jeden za drugim wagoników jeszcze bardziej zaburzy wygląd miasta i - co jeszcze gorsze - w wielu miejscach niemal całkowicie zasłoni niebo...

[radar 104]

pogo masz rację, ale mikroos już odpowiedział

 

Do czego to zmierza to dobrze widać tutaj:

 

 

A korki tutaj:

 

Inaczej to już tylko "Beam me up, Scotty"

[pogo 102]

tak... w sumie tez o tym wiem... ale automatyzacja sprawi, że te korki powstaną później. Nawet przy doskonałym zarządzaniu ruchem mamy limity przepustowości.