Naiwny jak wyborca

[KopalniaWiedzy.pl 356]

Nie od dzisiaj wiadomo, że przypadkowe negatywne wydarzenia, jak katastrofy naturalne czy wypadki, mogą negatywnie wpłynąć na wynik wyborczy rządzących. Najnowsze badania pokazują, że przeciętny wyborca nie jest w stanie ocenić polityków i niezwykle łatwo daje sobą manipulować nawet wówczas, gdy otrzymuje nagrodę za krytyczne podejście, a informacje obnażające manipulacje są łatwo dostępne.

Gregory A. Hubner z Yale University, Seth J. Hill z Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego i Gabriel S. Lenz z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley poprosili około 4000 obywateli USA o więcie udziału w serii gier, które miały pokazać, jak radzą sobie fikcyjni politycy. Jedyną wymierną pewną informacją, jaką mieli uczestnicy eksperymentu były dane o swoich zarobkach. Jeśli sprawujący urząd polityk pracował dobrze, zarobki ludzi rosły, jeśli pracował źle - ich zarobki spadały. Inne informacje, takie jak np. dzień, w którym dowiadywali się, na kiedy zaplanowano wybory czy też dane przekazywane przez polityków podczas kampanii, były obarczone błędami, podlegały manipulacjom.

Eksperymenty wykazały, że pomimo iż wyborcy na przykładzie własnych zarobków mogli poznać, czy ktoś nadaje się na dany urząd, to łatwo można było manipulować ich opinią za pomocą innych danych. Okazało się, że ci kandydaci na urząd, którzy potrafili powiązać się z dobrymi wiadomościami - mimo iż nie mieli żadnego wpływu na pozytywne wydarzenie - mieli większe szanse, a wyborcom nie przeszkadzało to, że ich dotychczasowe rządy spowodowały, iż zarabiają mniej. Pozytywna retoryka, skupiająca się na tym, co tu i teraz, była znacznie lepiej przyjmowana, niż długoterminowe plany. Co więcej, działania wyborców są do tego stopnia irracjonalne, że nagradzali polityka swoim głosem np. wówczas, gdy wygrali na loterii lub gdy różne obietnice padały bliżej terminu wyborów. Mimo, że świetnie zdawali sobie sprawę z tego, iż dany polityk nie ma z wygraną nic wspólnego i dobrze wiedzieli, że ostatnie obietnice są mniej ważne od tego, jak polityk sprawował swoją funkcję w przeszłości.

Nasze wyniki pokazują, że ludzkie możliwości dotyczące prawidłowej oceny polityków są bardzo ograniczone. To powód do zmartwień w systemach demokratycznych, gdyż dowodzi, że politycy mogą bardzo łatwo manipulować wyborcami. To pokazuje też, jak ważne są odpowiednie programy edukacyjne oraz postawa mediów, które mogą pozwolić na odpowiednią ocenę polityków - stwierdził Gregory Hubner.

Z wynikami badań Source of Bias in Retrospective Decision Making: Experimental Evidence of Voters' Limitation in Controlling Incumbents można zapoznac się na łamach American Political Science Review.

[Przemek Kobel 65]

...a jednocześnie naukowcy, którzy twierdzą, że lepiej posłów losować niż wybierać, są nagradzani Ignoblami.

[thikim 119]

Wniosek jest prosty:

demokracja nie chce dobra ludu, tylko jego rządów.

[maniak713 0]

W innych wiadomościach: Woda jest mokra! Ogień pali! Nocą jest ciemno!

 

Gdzie tu odkrycie? Przecież to wszystko było wiadome od setek lat...

[Przemek Kobel 65]

Nie od setek, tylko od tysięcy.

 

http://books.google.pl/books?id=maTd3nJQGQAC&pg=PA28&lpg=PA28&dq=greek+polis+random+election&source=bl&ots=n1P1Y070f-&sig=f7Oa7uYDAGtGgQsiokm3p10zz5U&hl=pl&sa=X&ei=AF7dUPDoBITL4ATY1oDIBQ&ved=0CGcQ6AEwBQ#v=onepage&q=greek%20polis%20random%20election&f=false

[cerber111 1]

Wniosek jest prosty:

demokracja nie chce dobra ludu, tylko jego rządów.

 

Dużo by gadać co to jest demokracja i czego chce ale na ten moment polecam książkę Muammar al-Kaddafi "Zielona Książka" tutaj jest dokładnie opisane jak powinna wyglądać demokracja a nasza współczesna demokracja to fikcja dla naiwnych

[jendrysz 3]

Mówiąc, że obecna Picerokracja jest system demokratycznym sami siebie indoktrynujemy i wynika to z naszego chciejstwa.

Demokracja to władza, tyle że ludu, ale to nadal jest władza i obowiązuje tu elementarna zasada "by o czymś decydować trzeba się na tym znać" - muszę to podkreślić, to jest podstawowy warunek każdej władzy.

Tymczasem w zbiorowym rządzeniu, ze strachu przed nierównością, starannie się tę zasadę omija i zamiast władzy rozumu mamy władzę ilości.

Nawet szachy, które są dużo prostsze od gospodarki, polityki itd. pokazują, że ilość nie ma większego znaczenia i co powinno być niezbędne we władzy rozumnej.

Tam gdzie nie rządzi rozum tam mamy 99% pewność, że rządzić będą oszuści. Natomiast stosując losowanie raz się trafi na oszusta, raz na uczciwego i szanse, że w typowych sprawach władza (rozumu) będzie działać poprawnie zwiększają się do 50%.

Na tym polega przewaga systemu losującego (50% szans na poprawne rządzenie) nad obecną Picero-kracją (1% szans na poprawne rządzenie).

 

Dużo by gadać co to jest demokracja i czego chce ale na ten moment polecam książkę Muammar al-Kaddafi "Zielona Książka" tutaj jest dokładnie opisane jak powinna wyglądać demokracja a nasza współczesna demokracja to fikcja dla naiwnych

Sądząc po owocach to Kaddafi do tej "Demokracji" też za bardo nie dążył lub niewiele rozumiał. Przede wszystkim unikał jak ognia prawa do sprzeciwu.

Jednak najlepsze jest to, że podobnie naukowcy omijają ten temat jak zarazę...

O tym prawie napisałem manifest dostępny tu http://www.voila.pl/010/h8lvr/?1 i chętnie podyskutuje na grupie pl.soc.polityka.wybory.

[thikim 119]

Myśl może i masz prawidłową ale skąd przypuszczenie że losowanie daje 50 % szansy na sukces? To byłoby prawdą tylko przy założeniu że połowa ludzi jest oszustami a połowa uczciwa. Co i tak ma małe znaczenie.

Możesz oczywiście powiedzieć że chodzi o inteligencję, połowa ludzi >100. Ale dalej to nie potwierdza tego co napisałeś.

Do małych rzeczy potrzeba małej inteligencji do dużych dużej. Rządzenie państwem to jedna z największych rzeczy i do niej trzeba specjalnych predyspozycji które może mieć z 1 % ludzi? Więc nawet losowanie nie pomoże.

[jendrysz 3]

Oczywiście że te 50% to duże uproszczenie. Takie same szanse są, że uczciwych może być 90% lub 10%, średnia wychodzi na 50%.

Chodzi o uczciwość kandydatów do rządzenia. Natomiast w przypadku wyborców dobrze by było, żeby byli uczciwi, ale to jest drugorzędne, najważniejsze by wymagali uczciwości od rządzących. I ciągle ją kontrolowali, a to w obecnym systemie jest niemożliwe.

Odnośnie inteligencji raczej, jeśli nie ma dodatkowych uzasadnień, to nikt nie będzie wybierać głupszego od siebie i to przesuwa szalę w stronę tych bystrzejszych, ale nie załatwia sprawę wpływu uczciwości na rządzenie.

Uwzględniając inteligencje i uczciwość mamy cztery możliwości:

1. mądry i uczciwy,

2. głupi i uczciwy,

3. mądry i nieuczciwy,

4. głupi i nieuczciwy.

Głupi i uczciwy (2) sam się wykluczy, głupiego i nieuczciwego (4) inni wykluczą, bo go łatwo rozpoznają. Pozostają dwie możliwości, z których niestety mądry i uczciwy (1) zdając sobie sprawę, że w obecnym systemie, proponując tylko realne korzyści, wyborów nie wygra. Dlatego z góry rezygnuje z kandydowania i na placu boju pozostają tylko mądrzy i nieuczciwi, stąd te 99% nieuczciwych.

---

Dopisek.

W przypadku losowania uczciwi dostają takie same szanse jak nieuczciwi co unieważnia wcześniejszy argument o bezsensowności kandydowania.

---

Oczywiście losowanie nie rozwiązuje sprawy, ale jest dużo lepsze niż obecny system. Choćby z tego powodu, że jak pokazuje to powyższy artykuł wyborcom wydaje się że mając odrobinę wiedzy mogą decydować i nie chce im się przyjrzeć nawet łatwo dostępnym informacjom.

Ich wybór w zasadzie jest sterowany tym co im się podsunie. Losowy wybór daje jakieś szanse, ale sterowany już nie.

Odnośnie poziomu władzy, najczęściej stosuje się sprawdzone reguły postępowania i do tego nadaje się nawet przeciętniak i na pewno będzie lepszy niż jakiś cwaniak, który nie będzie się stosował do tych reguł.

Oczywiście najlepiej by było poszukać najmądrzejszego i jednocześnie uczciwego, ale to w tym systemie nie grozi.

---

Dopisek.

Trudne sprawy wymagające najlepszych umysłów nie zdarzają się codziennie i te umysły są niezbędne sporadycznie w sytuacjach krytycznych lub strategicznych. Wręcz, szkoda marnować najlepsze umysły na typowe sprawy, np lepiej przydadzą się w szkolnictwie, gdyż odkrywanie i przekazywanie wiedzy jest też szczególną formą rządzenia.

---

[Tolo 18]

Jakie 50%.

Do tego trzeba by losować tych z których będziemy losować. Do puki o składzie list decyduje szefo partii nie ma szans ani na 1% dobrych kandydatów ani na polepszenie wyników statystyką bo to cały czas wybór miedzy dżumą a cholerą raz świadomy a raz losowy. Trzeba by polityków z książki telefonicznej wybierać.

[radar 104]

Jakie 50%.

Do tego trzeba by losować tych z których będziemy losować. Do puki o składzie list decyduje szefo partii nie ma szans ani na 1% dobrych kandydatów ani na polepszenie wyników statystyką bo to cały czas wybór miedzy dżumą a cholerą raz świadomy a raz losowy. Trzeba by polityków z książki telefonicznej wybierać.

W pewnym sensie z książki. Po co listy jak ma być losowanie? Pytanie czy osoba wylosowana ma mieć obowiązek objęcia funkcji?

Pytanie jaką metodą wybierzemy metodę losowania? Przez aklamację?

 

radar

[Przemek Kobel 65]

Nie licząc Wielkiego Bębna Maszyny Losującej, istnieją już generatory liczb losowych (nie pseudolosowych). Niektóre można sobie zrobić ze śmieci walających się u kolekcjonerów części zamiennych. Przez głosowanie można wybrać konstrukcję takiego generatora, który z kolei posłuży do wybrania modelu generatora docelowego. Żeby nie było usypiania czujności, wyniki z tego generatora powinny być stale analizowane statystycznie, czy faktycznie wyłazi z nich "biały szum".

[jendrysz 3]

Jakie 50%.

Do tego trzeba by losować tych z których będziemy losować. Do puki o składzie list decyduje szefo partii nie ma szans ani na 1% dobrych kandydatów ani na polepszenie wyników statystyką bo to cały czas wybór miedzy dżumą a cholerą raz świadomy a raz losowy. Trzeba by polityków z książki telefonicznej wybierać.

Oczywiście, te listy to jest forma dyktatu i jaki sens ma zastanawianie się nad swobodnym wyborem w warunkach dyktatu?

Omawiamy tutaj idee wybierania, nie kogo łaskawcy pozwolą wybrać.

Jednocześnie nie wpadajmy skrajność, która polega na zmuszaniu wszystkich (według np listy mieszkańców) do uczestniczenia w wybieraniu, czyli tych co chcą i tych co nie chcą, bo to też jakiś dyktat.

Dlaczego nie zastosować swobodnego wyboru? Kto chce kandydować i dostanie jakieś poparcie niech kandyduje, kto chce wybierać niech wybiera, ale kto nie chce, to nie powinien być zmuszany by zostać wybrańcem lub wybierającym. Dlaczego wymuszać 100% udział (z książki telefonicznej) lub ograniczony udział (listy partyjne)? Oprócz tych dwóch skrajności lepszym rozwiązaniem by było nie zmuszać wyborców do jakiś wątpliwych decyzji, tylko by niezdecydowane głosy automatycznie przekazywać na rzecz loterii.

Oczywiście te głosy w żadnym wypadku nie powinien być traktowane tak jak to się robi (wciska) obecnie jako głosy nieważne, czyli pomijalne.

Jednak ta potrzeba nadrabiania loterią dotyczy sytuacji, gdy godzimy się (rezygnując z prawa do sprzeciwu) na wspomniany wcześniej znaczny udział mądrych i nieuczciwych.

Osobną ciekawostką jest to, że jakoś nikt nie próbuje się zastanowić nad najlepszą wersją, czyli co zrobić by we władzach dominowali mądrzy i uczciwi.

[jendrysz 3]

W pewnym sensie z książki. Po co listy jak ma być losowanie? Pytanie czy osoba wylosowana ma mieć obowiązek objęcia funkcji?

Pytanie jaką metodą wybierzemy metodę losowania? Przez aklamację?

 

radar

Nie zapominajcie o możliwości kandydowania i skoro ktoś zgodził się zostać kandydatem to chyba w celu objęcia funkcji. Losowani mogą być tylko chętni (kandydaci) do rządzenia, to nie muszą być wszyscy potencjalni wyborcy.

Metoda losowania i podobnie jak inne warunki losowania powinna być ustalana lokalnie, trochę swobody nie zaszkodzi.

[waldi888231200 9]

Trzeba wybrać z całego narodu 10 000 osób z całego spektrum możliwości wiekowych, zawodowych, rodzinnych, religijnych posegregować w których sprawach mogą się wypowiadać i z jaka wagą głosu . Następnie przedstawiać tej grupie problem do rozwiązania drogą elektroniczną . Zebrać odpowiedzi i przegłosować. Dobra ustawa przynosząca rozwiązanie konkretnych problemów to kasa z jej działania, zła ustawa to obniżenie parytetu wagi głosu lub wymiana na kogoś innego o tym samym profilu wypowiedzi.

Dzisiaj paru posłów (medialnych ) widać reszta to zrzeszone barany bez pojęcia i chęci do pracy, takie sejmowe klakiery (słupy do wyciągnięcia budżetowej kasy). Być może potrzeba 12tyś osób z całej Polski i Polonii całego świata pracujących w zaciszu domowym a nie brylujących w sejmie. Tam tylko powinny być osoby reprezentacyjne o nienagannej prezencji, konwenansach jednak z brakiem możliwości wiążącej popisania czegokolwiek bez przegłosowania z 12tyś zaplecza.

[Jajcenty 314]

Trzeba wybrać z całego narodu 10 000 osób z całego spektrum możliwości wiekowych, zawodowych, rodzinnych, religijnych

 

Wystarczy odebrać prawa wyborcze beneficjentom budżetu. Jeżeli obywatel w jakikolwiek sposób ciągnie z budżetu kasę powinien tracić prawa wyborcze. Rodzina na swoim, becikowe, zwolnienia podatkowe, etc. Jeżeli nie składasz się na wódkę nie możesz uzurpować sobie prawa do jej rozdziału.

 

Fakt, że musisz korzystać z pomocy budżetu oznacza, że nie jesteś w stanie decydować o sobie a co dopiero o innych.

 

Alternatywa to ważenie siły głosu wielkością zapłaconych podatków (od osób fizycznych) - bez obaw, bogaci nie płacą podatków - większa siła decyzji leżałaby po stronie rozsądniejszej części elektoratu. To powinno ograniczać szaleństwo politycznego rozdawnictwa. Proszę zauważyć, ze przy pogłównym ten model staje się tożsamy z aktualnym.

[radar 104]

Teoretyzujecie Panowie

Nie zapominajcie o możliwości kandydowania i skoro ktoś zgodził się zostać kandydatem to chyba w celu objęcia funkcji. Losowani mogą być tylko chętni (kandydaci) do rządzenia, to nie muszą być wszyscy potencjalni wyborcy.

Metoda losowania i podobnie jak inne warunki losowania powinna być ustalana lokalnie, trochę swobody nie zaszkodzi.

Nie jest tak różowo. W takim przypadku kandydować będą tylko Ci, którzy nie mają nic do stracenia: bezrobotni, żule co im brakuje na wino, przestępcy (immunitet i/lub kasa/przekręty), inne marionetki wystawione np. przez mafię/koncerny/itp aby zwiększyć szansę na wybranie "swoich" kandydatów i zdobyć wpływ na kraj.

 

Trzeba wybrać z całego narodu 10 000 osób z całego spektrum możliwości wiekowych, zawodowych, rodzinnych, religijnych posegregować w których sprawach mogą się wypowiadać i z jaka wagą głosu

Kto wybierze i jaką metodą osoby z danej grupy wiekowej/zawodowej/etc.? Jaką metodą i kto wybierze osoby wybierające?

 

. Następnie przedstawiać tej grupie problem do rozwiązania drogą elektroniczną .

I narazimy się na fałszerstwo po drodze...

Zebrać odpowiedzi i przegłosować. Dobra ustawa przynosząca rozwiązanie konkretnych problemów to kasa z jej działania, zła ustawa to obniżenie parytetu wagi głosu lub wymiana na kogoś innego o tym samym profilu wypowiedzi.

Kto i jak zdecyduje jaka to jest dobra ustawa, a jaka zła? Wg. rządu wszystkie ustawy to sukces, a wg. opozycji to buble. Tak było, jest i będzie. Co to jest konkretny problem? Legalizacja GMO ok czy nie? Refundacja in vitro ok czy nie? Fotoradary? Ograniczenie prędkości w mieści? Wykup mieszkań komunalnych? Śmieci? Etc. etc. etc.

 

Wystarczy odebrać prawa wyborcze beneficjentom budżetu. Jeżeli obywatel w jakikolwiek sposób ciągnie z budżetu kasę powinien tracić prawa wyborcze. Rodzina na swoim, becikowe, zwolnienia podatkowe, etc. Jeżeli nie składasz się na wódkę nie możesz uzurpować sobie prawa do jej rozdziału.

Fantazjujesz Becikowe, zwolnienia podatkowe itp. nie sprawiają, że nie dokładasz się do wódki, tylko co najwyżej TROCHĘ mniej. Ludzie je biorą, bo im się "należy" (bo dają).

 

Fakt, że musisz korzystać z pomocy budżetu oznacza, że nie jesteś w stanie decydować o sobie a co dopiero o innych.

Lub, że urodziłeś się w biednej rodzinie, miałeś gorszy start i ledwo wiążesz koniec z końcem. Pytanie czy to oznacza, że jesteś głupi?

Jedno to kwestia badań naukowych ilu "mądrych" ludzi jest bogatych?

Tego typu (bezsensowne) opinie wyrażają ludzie, którzy myślą, że wszyscy żyją w próżni ekonomicznej i KAŻDY jeśli pracuje i jest mądry to może być bogaty.

Niestety, żeby jeden zarobił to inny MUSI stracić, proste. Skoro w "przyrodzie" mamy 100 PLN na 10 osób, to jeśli ja mam 55 tzn. że inni mogą mieć co najwyżej po 5 (jeśli po równo). I wtedy co wg. Jacentego? Tylko ja będę decydował, a skoro decyduje, to już tak będę robił, żeby mieć niedługo 80, bo co, reszta to "głupcy".

Alternatywa to ważenie siły głosu wielkością zapłaconych podatków (od osób fizycznych) - bez obaw, bogaci nie płacą podatków - większa siła decyzji leżałaby po stronie rozsądniejszej części elektoratu. To powinno ograniczać szaleństwo politycznego rozdawnictwa. Proszę zauważyć, ze przy pogłównym ten model staje się tożsamy z aktualnym.

To samo co wyżej...

 

Jeśli nie losowanie (całkowite), to prawa wyborcze dałbym KAŻDEMU kto płacił JAKIEKOLWIEK podatki w kraju (np. przez rok), ale bez względu na ich wysokość (odpadają trwale bezrobotni, "młodzi, inteligentni z wielkich miast" studenci, itp.)

 

radar.

[Jajcenty 314]

Fantazjujesz Becikowe, zwolnienia podatkowe itp. nie sprawiają, że nie dokładasz się do wódki, tylko co najwyżej TROCHĘ mniej. Ludzie je biorą, bo im się "należy" (bo dają).

 

Lub, że urodziłeś się w biednej rodzinie, miałeś gorszy start i ledwo wiążesz koniec z końcem. Pytanie czy to oznacza, że jesteś głupi?

 

Nie interesuje mnie pojęcie winy czy sprawiedliwości społecznej. Interesuje mnie zakończenie festiwalu rozdawnictwa do którego prowadzi demokracja w obecnym wydaniu. Być może wystarczyłby konstytucyjny zakaz zadłużania. Ale i wtedy wolałbym aby prawo głosu miały osoby które w jakiś sposób udowodniły, że mają choć trochę oleju w głowie.

 

 

Niestety, żeby jeden zarobił to inny MUSI stracić, proste. Skoro w "przyrodzie" mamy 100 PLN na 10 osób, to jeśli ja mam 55 tzn. że

 

Absolutnie się mylisz. Ekonomia/gospodarka nie jest grą o sumie zerowej. Wręcz przeciwnie.

[radar 104]

Nie interesuje mnie pojęcie winy czy sprawiedliwości społecznej. Interesuje mnie zakończenie festiwalu rozdawnictwa do którego prowadzi demokracja w obecnym wydaniu. Być może wystarczyłby konstytucyjny zakaz zadłużania. Ale i wtedy wolałbym aby prawo głosu miały osoby które w jakiś sposób udowodniły, że mają choć trochę oleju w głowie.

Posiadanie pieniędzy nie wskazuje w żaden sposób, że masz olej w głowie. Iluz to ja mam w pracy dobrze zarabiających ludzi, którzy klepią bezmyślnie swoje, nie mają pojęcia nie tylko o gospodarce, polityce czy ekonomii, ale z powodzeniem nadawali by się na bohaterów "matura to bzdura".

 

Ja się zgadzam z postulatem, ale nie z propozycją rozwiązania.

 

Absolutnie się mylisz. Ekonomia/gospodarka nie jest grą o sumie zerowej. Wręcz przeciwnie.

Ale na naszym poziomie właśnie jest. Przeciętny kowalski nie ma wpływu na politykę monetarną kraju, pomijając fakt, że i ona jest zależna od modelu światowej ekonomii. Każdy kowalski może zarabiać np. 5k miesięcznie. Może, pod warunkiem, że 5k będzie warte tyle ile teraz 1,2k. To proste, jak każdy ma kasę to rośnie popyt, rośnie inflacja, zmniejsza się wartość pieniądza... i masz swoją grę o sumie zerowej.

 

radar

[mikroos 70]

To proste, jak każdy ma kasę to rośnie popyt, rośnie inflacja, zmniejsza się wartość pieniądza... i masz swoją grę o sumie zerowej.

To nie jest suma zerowa. To są jedynie dwie zerujące się liczby, które w żaden sposób do siebie nie przystają. 5000 jabłek i 5000 pomarańczy to nie to samo, choć liczba przy obu jest ta sama.

[Jajcenty 314]

Ale na naszym poziomie właśnie jest. Przeciętny kowalski nie ma wpływu na politykę monetarną kraju, pomijając fakt, że i ona jest zależna od modelu światowej ekonomii. Każdy kowalski może zarabiać np. 5k miesięcznie. Może, pod warunkiem, że 5k będzie warte tyle ile teraz 1,2k. To proste, jak każdy ma kasę to rośnie popyt, rośnie inflacja, zmniejsza się wartość pieniądza... i masz swoją grę o sumie zerowej.

 

Nie jest. Kowalski ma czas - bezwartościowy z jego punktu widzenia. Czas Kowalskiego upłynie niezależnie od tego czy Kowalski będzie coś robił czy nie. Dlatego Kowalski chętnie sprzedaje swój czas Nowakowi, dla którego robi wklęsłe z wypukłego. Nowak sprzedaje wypukłe za czapkę śliwek którą produkuje rolnik. Czyim kosztem wzbogacił się Kowalski (dostał kasę), Nowak (dostał śliwki i czapkę) i rolnik (dostał wypukłe od Kowalskiego) ?. Skąd tu suma zerowa skoro czas Kowalskiego jest bezwartościowy?

 

Inflacja nie bierze się z tego, że Kowalski dużo zarabia.

[radar 104]

To nie jest suma zerowa. To są jedynie dwie zerujące się liczby, które w żaden sposób do siebie nie przystają. 5000 jabłek i 5000 pomarańczy to nie to samo, choć liczba przy obu jest ta sama.

Z tym, że liczba 5000 jabłek nie zależy od liczby 5000 pomarańczy, a liczba pracy, czasu, zasobów od siebie zależą.

 

Problem polega na tym, że w Twoim systemie Jacenty nie każdy mądry/pracowity ma szansę na posiadanie praw wyborczych i ja się pytam dlaczego? Dlaczego ktoś kto się dobrze urodził ma mieć prawa wyborcze (mimo, że może być głąbem), a ktoś mądry ale biedny nie?

Inflacja nie bierze się z tego, że Kowalski dużo zarabia.

Twoje uproszczone społeczeństwo nie istnieje. Na świecie jest dużo Kowalskich i każdy ma swój "bezwartościowy" czas. Dodatkowo sama kasa, którą ma Kowalski nic mu nie daje, ona jest warta tyle ile może sobie za to kupić. Załóżmy dla uproszczenia, że też chce kupić te śliwki, za kasę (chociaż to bez sensu, bo można wyeliminować pośrednika).

Nie jest. Kowalski ma czas - bezwartościowy z jego punktu widzenia. Czas Kowalskiego upłynie niezależnie od tego czy Kowalski będzie coś robił czy nie. Dlatego Kowalski chętnie sprzedaje swój czas Nowakowi, dla którego robi wklęsłe z wypukłego. Nowak sprzedaje wypukłe za czapkę śliwek którą produkuje rolnik. Czyim kosztem wzbogacił się Kowalski (dostał kasę), Nowak (dostał śliwki i czapkę) i rolnik (dostał wypukłe od Kowalskiego) ?. Skąd tu suma zerowa skoro czas Kowalskiego jest bezwartościowy?

Ale mamy 5 Kowalskich. Każdy mógłby robić wklęsłe z wypukłego (btw. Nowak sprzedaje wklęsłe, które mu zrobił Kowalski, a nie wypukłe ), ale Nowak potrzebuje zrobić tylko jedno (bo takie zamówienie ma od rolnika). Kowalski 2-5 mógłby zostać rolnikiem, ale nie ma tyle pola w tym kraju i ten jeden rolnik nie chce sprzedać swojego. Więc Kowalski 4 i 5 zaczynają konkurować z Nowakiem o zlecenia od rolnika. Tak samo Kowalski 1-3 konkurują o zlecenia na robienie wklęsłego oferując coraz lepsze warunki, w tym coraz niższą cenę. Dostają więc za swoją pracę mniej kasy niż wcześniej (są biedniejsi, mniejsza wartość pracy). Konkurowanie o zlecenia od rolnika na wklęsłe (każdy chce jeść i zostawmy już tę czapkę ) winduje też cenę śliwek (inflacja).

 

Efektem jest to, że :

- 2 Kowalskich z grupy 1-3 albo w ogóle nie pracuje (brak kasy) albo pracują we 3 na zmianę (każdy ma bardzo mało), dodatkowo śliwki są droższe, więc są jeszcze bardziej ubożsi

- 2 Kowalskich z grupy 4-5 oraz Nowak dostają zlecenia na zmianę we 3 (mają kasy bardzo mało) albo jeden z nich wygrywa ciągle, a reszta nie ma nic.

 

Gdyby Kowalscy 1-3 wyeliminowali pośrednika to:

- dalej konkurują o zlecenia od rolnika

- Nowak i Kowalscy 4-5 dołączają do grupy powyżej

- sytuacja całej szóstki się pogarsza (konkurencja, spadek wartości pieniądza, brak zleceń) i dalej tylko rolnik ma dobrze.

 

Kto, kiedy, i dlaczego powinien mieć prawa wyborcze (bo miał szczęście lub lepiej znał rolnika/pośrednika), a kto nie (bo jest "głupim, nieporadnym leniem")?

Dlaczego rolnik, który może być leniem i głąbem, ale odziedziczył majątek po rodzicach ma zagwarantowane prawo wyborcze?

 

Nie postuluję o zabranie praw rolnikowi, ani o to, aby część dochodów oddawał biednym, ale dlaczego to on jest uważany za "mądrego, który zasługuje na prawa wyborcze"? Chcesz przywrócić feudalizm?

 

radar

[mikroos 70]

Z tym, że liczba 5000 jabłek nie zależy od liczby 5000 pomarańczy, a liczba pracy, czasu, zasobów od siebie zależą.

Zależą od siebie tak samo, jak jabłka i pomarańcze rosną w glebie, ale nie są ze sobą równoważne ani bezpośrednio przeliczalne między sobą. Tak samo w ekonomii wartości się nie zerują, bo czasami jak oddasz komuś więcej, to to zaprocentuje i w efekcie na koniec będziesz miał więcej, choć na początku niby więcej straciłeś.

[Jajcenty 314]

Dlaczego rolnik, który może być leniem i głąbem, ale odziedziczył majątek po rodzicach ma zagwarantowane prawo wyborcze?

 

Też tego nie rozumiem. Uważam, że nie powinien mieć. I w moim modelu jeśli jest leniem i głąbem to pewnie nie zdoła zarobić tyle ile jego mądry i pracowity sąsiad. Skoro zarobi mniej to i mniej podatku zapłaci. Jego głos byłby ważony mniejszym podatkiem.

 

Jeszcze raz: siła głosu powinna zależeć od wpłaconego PODATKU nie od stanu majątkowego. Nie ma ryzyka wykupienia państwa przez bogaczy ponieważ bogacze nie płacą podatków. A jeśli np. pan Kulczyk miałby ochotę by jednorazowo sprzedać swój majątek i wypłacić go sobie w postaci pensji by zapłacić gigantyczny podatek w celu uzyskania siły wyborczej w granicach kilkudziesięciu tysięcy normalnych wyborców to ja jestem bardzo za

[Mariusz Błoński 195]

@radar: inflacji to nie powodują Kowalski i jego śliwki, a rządy, które chcąc oskubać obywatela, zwiększają podaż pieniądza.