A jednak się ociepla...

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Na pytania o zmiany klimatu i globalne ocieplenie odpowiadają profesor Szymon Malinowski kierownik Zakładu Fizyki Atmosfery Instytutu Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego oraz PrefectGreyBody, autor bloga doskonaleszare.blox.pl

1. Obaj Panowie uważacie, że globalne ocieplenie ma miejsce, a jego przyczyną jest działalność przemysłowa człowieka. Na ile pogląd ten jest udowodniony? Czy jest możliwe, by okazało się, że nie mamy do czynienia z trwałym ociepleniem, bądź że nie ma ono antropogenicznego charakteru?

prof. Szymon Malinowski (SM): Poglądy można mieć różne. Natomiast w naukach przyrodniczych stawia się hipotezy, a gdy zostaną one doświadczalnie udowodnione stają się teoriami. Teoria w nauce to coś, co w powszechnym języku rozumiemy pod słowami „prawda naukowa”. Hipotezę, że istnieje w atmosferze czynnik wpływający na ucieczkę ciepła w kosmos postawił Joseph Fourier w 1824 roku, on wprowadził nazwę „efekt cieplarniany”. Tyndall 40 lat później pokazał, że gazami cieplarnianymi są CO₂ i para wodna. Na przełomie XIX i XX wieku „Ojciec chemii fizycznej” Arrhenius obliczył, jak temperatura powierzchni Ziemi może się zmieniać z zawartością atmosferycznego CO₂, a geolog – pionier biogeochemii Hogbom pokazał, że spalanie paliw kopalnych jest istotne dla zawartości CO₂ w atmosferze. Hipotezę, że to przede wszystkim antropogeniczne emisje CO₂ odpowiadają za globalnym ocieplenie, a więc za wzrost temperatury powierzchni ziemi od początku XX wieku postawił Callendar w latach 30. Hipoteza ta została udowodniona na podstawie wielu niezależnych pomiarów i obserwacji obejmujących różne aspekty działania „maszyny klimatycznej”, czyli stała się teorią w latach sześćdziesiątych ubiegłego stulecia. Od tego czasu wielokrotnie próbowano obalić te teorię, ale każda próba, paradoksalnie, przyczyniała się do jej umocnienia – eliminowała z grona możliwości kolejny mechanizm fizyczny. W tej chwili teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia jest tak mocno udokumentowana i osadzona w wiedzy naukowej, że jej obalenie wywalałoby przewrót w wielu dziedzinach fizyki i chemii. Okazałoby się na przykład, że nie rozumiemy na jakiej podstawie działają satelity meteorologiczne, z których obrazy oglądamy w cowieczornej prognozie pogody. Do zaprojektowania radiometrów, które dostarczają nam „zdjęcia satelitarne” używamy tych samych równań transferu radiacyjnego co do obliczania efektu cieplarnianego...

PerfectGreyBody (PGB): Jest udowodnione "ponad wszelką wątpliwość", że za wzrost stężenia gazów cieplarnianych (przede wszystkim CO₂, ale nie tylko) odpowiada działalność przemysłowa człowieka. Wiemy ile wydobywamy i spalamy węgla, ropy i gazu ziemnego; oraz potrafimy z dużą dokładnością zmierzyć, o ile wzrasta zawartość dwutlenku węgla w atmosferze. Ponieważ ta pierwsza wartość jest większa (mniej więcej dwukrotnie) od drugiej, więc nawet z tego jednego faktu powinno wynikać, że to właśnie nasza cywilizacja odpowiada za obserwowany wzrost stężenia dwutlenku węgla. Oczywiście, obecnie potrafimy powiedzieć o obiegu węgla w atmosferze, oceanach i biosferze znacznie więcej - na przykład od mniej więcej dekady, dzięki satelitarnym sondażom atmosfery oraz numerycznym systemom asymilacji danych (tzw. inverse modeling) posiadamy możliwość podglądania nieomal na żywo źródeł emisji dwutlenku węgla w skali globalnej.

Są też poszlaki dodatkowe, na przykład zmiana składu izotopowego dwutlenku węgla w atmosferze oraz oceanach; albo dane z rdzeni lodowych wskazujące na bezprecedensowy w skali setek tysięcy lat wzrost stężenia CO₂.

Rola CO₂ jako gazu cieplarnianego jest również bardzo dobrze poznana - potrafimy policzyć, o ile zmieni się ilość promieniowania podczerwonego uciekającego z naszej planety w kosmos, jeśli dodamy do atmosfery określoną ilość CO₂ (albo innych gazów cieplarnianych), i o ile musi zmienić się temperatura powierzchni i atmosfery, aby Ziemia

odzyskała równowagę radiacyjną, czyli pochłaniała mniej więcej tyle samo promieniowania słonecznego co emitowała podczerwonego. Wiemy, że obecnie Ziemia w takiej równowadze nie jest, gdyż mierzymy powolne ocieplanie się oceanów.

Prowadzimy również monitoring innych czynników mających wpływ na klimat, na przykład zmian aktywności słonecznej czy zachmurzenia, i możemy oszacować ich wkład w obserwowane zmiany temperatury.

Odpowiadając na ostatnie pytanie, to jest mało prawdopodobne (IPCC kilka lat temu konserwatywnie określiło to jako "very unlikely", czyli prawdopodobieństwo poniżej 10%), by globalne ocieplenie nie było w przeważającej części pochodzenia antropogenicznego. Nawet gdybyśmy przeoczyli jakiś nieznany mechanizm, który mógłby tłumaczyć obserwowane zmiany zachodzące w atmosferze i oceanach, to jednocześnie musielibyśmy wyjaśnić, dlaczego zmiany stężenia gazów cieplarnianych nie powodują, choć powinny, ocieplenia.

[romero 25]

A ja daję +1 za świetną "galileuszową" nazwę tematu

[przemo 1]

" zmiany klimatyczne zachodzące od mniej więcej początku XX wieku"

 

 

 

 

Od XX wieku to moze byc jakis maly trend. Udowadniane na sile GO to jedna wielka bzdura.

[mikroos 70]

Wspaniała, merytoryczna wypowiedź Tylko potwierdzasz tezy stawiane przez prof. Malinowskiego oraz PGB

[wilk 103]

Szkoda, że zostałem jakby pominięty, ale wydaje mi się, że klimat wokół GO najlepiej oddaje cytat:

 

Oczywiście, ludzie nie znikną z powierzchni naszej planety, ale ekonomiści twierdzą że koszty adaptacji mogą stać się astronomiczne.

 

PS. Zarysowany stosunek emisji CO₂ EU:Chiny wydał mi się mocno wątpliwy, co potwierdza też Wiki: http://en.wikipedia....oxide_emissions

[Mariusz Błoński 196]

Zauważ,że PGB mówił o historycznej emisji, czyli całkowitym wkładzie, a nie rocznym.

[wilk 103]

Faktycznie, o historycznych była mowa, więc tutaj póki co niby Chiny są jeszcze w tyle, ale od 2005 ich emisje mocno wzrosły (a kumulatywne znalazłem tylko za 1800-1988; drugi 1900-2004, ale już bez Europy).

 

Kurcze problem z tymi danymi (nie tylko odnośnie tego tematu) jest jakiś dla mnie niezrozumiały. Jak chce się znaleźć jakieś konkretne dane lub wykonać porównania, to albo nie sposób ich normalnie znaleźć (bez przekopywania się przez 10 i więcej stron wyników z Google), albo są niepełne (zbyt wąski zakres, nieaktualne, itd.) lub jedynie kumulatywne, albo trzeba samemu ręcznie to policzyć lub wręcz są chyba jakimś supertajnym tabu samych naukowców, o którym mówią, a znaleźć i opracować tego nie sposób. Może gdzieś istnieje, a ja nie wiem o tym, ale strasznie brakuje mi jednolitej bazy danych i interfejsu do tworzenia na ich podstawie tabelek czy wykresów. Wolfram Alpha jest świetnym krokiem naprzód, ale wielu rzeczy nie da się tam wciąż zrobić lub nie ma on dostępu do danych.

[Mariusz Błoński 196]

No i nie zostałeś pominięty było pytanie o sens walki z GO

Jeśli chodzi o dane: wiem, że NOAA publikuje comiesięczne informacje dotyczące temperatur, więc u nich pewnie do tego dotrzesz. Pewnie brytyjskie Met Office ma sporo danych.

 

może tutaj coś będzie:

http://www.metoffice.../climate-change

http://www.noaa.gov/climate.html

http://www.climate.noaa.gov/

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/ncdc.html

http://www.ncdc.noaa...9BEA16A6EA.lwf1

 

To ciekawie wygląda:

http://climate.nasa.gov/

http://www.giss.nasa.gov/research/

[fuzja 19]

Już po wywiadzie, ale również chciałbym poznać kiedyś odpowiedź na pytanie o sens walki z C02, kiedy węgla i ropy ma być na maksymalnie kilkadziesiąt lat czyli bardzo mało. Prędzej czy później wykorzystamy prawie wszystkie źródła węglowe emitując C02 i dla klimatu raczej nie ma znaczenia czy to będzie za 50 czy za 150 lat. Zwykła ekonomia to jest to co ograniczy emisję tego gazu, nie trzeba do tego żadnych traktatów, zielonych certyfikatów, kar emisji... . Żaden traktat nie może ograniczać państw rozwijających się, gdzie ponad 80% ludności żyje poniżej progu egzystencji, a jeśli te państwa nie ograniczą emisji, więc jaki w tym sens ? Trzeba podejść pragmatycznie do tematu, jeśli to C02 jest faktycznie takie złe, to musimy wymyślić i zaproponować jakieś racjonalne rozwiązanie np:

- tor

- fuzja ?

[Jajcenty 314]

węgla i ropy ma być na maksymalnie kilkadziesiąt lat czyli bardzo mało.

 

Odkąd pamiętam wieszczy się szybki koniec kopalin - od 40 lat jest zawsze "kilkadziesiąt lat". Mimo to, ciągle odkrywane są nowe złoża, a postęp technologiczny umożliwia dostęp do zasobów wcześniej niedostępnych.

 

 

Żaden traktat nie może ograniczać państw rozwijających się,

 

Całkowita zgoda. Używając eufemizmów: to duża bezczelność i hipokryzja doprowadzić do globalnego kryzysu klimatycznego a potem żądać od tych co nie zdążyli wziąć swojej działki by z niej zrezygnowali. Spotkałem się też z opinią, ze to świadome działanie starego zaawansowanego technologicznie zachodu by zmusić kraje rozwijające do zakupu drogich technologii. Jeśli tak, to niech zachód finansuje zieloną energetykę krajów rozwijających się.

Jest też drugi fakt: jeśli klimatolodzy się nie mylą to na GO najbardziej ucierpią właśnie kraje rozwijające się - w ich interesie jest ograniczanie GO.

 

jeśli to C02 jest faktycznie takie złe, to musimy wymyślić i zaproponować jakieś racjonalne rozwiązanie np:

- tor

- fuzja ?

 

Można by jeszcze zacząć oszczędzać

[ratzing 0]

Byłoby może i wspaniałe i merytoryczne, gdyby ktokolwiek cokolwiek napomknął o aktywności magnetycznej słońca. A takowa w ostatnich kilkudziesięciu tysiącleciach miała decydujący wpływ na klimat planety. Wielu astronomów podejrzewa, że większość efektów globalnego ocieplenia jest raczej związanych z ewentualnym wzrostem aktywności słońca, chociaż chyba żaden z nich nie marginalizował wpływu człowieka - po prostu ciężko ocenić, ile człowiek robi gazami cieplarnianymi, a ile słońce.

 

Widać geologowie i ekologowie różnej maści nie mają w sobie tyle pokory, żeby stwierdzić, że ciężko jest tak naprawdę określić wpływ antropologiczny, i robią jakieś dzikie wyliczenia.

 

Generalnie wszystko okaże się za jakąś dekadę - bo jeżeli słońce wpadnie w stan bardzo niskiej aktywności magnetycznej, co niektórzy naukowcy sugerują, możemy mieć globalny silny spadek temperatur, i efekt cieplarniany będzie jak najbardziej porządany. Rzecz jasna ze słońcem nigdy nie wiadomo i wcale nie musi wpadać w najbliższym czasie w ten swoisty letarg...

 

A tak w ogóle pozwolę sobie przypomnieć, że średnio na przestrzeni egzystencji ziemi jej średnie temperatury nie pozwalały na istnienie strefy wiecznej zmarzliny - także jakby nie patrzeć, żyjemy w małej epoce lodowcowej.

 

No i podsumowując - nie dajmy się zwariować. Ciężko jest wyliczyć coś tak nieskończenie skomplikowanego, jak globalny klimat, gdzie wpływ na niego ma praktycznie wszystko co się dzieje - osobiście ciężko mi zaufać naukowcom, którzy wyliczają to i tamto i siamto w jakimś dziwnym zamkniętym układzie - gdzie ignorują wpływ miriad innych czynników. A robią to, bo nie da się uwzględnić i wyliczyć wszystkich czynników. Chociażby aktywności słońca. Dlatego też, przestańmy trochę bić ludzi po łapach za oddychanie straszliwym CO2.

Z drugiej strony nie można popaść w przesadę w drugą stronę - emisja gazów cieplarnianych jest dla środowiska niekorzystna nie tylko ze względu na podnoszenie temperatur, i powinniśmy ją ograniczać.

 

Po prostu wszystko w granicach rozsądku.

[Mariusz Błoński 196]

Aktywność Słońca decydujący wpływ na klimat? Jakiś dowód?

Ponadto, nie musisz czekać dekady. Słońce właśnie wchodzi w szczyt aktywności, a jeszcze kilka lat temu mieliśmy do czynienia z jego bardzo małą aktywnością i jakoś nie znotowano "silnego spadku temperatur".

[ratzing 0]

Niestety oryginalnie moje teorie wychodzą z wykładu w którym uczestniczyłem kilka miesięcy temu, ale niestety dzięki mojej tragicznej pamięci nie jestem w stanie przywołać nazwiska profesora :/ Ale znalazłem cuś takiego:

http://infra.org.pl/nauka/wszechwiat/1118-po-sonecznej-burzy-epoka-lodowa.html

Ten artykuł o aktywności słońca/klimacie traktuje raczej obiektywnie. Generalnie troszkę źle to sformowałem - decydujący to troszkę za mocne słowo - w każdym razie faktem jest, że np. wspomniane w powyższym artykule minimum Maundera jest ściśle z obniżeniem aktywności słonecznej związane. Po prostu wydaje się, że jednak mogło mieć naprawdę duży wpływ na klimat.

 

Generalnie jeśli po tym wzroście aktywności Słońce rzeczywiście wpadnie w hiberancję na kilka lat to empirycznie przekonamy się, kto ma rację.

[Mariusz Błoński 196]

Zobacz tutaj:

http://kopalniawiedzy.pl/Slonce-Ziemia-aktywnosc-sloneczna-ocieplenie-irradiancja,15077

 

i tutaj

 

http://kopalniawiedzy.pl/Slonce-aktywnosc-temperatury-zima,14060

[ratzing 0]

Cóż, tak jak mówiłem - jeżeli słońce nam 'zahibernuje' to będziemy mieli ostateczny dowód na to jak słońce wpływa na globalny klimat - czy będzie zimniej czy nie. Bo jednak minimum maundera które korelowało z mini epoką lodowcową było związane z dużo niższą aktywnością słońca niż obecnie obserwujemy.

[waldi888231200 9]

Aktywność Słońca decydujący wpływ na klimat? Jakiś dowód?

Ponadto, nie musisz czekać dekady. Słońce właśnie wchodzi w szczyt aktywności, a jeszcze kilka lat temu mieliśmy do czynienia z jego bardzo małą aktywnością i jakoś nie znotowano "silnego spadku temperatur".

 

To co wpływa na aktywność słoneczną wpływa również na planety układu wywołując ocieplenie inaczej aktywność słoneczna jest dobrym wskaźnikiem pogody kosmicznej (oczywiście pośrednio dopływ światła do fotosyntezy jest ważnym czynnikiem decydującym o ilości tlenu w powietrzu i jakości życia na tej planecie).

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Jak to jest, że NASA, prawdopodobnie najpotężniejsza instytucja naukowa na świecie, po latach badań najnowocześniejszym sprzętem stwierdziła, że globalne ocieplenie bierze się ze zmian w aktywności Słońca i jego wpływu na pole magnetyczne Ziemi, a jakiś profesor z Polski i przypadkowy gość z Internetu uważają kompletnie na odwrót? Jak to jest, że mamy mniej CO_² niż za czasów dinozaurów, a wtedy jakoś drzewa nie płonęły od ciepła? :¬] Zresztą nie powołali się wg mnie na odpowiednią ilość danych, żeby mnie przekonać do swoich wniosków.

[Jajcenty 314]

Jak to jest, że NASA, prawdopodobnie najpotężniejsza instytucja naukowa na świecie, po latach badań najnowocześniejszym sprzętem stwierdziła, że globalne ocieplenie bierze się ze zmian w aktywności Słońca i jego wpływu na pole magnetyczne Ziemi, a jakiś profesor z Polski i przypadkowy gość z Internetu uważają kompletnie na odwrót? Jak to jest, że mamy mniej CO_² niż za czasów dinozaurów, a wtedy jakoś drzewa nie płonęły od ciepła? :¬] Zresztą nie powołali się wg mnie na odpowiednią ilość danych, żeby mnie przekonać do swoich wniosków.

 

Link poproszę bo Twoja wiadomość jest trochę dziwna w kontekście niedawnego "nawrócenia" jednego z głównych i szanowanych oponentów hipotezy antropogenicznego GO. Nie ukrywam, że mi również trudno zaakceptować GO ale do tej pory miałem tylko "głębokie przekonanie" na dowód.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2093264/Forget-global-warming--Cycle-25-need-worry-NASA-scientists-right-Thames-freezing-again.html

 

Pierwszy z brzegu. Na Discovery dużo o tym trąbili. No kurde, na chłopski rozum - przecież szlachta polska ubierała się jak Tatarzy w jedwabne, szerokie spodnie nie bez powodu! A potem było zlodowacenie i Szwedzi do Polski po Bałtyku saniami przyjechali. To co, jako cywilizacja POCHŁANIALIŚMY CO₂ i było antropogeniczne Global Cooling? Przecież faktem historycznym jest występowanie takich cyklicznych zlodowaceń i ociepleń.

 

NASA tłumaczyła, że chmury się formują tylko, jeśli w atmosferze są ciężkie pierwiastki, czyli jądra kondensacyjne. Skoro wiemy, że uran, żelazo, ołów, tytan, rad itd. KIEPSKO PARUJĄ, to znaczy, że są z kosmosu. Chmury zatrzymują ciepło. Paradoksalnie, kiedy aktywność Słońca jest większa, otrzymujemy o 6% więcej energii w postaci światła/ciepła, ale o 40% mocniejsze jest pole magnetyczne tejże gwiazdy, które osłabia nasze, które działa jako tarcza na jądra kondensacyjne. Mamy jądra kondensacyjne za to ze Słońca, i to więcej niż zwykle - ale przecież wyraźne symulacje pokazywała NASA (googlaj już sobie czy mam rację, bo ja nie mam kiedy w najbliższym czasie, niestety) że zmieniła się DYSTRYBUCJA TEMPERATUR, tj. Słońce mocniej ogrzewa równik, ale bieguny są mniej ogrzewane, tylko że wiatry i prądy morskie się zmieniły.

 

Co z tego, że w Polsce są cieplejsze wakacje, skoro na półwyspie Iberyjskim spada coraz więcej śniegu, podobnie jak w Chinach? Od kiedy śnieg i niższe temperatury są dowodem na globalne ocieplenie? Czy ostatnie dwie zimy, kiedy było -18 stopni, wskazują na OCIEPLENIE KLIMATU? Bo dla mnie ewidentnie widać ZMIANĘ KLIMATU, ale wcale nie OCIEPLENIE.

 

Podnoszenie się poziomu oceanów jako spowodowane ociepleniem? Przepraszam, ale 90% lodowca jest POD wodą. Lód zamieniając się w wodę ZMNIEJSZA swoją objętość i wydaje mi się (jeśli ktoś to poprze wzorem albo źródłem, to proszę mnie poprawić), że różnica wynikająca z topnienia jest równa lub większa tym 10% ponad powierzchnią wody. Ergo zgadywałbym, że topnienie lodowców powinno obniżać poziom mórz. Wiem, że nie o tym była tu mowa, ale uwzględniłem to przy okazji.

 

Są także dane (niestety, googlaj, bo mam wyjątkowo kiepskie dwa tygodnie ) na to, że jesteśmy w trakcie przebiegunowania. Co ciekawe, skały magnetyczne dowodzą (a raczej ich przekrój, gdzie widać warstwy), że to się regularnie dzieje, co kilkadziesiąt tysięcy lat. Nie jest to jednak groźne, bo przebiegunowanie trwa 2-3 tysiące lat. Problem polega jednak na tym, że wszystkie przebiegunowania wiązały się z obniżeniem mocy magnetosfery, i my prawdopodobnie będziemy tracili 6% obecnej mocy magnetosfery na rok (cytuję z pamięci z Discovery Channel). To JEST problem i warto się nie zastanowić, czy nie walczyć ze zmianą klimatu bez względu na jej pochodzenie. Wg wierzących w starożytnych kosmitów panuje przekonanie, że wydobywali złoto, żeby je rozpraszać w atmosferze i tym samym zwiększyć odbijalność promieniowania słonecznego. W Teksasie robili coś podobnego samolotami parę lat temu, ale była to chyba mieszanka srebra.

[Jajcenty 314]

http://www.dailymail...zing-again.html

 

NASA tłumaczyła, że chmury się formują tylko, jeśli w atmosferze są ciężkie pierwiastki, czyli jądra kondensacyjne. Skoro wiemy, że uran, żelazo, ołów, tytan, rad itd. KIEPSKO PARUJĄ, to znaczy, że są z kosmosu.

 

Dzięki za link, już czytam. Ale fragment o jądrach to jakaś prowokacja jest Jądra kondensacyjne a ciężkie pierwiastki ... hm. Wystarczą pyły przemysłowe (np. z kominów) by zwiększać zachmurzenie. Tym się zresztą tłumaczy się część ocieplenia w Europie po wprowadzeniu ostrzejszych norm czystości powietrza.

[Mariusz Błoński 196]

@WhizzKid: o tym, jak Szwedzi po lodzie do Polski przeszli masz tutaj: http://doskonaleszare.blox.pl/2012/03/Karczmy-na-Baltyku.html

Przy okazji jest o karczmach na Bałtyku.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

No w sumie to co mówisz faktycznie jest zagwozdką, ale może chodzi o to, że nie "dolatują" dymy z kominów aż tak wysoko? Bo żelazo z górnej części atmosfery spada z deszczem na ziemię w końcu, ale nie wiem, czy inne gazy ciągną ciężkie pierwiastki aż tak wysoko w górę. Myślałem, że pył się oddziela i opada dość szybko.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

@WhizzKid: o tym, jak Szwedzi po lodzie do Polski przeszli masz tutaj: http://doskonaleszar...na-Baltyku.html

Przy okazji jest o karczmach na Bałtyku.

 

Nawet jeśli morze nie zamarzało w całości, to i tak zamarzało bardziej niż teraz. I wiemy, że tak bywało co 200-300 lat. Sam artykuł ciekawy