radar
-
Liczba zawartości
2141 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
-
Wygrane w rankingu
58
Odpowiedzi dodane przez radar
-
-
Sugerujesz, że w EA dojdzie do wybuchu pyłu węglowego?
Ja tam bym się o to nie założył znając polskie realia
Jestem ciekaw histerii medialnej, gdyby zakłady wzbogacania uranu, albo elektrownie atomowe wykazywały takie statystyki:
Jeśli elektrownia będzie wykonana tak samo jak autostrady:
http://auto.dziennik...-z-sedesow.html
Na szczęście nie mamy się o co martwić. Nasz rząd dba o to, aby najwyższej klasy fachowcy od atomu i energetyki pilnowali wszystkiego jak należy:
http://wiadomosci.ga...a_110_tys_.html
W końcu wykształcenie, wiedza i doświadczenie muszą kosztować, a 1,3 mln rocznie musi zaprocentować!
Ciekawe ile premii na koniec roku będzie za dobrze wykonaną "pracę"?
Kto wie, może będziemy budować tanie reaktory na "katarskiej" technologii ?
http://wiadomosci.wp...,wiadomosc.html
pozdrawiam
radar
-
A może zamiast zagięć czy kratek powinna być w formie rolki?
-
Aha, tylko że jeśli założymy te 50 ofiar elektrowni węglowych dziennie, to z ich powodu w samej Polsce przez ostatnich 50 lat ze świata odeszło prawie milion ludzi. Więcej niż globalna liczba ofiar wszystkich katastrof atomowych, z bombami włącznie.
To była tylko uwaga do tego:
...Czy Państwo boją się wybuchu w elektrowni atomowej? Jeśli tak, to słusznie, ale mam złą wiadomość. Każda elektrownia cieplna może eksplodować, a te, które coś spalają, zatrują przy okazji duży teren. ...
Jaka jest śmiertelność per dzień już czytaliśmy.
pozdrawiam
radar
-
No i porównajcie to teraz do wybuchu w EA:
"4 osoby ranne, ale ich zyciu nie zagraża niebezpieczeńśtwo..." przy wybuchu w EA lepiej chyba zginąć na miejscu...
radar
-
W odpowiedzi Jajcentemu:
Być może złoża są, ale i tak musielibyśmy zainwestować w zakład wzbogacania, a na to stać tylko najbogatsze kraje (Iran, Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, ...).
Ciekawy sarkazm, szkoda tylko, że niemający nic wspólnego z rzeczywistością.
Wiemy kiedy zaczął się program atomowy Iranu, wiemy kto z nim współpracował i współpracuje, tylko nie wiemy ile ich to kosztowało. Skąd wiadomo, że mało? Ludzie w tych krajach są biedni, ale to nie znaczy, że władza nie ma pieniędzy.
http://www.stosunkim...ogram_nuklearny
W ciągu kolejnych kilku lat Iran zawarł szereg kontraktów na budowę elektrowni jądrowych i dostawy paliwa jądrowego z USA, Francją i RFN, zakupił uran z Namibii i RPA i wysłał wielu studentów do państw zachodnich w celu zdobycia wiedzy o technologii nuklearnej....Teheran wysłał kilkanaście tysięcy studentów za granicę na studia związane z technologią jądrową i apelował do wykwalifikowanej kadry, która opuściła kraj w 1979 roku, o powrót do ojczyzny. W 1987 roku Iran zawarł porozumienie o długoterminowej współpracy nuklearnej z Pakistanem, a w 1990 z Chinami. W 1993 roku, gdy Niemcy ostatecznie odmówiły dokończenia budowy elektrowni jądrowej w Bushehr, Iran doszedł porozumienie z Rosją w sprawie realizacji tej inwestycji...I kto tu chce się porównywać do Iranu?
Kolega Piotr_ pojawił się specjalnie dla wątku o atomie, czyżby to taki "product" placement z pro-atomowych działań rządu?
Nie do końca. Spalając tonę czystego węgla otrzymujesz trzy tony z okładem czystego dwutlenku węgla. Podobnie w gazowych otrzymujesz określoną ilość spalin. Nie pozbędziesz się ich, chyba że schowasz lub wywieziesz.
... albo przetworzysz.
Jeśli 10x więcej ludzi znajdzie pracę, zapłaci podatki itp. to te 10x mniej będzie na garnuszku Państwa. (~radar)
Oj, mi tak nawet na palcach nie wychodzi. Jest tylko jeden, szczególny przypadek, gdy mamy grupę 11a bezrobotnych. Przy EA pracę znajdzie a ludzi i pozostanie 10a bezrobotnych. Przy OZE pracę znajdzie 10a ludzi i zostanie a bezrobotnych. Wtedy faktycznie, bezrobocie jest 10x mniejsze. Ale tylko wtedy.
Niezupełnie, jest napisane "...to te 10x mniej...", a nie "to 10x mniej", chociaż przyznaję, że mogło być napisane "to o te 10x mniej..."
Sens chyba każdy zrozumiał. Z każdego zatrudnionego Państwo ma potrójną korzyść, raz, że płaci on podatki, dwa, że Państwo nie płaci mu zasiłków czy mopsów, a trzy niewymienione wcześniej, jego praca powiększa PKB.
Likwidacja? Tak , jest droga, ale mamy od tego światowej klasy specjalistów, zaś elektrownie węglowe i odnawialne też trzeba zlikwidować (za co też trzeba zapłacić).
Bez żartów. Nie porównujmy kosztów zamknięcia EJ do kosztów likwidacji elektrowni konwencjonalnych/odnawialnych. I nie o "światowej klasy specjalistów" tu chodzi tylko właśnie o kasę. I to właśnie tej kasy nie mamy i tą kasę będzie trzeba pożyczyć i spłacić, a jak tylko spłacimy budowę zacznie się spłata likwidacji, czyli łącznie będziemy pewnie spłacać interes dłużej niż czas pracy elektrowni! Niezły biznes.
Czy Państwo boją się wybuchu w elektrowni atomowej? Jeśli tak, to słusznie, ale mam złą wiadomość. Każda elektrownia cieplna może eksplodować, a te, które coś spalają, zatrują przy okazji duży teren. Choć EA najpoważniej. Elektrownie wodne też są niebezpieczne, mogą zalać wielkie połacie lądu. Ergo, jak wspomniałem w pierwszym poście, nie ma (podkr. - P_)elektrowni bezpiecznych.
No to już totalna demagogia. Wybuch pieca w elektrowni węglowej zaszkodzi ludziom w promieniu ilu metrów? 100? A wybuch w takim reaktorze w promieniu ilu kilometrów, pewnie też 100?
Jeszcze jedno: wokół Polski (w odległości do, powiedzmy, 100 km od granic) jest kilkanaście czynnych reaktorów atomowych. Kolejne powstaną na Białorusi (na rosyjski kredyt) i na Łotwie. Jeśli gdzieś coś pójdzie nie tak, nie będziemy się za bardzo mieli jak obronić, i tak dostaniemy do podziału radioaktywną chmurkę, choć my nic nie zrobiliśmy, to nie nasz reaktor.
Zatem życząc, by Wasze liczniki Geigera-Muellera nie odzywały się zbyt głośno
P_.
Nieprawda. Chmury z Czarnobyla prawie w ogóle w Polsce nie było
http://www.twojapogo...byla-nad-polska
W tym samym czasie mniejszy obłok, mniej napromieniowany, dotarł nad Polskę i przesunął się nad Niemcy, gdzie zanikł. Sama obecność chmury radioaktywnej nad Polską trwała niespełna 3 dni i najbardziej zaznaczyła się w pasie od Wrocławia po Kraków, w tym w górach. Wbrew temu co by się mogło wydawać obecności radioaktywnej chmury zupełnie nie odnotowano na Podlasiu, Lubelszczyźnie i Podkarpaciu a także w całej zachodniej Polsce. Tylko nieco ponad normę skoczyły wskaźniki promieniowania od Warmii przez Mazowsze do wschodnią MałopolskęI nie było to nadzwyczajny fart tylko wynik cech naszego klimatu:
http://www.bryk.pl/t...atu_polski.html
Skracając
60% wiatrów zachodnich, 30 wschodnich, i po 5% północ/południuMają atom u siebie podczas awarii mamy 100% szans na skażenie. Wiatr z Żarnowca rozsmaruje promieniowanie wzdłuż wybrzeża, a dodatkowo "morska bryza" wtłoczy część wgłąb lądu.
Mają atom na wschodniej ścianie podczas awarii mamy tylko 30% szans na skażenie.
radar
-
Jeszcze wzmianka o cenach i kosztach. Elektrownię ma wybudować konsorcjum firm, które w sporej części same sfinansują budowę, nie zapożyczymy się aż tak bardzo. Cena energii będzie niższa, szczególnie wtedy, gdy Unia wyegzekwuje od Polski opłaty za emisję gazów cieplarnianych - to zwiększy cenę prądu z elektrowni węglowych i gazowych.
Poza tym Polska północna (tam jest Żarnowiec) prawie całą energię sprowadza z południa lub centrum, co obciąża sieć przesyłową. Na Pomorzu potrzebne jest więc duże i niezawodne źródło energii, na przykład elektrownia atomowa.
Konsorcum czy nie budowa kosztuje. Jeśli płaci Państwo to się zadłuża i później spłacamy. Jeśli płaci konsorcjum to się zadłuża i później spłaca pieniędzmi z rachunków za prąd. Tak czy siak tanio nie będzie. Emisję gazów można ograniczać i w węglowych i gazowych.
Pytanie jak szeroko rozpatrujemy kwestię cen i kosztów:
http://pl.wikipedia....ka_j%C4%85drowa
Kolejnym zarzutem są ogromne koszty związane z zamknięciem elektrowni i utylizacją pozostałości po niej. W tym wypadku, elektrownie jądrowe tworzą zazwyczaj fundusz, na który odkładana jest część zysków ze sprzedaży prądu. We Francji jest to około 0,14 eurocenta za każdą sprzedaną kilowatogodzinę...
Kwestie bezpieczeństwa działania pojawiają się przy okazji awarii i wycieków, które w 2008 roku zdarzyły się w elektrowniach na Słowenii, Węgrzech i we Francji. Wycieki te miały miejsce w obiegu zamkniętym elektrowni i nie spowodowały żadnego zanieczyszczenia środowiska zewnętrznego...
Liczba miejsc pracy powstająca przy rocznej produkcji 1 TWh energii elektrycznej wynosi dla: elektrowni jądrowej - 75, gazowej – 250 do 265, węglowej – 370, a w przypadku energetyki wiatrowej od 918 do 2400...
Jeśli 10x więcej ludzi znajdzie pracę, zapłaci podatki itp. to te 10x mniej będzie na garnuszku Państwa (naszym) i te 10x więcej podatków trafi do budżetu. To tez jest cena i koszt w przekroju całego społeczeństwa. O lepszym rozłożeniu podatków z DG pisałem już wcześniej.
Do kosztów należy równiez kalkulować tą tabelkę z wikipedii w sekcji wypadki i bezpieczeństwo
Tak, północ potrzebuje energii. Nie zgadzam się jednak, aby traktować atom jako jedyną alternatywę.
Prądu potrzebujemy już - a co jeśli budowa przedłuży się z planowanych 10 lat do 12-15 (w Polsce to przecież nie dziwne), bo "konsorcjum' zbankrutuje albo zarząda więcej? (zobacz mój post z plusami i minusami na 2 stronie)
Z wiki:
W ostatnich latach spada wzrost zapotrzebowania na energię, a finansowanie inwestycji w energetykę stało się trudniejsze, co pociąga za sobą różne rodzaje ryzyka[11]. W Europie Wschodniej część długoterminowych projektów boryka się z trudnościami w znalezieniu źródeł finansowania, między innymi budowa elektrowni jądrowej w Belene w Bułgarii czy dodatkowych reaktorów w Cernavodzie w Rumunii, a część inwestorów wycofała się[11]. Innym problemem dla projektów nuklearnych jest także dostępność taniego gazu i bezpieczeństwo jego dostaw w przyszłości[11].To nie jest takie proste jakbyście chcieli "proatomowi" koledzy.
Podobno w Policach są złoża uranu wystarczająco bogate by uniezależnić nas od dostaw zewnętrznych...
I to od razu wzbogaconego?
Historia:
http://kopalniawiedz...-sloneczna,5449
Aktualności:
http://www.elektroon...firmy_SoloPower
Zapomniałem o tym:
http://www.eco-company.tv/video/solar-balloons
radar
-
Stworzonka mieszkają też na morzu, a ekosystem Bałtyku ledwo zipie. Tak daleko od brzegu prowadzić prace na dużych głębokościach (jak przy platformach wiertniczych) dla wiatraków o marnej wydajności? Postawić je na jakichś gigantycznych pływających platformach, żeby kiedyś mogły się widowiskowo zatopić? Ciągnąć kilkadziesiąt kilometrów kabli, żeby dać prąd kilku przybrzeżnym miasteczkom? Nie wygląda to zbyt przekonująco.
Aha, polskie wody terytorialne to tylko 12 mil od brzegu.
Ja się nie upieram przy wietrze, ale "stworzonka" to żyją raczej "w" morzu, a nie "na" morzu, chyba, że masz na myśli ryby latające
Może jakiś wpływ miałby hałas, trochę się do wody przedostanie na pewno.
Nie przesadzajmy też z tymi "platformami wiertniczymi", średnia głębokośc Bałtyku to 53m:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Morze_Ba%C5%82tyckie
a 12 mil do ~21 km, wystarczy.
Bez metali ziem rzadkich (i zrobionych z nich np. magnesów) wydajność takiego wiatraka spadłaby poniżej poziomu opłacalności nawet przy obecnych dopłatach do tego interesu.
No tym to mnie zabiłeś, myślałem, że podacie jakieś przykłady metali ziem rzadkich, które są specyficzne dla wiatraka, a nie do produkcji magnesów. Która gałąź gospodarki ich teraz nie wykorzystuje?
radar
-
Atomówki - fajnie. Bezpieczne jak żadne inne, mała ilość paliwa i odpadów, jestem za budową nawet za płotem, ale: problemy z odpadami (rozwiązywalny przez reaktory powielające i TWR, ale też nie w pełni), astronomiczna cena, wielki opór społeczny (choć często wynikający li tylko z niewiedzy), ...
i znów demonizowane przez niektórych uzależnienie od dostawców.
Ładne podsumowanie, chociaż takie uwagi:
przyzwolenie społeczne równie często wynika z niewiedzy. Autentyk z TV: Zapytali dziadka czy jest za wybudowaniem EA, a on na to: "No, jak ma być ta tania energia to niech budują". To jest "wiedza" i zwolenników. Pytanie gdzie on tą tanią energię zobaczy?
Co do uzależnienia i demonizowania. To po prostu fakt. Skoro nie mamy swojego paliwa to musimy sprowadzać. Tyle.
Wiatraki - jak już było wspomniane - hałas, taka sobie wydajność, zależność od pogody, kłopotliwy recykling (choć Niemcy nie mają z tym problemu - większość polskich wiatraków to zużyte elektrownie zza zachodniej granicy), duże zapotrzebowanie na np. metale ziem rzadkich (oczywiście przy produkcji), ptakobójstwo, szpetność ogólnie pojęta.
Ile ptaków zabije wiatrak na morzu? Ilu ludziom zaszkodzi? Ile krajobrazu zepsuje 40km od brzegu? Z ciekawości zapytam po co metale ziem rzadkich do wiatraka?
Słońce - panele fotowoltaiczne są na razie skandalicznie mało wydajne, potrzebują metali ziem rzadkich, zajmują wielką powierzchnię; elektrownie cieplne - także niezbyt wydajne, ogromne i drogie. Poza tym słońca u nas mało na takie eksperymenty.
No mało, ale wydajność się poprawia.
Geotermia - czemu nie. Ale za co najmniej 20 lat, jak dowiercimy się do co najmniej 150oC. No i co powiedzą "ekolodzy"?
Dlaczego za 20 lat? Do 150oC jesteśmy w połowie drogi
-
Dlaczego dalej powinno być taniej z jądrowymi? - bo np. myślę że we Francji jest
"Myślał indyk o niedzieli..", ale mi dokładnie wyliczyłeś. Daj namiary na wyliczenia, ile i dlaczego miałoby być taniej?
...kwestia budowania własnych, jak np. 40 letni http://en.wikipedia....i/Maria_reactor
Co do tego.
Czy ludzie, którzy zbudowali ten reaktor jeszcze żyją i tam pracują?
Czy nie zbudowali go z pomocą "bratniego narodu"?
Ile od tamtej pory zbudowali reaktorów?
Myślisz, że jak 40 lat temu złożyłeś silnik od WSKi to teraz możesz zabierać się za V8 biTurbo? To silnik i to silnik, co tu wymyślać.
Ile zbudowali reaktorów o przemysłowej mocy, np. 1,5 GW (tj. 50x więcej niż ma Maria!)?
Jak go zbudują będzie trwały?
Będzie bezpieczny?
Będzie tańszy?
W końcu pewnie tak, ale kiedy i za ile?
To Ty bujasz w obłokach jeśli myślisz, że to takie proste i tanie.
Co do sensowności kopania 10km dla ciepłej wody czy "rewelacyjnych doniesień naukowców" ...
Kiedyś i wiadomości o tym, że krew krąży w żyłach, o tym, że maszyna lata, że głos można przesyłać na odległość, że wszechświat się rozszerza itd itd też były "rewelacyjnymi doniesieniami naukowców". Lepiej kupować technologie, które ktoś opracował czy opracowywać swoje?
... może zacznijmy jednak od realistycznych na Polskie warunki możliwości ...
A co to są te "realistyczne na Polskie warunki możliwości"? To, że po 40 latach nasi naukowcy zbudują reaktor o mocy 50x większej niż wcześniej? I to jeszcze taniej?!? A świstak siedzi...
radar
-
Jacek, nie wiem, chyba muszę Cię poprosić o uważne przeczytanie wątku jeszcze raz, bo na te pytania to ja już dawno odpowiadałem.
Odnośnie geotermalnej, tego typu możliwości w Polsce są naprawdę dobrze przebadane, tu np. masz atlas: "Atlas zasobów geotermalnych na Niżu Polskim, formacje mezozoiku", pod red W. Góreckiego, Kraków 2006 ... gdzie to ma sens są inwestycje i to pewnie ze sporymi subwencjami jako odnawialne ... a mimo wszystko nasze ok.10 tego typu zakładów ciepłowniczych (nie elektrowni!) daje ledwo kilkadziesiąt MW ciepła - zdecydowanie mniej niż pół procenta zapotrzebowania.
Woda o temperaturze 60 stopni Celsjusza z ponad 2000m, nie nadaje się za bardzo do produkcji prądu - chyba jedyny sens ekonomiczny jej użycia to do ogrzewania(?).
Prawdziwe elektrownie tego typu wymagają raczej obecności wulkanów czy gejzerów ...
Nie gejzerów i wulkanów tylko wody o odpowiedniej temperaturze.
Atlas, o którym wspominasz oparty jest o badania wody do głębokości 2000m, bo wtedy (6 lat temu, może i częściowo teraz) tylko korzystanie z wody do tej głębokości było opłacalne (tamte technologie, bez badań np. za kolejny miliard PLN). Nie wiemy co jest głębiej, więc podpieranie się atlasem do ogólnej oceny dostępności zasobów jest błędne.
W Polsce temperatura wody wzrasta średnio o 3 stopnie na każde 100m głębokości, dlatego na głębokości 2000m ma około 63 stopnie.
Jaką temperaturę będzie mieć na głębokości 10 000m ? Wydaje się, że około 300, aż nadto na produkcję prądu (bez gejzerów i wulkanów).
Co do jądrowych, jasne jest drogo - ale tylko na starcie. Zakładów wzbogacania uranu jest kilka na świecie ponieważ po wybudowaniu, ze względu na gigantyczną gęstość energii, cena paliwa jest względnie zaniedbywana.
Możesz podać konkretne linki z wyliczeniami dlaczego tylko na starcie jest drogo i ile będzie taniej potem? Zamiast 50mld zapłacimy 40?
Jeśli skończyłeś żarty z geotermalnymi zakładami ciepłowniczymi, skoro jesteś przeciwko jądrowym, możemy podyskutować o innych "ekologicznych alternatywach".
Wiatraki? Dania ma 6000 a mimo to nie mogła wyłączyć ani jednej konwencjonalnej. Kosztują gigantyczne ilości stali i betonu, kilometr od farmy masz nonstop 60-70dB, zabijają olbrzymią ilość ptaków i nietoperzy, pożary, smugi kondensacyjne ... świetny biznes, ale z ekologią wiele wspólnego nie ma - poczytaj sobie: http://www.aweo.org/...emwithwind.html
Zdaje się, że o tym pisałem... hmmm... Tak, jest niedoskonała, i jak nie wieje to gdzie by nie stały nie dają prądu, proste, ale...
czy na morzu 30-40km od lądu występuje problem ptaków, nietoperzy, pożarów i hałasu? O smugach nie dyskutuję, bo nie wiem, ale reszta?
Słoneczne - wykrwawiając się ekonomicznie Niemcy są w stanie sobie pozwolić na 3% (pewnie braki ciągnąc z Francji) ... i to jest gigantyczna ilość trującej chemii i rzadkich pierwiastków - miejmy na uwadze cały cykl: też produkcję, a po 20-30 latach utylizację i wymianę.
Co dalej?
Po pierwsze skąd te dane o 3%? Poproszę o źródło.
Po drugie ta trująca chemia jest chyba mniej trująca niż uran.
Po trzecie, po 20-30 latach również EA jest do wymiany! Wymień panele, a wymień reaktor.
Po czwarte, postęp jest wystarczająco duży (po prostu nawet nie chciało Ci się zajrzeć w te stare linki więc o czym tu dyskutować?)
http://kopalniawiedzy.pl/Marc-Baldo-energia-sloneczna-ogniwa-sloneczne-tafla-szklana,5620
Farby użyte przez Baldo do pokolorowania szkła powstają z obecnie dostępnych barwników. Korzystają z nich przemysł samochodowy czy elektroniczny. Ich wspólną cechą jest fakt, iż mogą być latami wystawione na działanie Słońca i nie blakną.http://kopalniawiedzy.pl/Michael-Strano-MIT-fotosynteza-energia-sloneczna,11274
Dyski z fosfolipidów były zanurzone w roztworze zawierającym nanorurki...Badania wykazały, że po 14 godzinach pracy i ciągłego rozbijania oraz ponownego składania ogniwa, nie występuje żaden spadek jego wydajności.Nanorurki, to też byłoby rozwinięcie przemysłu i nauki...
http://kopalniawiedzy.pl/energia-sloneczna-ogniwa-fotowoltaiczne,15527
... zajmując tę samą powierzchnię u podstawy, co płasko położone ogniwa, mogą zapewniać od 2 do 20 razy więcej energii. Największy przyrost uzyskuje się tam, gdzie o światło słoneczne najtrudniej - w okolicach bardziej oddalonych od równika.http://kopalniawiedzy.pl/wiatr-energia-wiatrowa-turbina-wiatrowa-VAWT-HAWT,13468
...wydajność turbin wiatrowych można bardzo łatwo zwiększyć co najmniej 10-krotnieAle Ty dalej swoje o technologiach sprzed X lat.
Sory, ale jedyną realistyczną dla nas opcją zastąpienia paliw kopalnych jest energetyka jądrowa - też jeśli chodzi o np. zastąpienie samochodów elektrycznymi, które skądś ten prąd muszą brać.
Jest drogo na początku, ale po wystartowaniu nie ma problemów żeby dalsze były naszej produkcji ...
To nie są sprawy na czysto akademickie dyskusje, tylko stawką jest nasze życie i zdrowie!
J/w. Konkrety, dlaczego i o ile taniej?
Naszej produkcji to będzie infrastruktura, silos itp. a nie reaktor. Ten przyjedzie z Francji pewnie.
radar
-
... i wiara w cudowne źródła tego nie zmieni.
To nie jest wiara w "cudowne źródła" tylko w postęp technologiczny. Za 10 lat i energia z węgla i z OZE będzie wyglądać zupełnie inaczej. Z atomu też (ale tego nie kupujemy).
Mamy też specjalistów żeby budować własne reaktory - kwestia wystartowania i zaufania społecznego.
Mamy.
Jedyną alternatywą o której mówisz to geotermalna - proszę podaj namiary na wiarygodne oszacowania że w Polsce (bez wulkanów ani gejzerów!) ma szansę dawać choć kilka procent zapotrzebowania?
Rozwój technologii? Wiercenia? - mamy mistrzów i cały czas się rozwija dalej dla ropy i gazu łupkowego. Co jeszcze? Pompy???
Tu "mnie masz". Nie ma takich badań i oszacowań. Trudno też przewidzieć czy i jak rozwiną się u nas technologie i rynek OZE. Pytanie czy to dlatego, że nie ma takich możliwości, czy że przez 50 lat rządy stawiały na węgiel czy dlatego, że nikt nie mówi, że jest skłonny wydać na ten rynek 50 miliardów PLN? To jest efekt skali. Już w pierwszym poście napisałem, że nie mamy obecnie takiej technologii, która zrobiła by z OZE główne źródło zasilania. Tego się ukryć nie da.
Natomiast ja mam pytanie: o ile % zmniejszy się to zanieczyszczenie i "trucie" o które się tak boisz przy zastosowaniu EA? Węgiel przecież zostanie jeszcze, a mamy też mnóstwo fabryk, kotłowni, lakierni, no i najważniejsze 20 mln samochodów zarejestrowanych w Polsce, których średnia wieku to 15 lat! Argument ekologiczny naprawdę jest chyba cienki, co?
O niczym nie zapomniałem, a jedynie nie mam nic do dodania na temat energii geotermalnej. Jest, działa, jeśli solanka nie pójdzie z pękniętych rur (a wbrew pozorom w naszym spokojnym tektonicznie rejonie ziemia się jednak rusza i ciągle jest to nadzorowane), to nikomu nie zaszkodzi. Być może przyczyni się do rozwoju technologii tanich głębokich odwiertów o dużej średnicy, co świetnie by się przydało w kraju, gdzie się wydobywa dużo ropy (np. w Rumunii).
Masz rację. Czy problem ruchów tektonicznych da się rozwiązać? Teraz nie? A za 10 lat i 20 mld? Wiadomo, że ich nie zatrzymamy
ale może się "uodpornimy"? Może zabezpieczymy przed wyciekiem solanki z pierwiastkami promieniotwórczymi, może... zastosujemy zupełnie inne podejście? Mając kasę można eksperymentować. Wiecie może skąd wziąć parę miliardów ? Ale nie da się ukryć, że sama produkcja wirówek do wzbogacania uranu to rozkręcenie kilku poważnych gałęzi nauki i przemysłu wysokich technologii.
Byłoby pięknie. Problem polega jednak na tym, że inaczej widzimy te szanse.
Uzdatnianie uranu to byłby sukces, to przecież precyzyjna automatyka, dokładne pomiary, inne materiały i mnóstwo, mnóstwo innych. Mamy ośrodki naukowe z wiedzą, ale czy mamy na to kasę? Mamy mądrych naukowców, tylko kraj biedny. Słyszał ktoś o planach budowy zakładu uzdatniania w Polsce dla na razie planowo 2 elektrowni (a na jedną nas ledwo stać, właściwie się zapożyczyć)? Skoro na prawie 500 EA na świecie zakładów jest kilka to my też zbudujemy? Kto to sfinansuje? Kto da know-how? Kto sobie zrobi konkurencję? Skąd u Was wiara w to, że coś takiego powstanie, bo jeśli nie, to znowu nici z samowystarczalności, dywersyfikacji i innych takich "pierdół".
Zostaje kwestia ambicji - czy chcemy już zawsze montować nieswoje samochody i telewizory, albo używać nieswoich paliw, czy może uniezależnić się od życzliwych sąsiadów i przestać się "popisywać" faktem, że mamy rzekomo tanią siłę roboczą?
Złowieszczo to brzmi, ale czy z EJ to nie jest właśnie tak jak piszesz? Co my kupujemy? Samochód z linią montażową, know-how produkcji części, badaniami, obliczeniami i wszystkim tym co potrzebne do tego, aby go zaprojektować i skonstruować? Czy może właśnie sam samochód i ewentualnie z linią montażową? "Dostaniecie klocki i złóżcie je wg. instrukcji, ale klocki dostarczamy my, tak samo jak baterie do zabawki".
Dodatkowo dlaczego sugerujesz, że wszelkie inne dziedziny nauki, które mogłyby się rozwijać przy inwestycjach np. w OZE (albo i w obieg wewnętrzny węgla w procesie spalania - bez emisji) są gorsze, bo nie "jądrowe"? Jak będziemy mieć jedną/dwie EA to już tą "tanią siłą roboczą" nie będziemy? Jak "ustawi się" wąskie grono naukowców i techników (ile osób pracuje w EA i przy EJ?) to będziemy się "popisywać", że mamy atom? A może lepiej żeby pracę znalazło dziesiątki tysięcy osób przy rozproszonych OZE
to mając pracę nie będą już "tanią siłą roboczą", a "każda" uczelnia mogła brać udział w "wyścigu o najlepsze rozwiązanie"?
Takie sugestie jak Twoja są demagogią, to właśnie atom to taki "szpan" imho, bo ani OZE ani EA w perpektywnie 20-30 lat nie zaspokoi naszych potrzeb w 100%. To jest tylko kwestia w co zainwestujemy. Atom sam w sobie jest ok, ale jest dla nas za drogi.
Jakby mnie ktoś pytał, to wolałbym zainwestować nawet w to (w swoją technologię, badania, wdrożenia i też będzie szpan
):http://kopalniawiedz...niversity,11529
albo po prostu w rzeczy, o których już przecież czytaliśmy:
http://kopalniawiedz...oltaiczne,15527
http://kopalniawiedz...sloneczna,11274
http://kopalniawiedz...or-turbina,6212
http://kopalniawiedz...eplarniany,5809
http://kopalniawiedz...VAWT-HAWT,13468
http://kopalniawiedz...lektrownia,5170
http://kopalniawiedz...la-szklana,5620
i wiele wiele innych, wystarczy poszukać nawet na kopalni...wiedzy
radar
-
Mamy w Polsce złoża uranu, kwestia zacząć je wydobywać - czyli po prostu ruszyć naszą energetykę jądrową: http://www.wprost.pl...91/Polski-uran/
Artykuł z 2009. Uran wcale nie podrożał, a staniał o połowę. Na początku 2012 cena to 53USD, a nie 128 jak w 2009.
Do tego jak pisałem wyżej: ruda to nie paliwo, a wzbogacać nie umiemy i nie mamy czym na skalę przemysłową. Z linka z forsalu
Ogromna większość reaktorów energetycznych działa na uranie wzbogaconym w rozszczepialny izotop U-235. W drodze od "yellowcake" do reaktora uran musi więc przejść przez zakład wzbogacania w U-235, potem w kolejnej wyspecjalizowanej fabryce zostaje zamknięty w elementach paliwowych. Takie fabryki ma zaledwie kilka wiodących koncernów w branży.
Kto za to zapłaci? Pan płaci, Pani płaci, społeczeństwo
Pisze że na dwie elektrownie, ale w sensie aktualnych - wykorzystujących rzędu 1% zgromadzonej energii - reaktory 4 generacji będą mogły np. używać ich odpady, dostając ponad 95% ze zgromadzonej energii: 95 razy więcej - czyli nasze złoża wystarczą nam na tysiąclecia.
Nie kwestionuję tego. Na ile lat wystarczy Słońca, wiatru no i najważniejsze geotermii ? Jak widać w porównaniu do OZE to żaden (albo i śmieszny) argument. Śmieszny, bo opacalności wydobycia zasobów surowca i ceny końcowej nie sposób przewidzieć dalej jak na rok w przód, a co dopiero na 30 lat.
Tylko jakimi alternatywami? - krzyczysz geotermalne,
Wypraszam sobie, nic nie "krzyczę". Czy ktokolwiek, jakikolwiek ekspert zrobił chociaż przybliżone porównanie takie jak zrobiłem w postach powyżej?
Koszty nie tylko budowy, zakupu, , a węgiel jest be, a wiatr nie chce wiać, czy nawet kiedy się spłaci, ale wpływu na gospodarkę, na jej strukturę, na naukę. Argument, że atomistyka się rozwinie... ale czy coś jeszcze? Bo to chyba bardziej dobry kąsek dla dość wąskiej grupy fachowców na granty i "wieczne" zatrudnienie.
że trzeba granty na badania ... ale pod tym względem nasz kraj jest już dobrze przebadany, dalej to jest naprawdę dojrzała technologia,
Silnik spalinowy też, a go udoskonalają. A ile doskonałych rakiet mamy, broni, nie wspominając o odkurzaczach, tosterach, komputerach, pociągach na oknie kończąc.
Ogłaszam wszem i wobec (w waszym imieniu), że postęp technologiczny stanął! (może ewolucji też nie ma?
)Cały czas z uporem maniaka trzymacie się "obecnej technologii" kiedy ja czarno na białym napisałem, że tak, nie mamy tak efektywnej jak trzeba, ale zainwestujmy w nią. A Wy nie, bo przecież jest niewydajna.
Nie wiem czy nie na kopalni było, że OZE (albo sama solarna) w ciągu 10 lat (to mniej więcej czas wybudowania pierwszej naszej EA) zwiększył swoją wydajność 10-ciokrotnie. Dynamika nie musi być taka sama, ale równie dobrze może być większa niż mniejsza.
o którą niektóre kraje mogą się oprzeć nawet do 30% na Islandii, Filipinach, El Salwadorze ... ale nie wszyscy mają tak dobre warunki (i wulkany) - u nas jak kiedyś uda się dojść do 1% to będzie wielki sukces.
Tylko skąd te dane? "1% to będzie wielki sukces". Tak, tak zapomniałem, że nie inwestujemy w nią tylko bierzemy jak jest, w końcu jest "dojrzała"
Co dalej? Słoneczna na dachach fajna ciekawostka, ale masowo daje rzędu 5W/m^2, czyli 60000ha na te 3GW - skąd te powierzchnie?
Zwolennikiem nie jestem, bo nIe da się wyciągnąć więcej niż dociera na Ziemię, ale można zwiększyć sprawność i trwałość, zmniejszyć koszt produkcji i utylizacji. Patrz wyżej na wątek "wydajność" i "inwestycje".
skąd gigantyczne pieniądze w naszych realiach?
No taki tekst zakrawa na kpinę. A 50 mld (oby tylko i pożyczone, ile będziesz musiał oddać?) za 3 GW? Wyliczenia masz powyżej.
Żeby zutylizować i wymienić za 20-30 lat?
Tak samo jak z EA, 30 lat i tyle. Można zmodernizować, ale to samo można z panelami.
Niemcy, najbogatszy kraj w Europie olbrzymim kosztem był w stanie pozwolić sobie na 3% (tylko Francja się cieszy) ...
3% czego? OZE? "OZE w 2010 dostarczyły w tym kraju ok. 17% energii elektrycznej"
"ok. 20 proc. energii elektrycznej w Niemczech pochodzi ze źródeł odnawialnych." (2012)
+ link
http://www.reo.pl/ni...ii-z-modulow-pv
Podsumuję: ja nie mam nic przeciwko atomowi. Jakbym mieszkał we Francji, która ma ponad 50 reaktorów i by mnie zapytali, czy budować jeszcze 5 to bym powiedział ok. Ale oni mają wszystko, technologię, kadrę, procedury, firmy, rozwinięte wydobycie, wzbogacanie, składowanie. Koszt jednostkowy niewielki. A my co mamy oprócz ambicji?
Musimy gonić Europę, ale czy musimy iść tą samą drogą i popełniać te same błedy?
Jak mamy mieć technologię to bądźmy pionierami, albo jednymi z pionierów, a nie kupujemy technologię sprzed 60 lat, a zanim wybudujemy kto wie czy nie będą już testować fuzji jądrowej?
radar
-
Ruda nie jest. Ale gdyby były granty na opracowanie własnej technologii wzbogacania... (bo tylko wrogowie kraju nie chcieliby wzrostu poziomu jego zaawansowania, prawda?)
Zabawne, pytanie kto będzie w stanie ją opracować. Nie mówię, że w Polsce nikt nie potrafi, ale potrafi niewielu. Jaka to jest niby korzyść dla nauki? Jeśli nie mielibyśmy podążać w stronę atomu to po co? Ile jest branż i działów nauki, które skorzystają na rozwoju OZE?
Katastrofa w Japonii była poważna, ale mimo (jak się teraz mówi) delikatnej budowy, elektrownia wytrzymała potężne tsunami, żaden helikopter nie spadł do rozżarzonego reaktora, nikt nie musiał łopatami sprzątać świecących się kawałków rdzenia, skażenie okolicy jest w zasadzie niższe niż naturalna radioaktywność w niektórych rejonach Sudetów...
Heh, wiedziałem, że się zacznie o "zagrozeniach" jak umieszczę ten link. Ja nie chce o nich rozmawiać, prawdopodobieństwo jest małe.
Pytanie tylko skąd Ty to wiesz, że akurat "niższa niż" skoro niektórzy piszą, że to nieprawda (media vs. media)?
Wbrew temu co się mówi, paliwa odnawialne niszczą środowisko naturalne (bo zgadnij, co się wycina w Brazylii, żeby sadzić tam kukurydzę na etanol) oraz społeczeństwo (bo cena żywności leci do góry), wiatraki po prostu szkodzą, na słońcu i wietrze nie można polegać (może z wyjątkiem ogniw słonecznych na orbicie), energia przypływów? super, zbudujmy słownię na Oceanie Bałtyckim.
W skrócie - cudowne rozwiązania są tylko w baśniach.
Tak, wiatraki polegają na niestałym wietrze, za słaby źle, za mocny też źle, do tego szkodzą, zabijają ptaki, generują infradźwięki, niszczą krajobraz. , ale czy ta szkodliwość występuje na morzu?
... ale znowu, biomasa, wiatr, woda, słońce.
A gdzie geotermia? Zapomniało się? Czy to jest merytoryczna dyskusja?
Zwracam uwagę na to selektywne wybieranie i przypisywanie złych cech niektórych OZE do wszystkich, ale niektórzy dalej brną żeby było "na moje". Nie rozumiem
radar
-
Co do braku uranu w Polsce... http://pl.wikipedia...._uranu_w_Polsce
Trochę zostało też po sąsiedzku.
Fajnie, ale ruda uranu nie jest paliwem do EA;
http://pl.wikipedia....bogacanie_uranu
Wzbogacony uran jest kluczowym elementem reaktora jądrowego i broni jądrowej.A propos tego co mówią w mediach "mainstreamowych", a czego nie mówią. Nie chcę wdawać się w dyskusje na temat szkodliwości EJ czy prawdziwości tych informacji. Podaję z "dziennikarskiego" obowiązku:
http://exignorant.wo...lizowane-14-04/
http://english.kyodo.../07/168067.html
EDIT
Pokusiłem się o wyliczenie kosztów.
Założenia:
- koszt budowy 50mld PLN, ale większość na kredyt, do spłaty 81 mld (ale tani ten kredyt, każdy kto ma jakikolwiek wie, że bankowi się oddaje minum 2x tyle co się wzięło)
- moc jednej siłowni 3GW
- aktualna cena za prąd w Tauron-pe, taryfa G11 = 18gr/kWh (tak, tak, reszta to opłaty stałe, przesyłowe i inne)
- liczymy dla obecnej ceny energii
- czas życia elektrowni ~30 lat
Wyliczenia:
3GW = 3mln kW
Zysk ze sprzedaży energii z 1 godziny to:
3mln kW * 0,18PLN/kWh = 540 000 PLN/h
Liczba godzin do spłaty zobowiązania:
81 mld / 540 tys = 150 000 h
Liczba lat:
150 000 / 24 / 365 = 17 lat
Przez 17 lat będziemy spłacać budowę przy założeniu, że EA produkuje prąd za darmo
Nie uwzględniłem ceny uranu
(ruda kosztuje około 60-70$/funt, 150$/kg = 460tys. PLN/tonę
http://forsal.pl/art...a_w_2011_r.html
cena uranu wzbogaconego jest odpowiednio większa (podobno: http://wojtekwalczak...23/po-ile-uran/
)
pracy ludzi, napraw itd itp. Sama budowa.
No, i założyłem, że zmieszczą się w budżecie (no proszę Was
). To okazja na mega-przekręt peło, lepiej jak z autostradami (ponad 100 polskich firm upadło ze względu na brak uregulowania płatności przez wykonawcę) i stadionem narodowym!Naprawdę tani będzie ten prąd, ho ho
radar
-
... coś mi się wysłało 2 razy, do usunięcia:/
-
Zwykle używam poważnych argumentów,
To przy nich zostań, a nie zniżaj się "do ich poziomu".
...ale gdy interlokutor nie ma poważnych kontrargumentów,
Twoja ocena nie jest chyba obiektywna?
to w dalszej fazie dyskusji uważam za naturalne wytykanie ich niedorzeczności ... szczególnie że za paranoję powodowaną tego typu kontrargumentami osobiście płacę po prostu oddychając ...
Wytykanie nie jest tożsame z wyśmiewaniem. I tak, ja też za to płacę zdrowiem.
A co do hipotetycznych zagrożeń reaktora w Polsce, to to jest jak najbardziej poważne pytanie i bardzo chętnie o tym podyskutuję.
Ale ja właśnie nie chcę o nich rozmawiać jako o głównych przesłankach za czy przeciw. Prawdopodobieństwo wystąpienia zagrożenia jest małe. Skutki owszem duże, ale Francja ma ponad 50 elektrowni i zyją. Technologia i metodyka pozwala na zminimalizowanie ryzyka prawie do zera. Zgadzam się też z Jacentym, że prawa Murphy'ego robią swoje. Ale nie jest to motyw przewodni w moim rozpatrywaniu za i przeciw tej inwestycji
. pytanie czy miałoby to jakikolwiek sens ekonomiczny? Jako zwolennik, chyba Ty powinieneś starać się tu konkretnie odpowiadać na takie pytania zamiast strzelać ogólnikami?
Update: W Polsce są i się buduje w miarę możliwości: http://pl.wikipedia....rmalna_w_Polsce
Ja jestem zwolennikiem rzeczowej dyskusji obejmującej całe spektrum problemu, a nie konkretnego źródła zasilania. Z linka
Możliwości wykorzystania wód geotermalnych dotyczą 40% obszaru kraju (wydobycie jest opłacalne, gdy do głębokości 2 km temperatura osiąga 65 °C, zasolenie nie przekracza 30 g/l a także gdy wydajność źródła jest odpowiednia)
...Przy obecnej technologii!!! A jak wydamy 5 czy ile tam miliardów to przypadkiem technologia i wiedza się nie poprawią? Nie ma postepu technologicznego?
Poniżej 100MW w sumie przy aktywnych poszukiwaniach, subsydiach i inwestycjach - jakoś nie wygląda to na możliwe podstawowe czy nawet istotne źródło (narzekałeś na "tylko" 3GW z jednej jądrowej) ...
Tak, bo zakładasz, że jedną elektrownię jądrową ma zastąpić jedna geotermalna. Przecież to nonsens. Zamiast tego może być 30 geotermalnych (czy innych) i to też jest argument przeciw EJ.( szczegóły poniżej).
Dlaczego Niemcy mogą zrezygnować z 17(!) elektrowni atomowych, a nas mają zbawić 2? Czy mają o tyle więcej słońca, wiatru, wody i geotermii? Nie, poprostu zaczynają wykorzystywać OZE i w nie inwestować. Tylko tyle i aż tyle i jak widać "da się". Oni zamkną ostatnią jak my wybudujemy swoją pierwszą. "Sukces".
... mamy od prawie 4 dekad sprawnie działający 30MW reaktor naszej produkcji: http://pl.wikipedia....i/Reaktor_Maria
Z linka:
Mamy/będziemy mieć zakład wzbogacania uranu, czy oprócz uzależnienia od zagranicznej ropy i gazu uzależnimy się od dostaw uranu? Co z tego, że tym razem z zachodu?
Te 13% to tylko start żeby ruszyć w końcu niebarbarzyńską energetykę w Polsce i może kiedyś przestać wypalać papierosy po prostu oddychając.
Zgadza się, ale to może za 10 lat, jak dobrze pójdzie.
Moim zdaniem plusy i minusy EJ vs. OZE to:
za EJ:
- duża wydajność na m2 powierzni elektrowni
- duża wydajność paliwa
- jedno główne źródło zasilania jest lepiej przystosowane do naszych sieci
- EDIT, dopisałem: łatwiejsze zarządzanie jednym źródłem niż rozproszonymi (chociaż to też pole do rozwoju nauki związanej z zarządzaniem sieciami przy OZE)
przeciw EJ w Polsce!:
- brak własnego paliwa - uzależnienie polityczno-gospodarcze
- paliwo jest wyczerpywalne (w sensie zapasów/braku dostaw, w sensie zasobów globalnych odległa perspektywa)
- koncentracja inwestycji/podatków - jedna gmina bogata. W przypadku rozproszonego OZE inwestycje i dochody rozproszone do większej liczby gmin
- koncentracja zatrudnienia bezpośredniego - j/w, w OZE ożywienie na większym obszarze
- specjalizacja zatrudnienia - z wyjątkiem energetyki i atomistyki niewielkie zatrudnienie, bo mniej osób zatrudnionych (i w wąskich specjalizacjach) w jednej EA niż w 30 geotermalnych
- specjalizowany rozwój nauki - atomistyka, energetyka, budownictwo, ale tylko wielcy gracze. MŚP wykluczone z rozwoju. Przy OZE mamy firmy produkujące panele, wiatraki, itp., brak potrzeby starania się o dostęp do materiałów radioaktywnych itd. OZE może pobudzić większą liczbę ośrodków naukowych.Ile polskich uczelni ma możliwość badania EA, a ile może badać panele słoneczne, wiercenia (materiałoznaswtwo, geologia), elektrownie wiatrowe (na morzu, aereodynamika, materiałoznaswtwo, gospodarka wodna) itd.? Ile polskich stać na wdrożenie takiego projektu? Rozwój polskich firm = więcej podatków w PL, mniejsze bezrobocie i inne.
- rozwój własnej technologii = brak konieczonści zakupów (koszt) jej za granicą.
- brak elastyczności - awaria/modernizacja jednej dużej elektrowni przyniesie więcej strat (większy obszar bez prądu) niż awaria 1 z 30. Do tego wygaszanie reaktora trwa dni, a wyłączenie geotermalnej?
- więcej elektrowni to krótsza droga od źródła do odbiorcy = mniejsze straty i mniejsze nakłady na infrastrukturę
- gorsza kontrola nad budżetem inwestycji - wybudujmy 15 elektrowni OZE i niech któraś nie zmieści się w budżecie to sprzedajemy budynki, ziemię (bo nadaje się na inne inwestycje) i tracimy załóżmy 50-100 milionów. Niech tam. Teraz EJ. Inwestycja trwa 10 lat. Po 7-8 latach i wydaniu 35-40 miliardów inwestorzy mówią "sorry, ale w tym budżecie się nie da, trzeba dopłacić 10-15 mld, bo coś tam". I teraz co? Budynków sprzedaż niewiele (po co komuś silos z siłowni, ziemi też niewiele, ale coś tam odzyskasz. Mamy do wyboru stratę 30 miliardów jak zatrzymujemy budowę lub stratę! 10-15 miliardów jak dopłacamy.
- dłuższy czas inwestycji = większe ryzyko. Energię z nowych OZE możemy mieć za 3-5 lat (oczywiście nie w ilości 3GW) i stopniowo będziemy zaspokajać potrzeby kraju. Kto zagwarantuje, że za 10 lat ta EA powstanie? Potrzeby mamy już
- w przypadku nieprzewidzianej awarii - ryzyko skażenia + ryzyko na większym obszarze. Prawdopodobieństwo niewielkie, ale przy OZE nie występuje chyba w ogóle.
- koszt zamknięcia jednej dużej EA i zastąpienie jej inną/innym źródłem (np. po wyeksploatowaniu) dużo większy i skoncentrowany w czasie niż koszt sukcesywnej modernizacji/przebudowy pojedynczych elektrowni z OZE.
- może argument pośredni, ale jednak - jeśli nasz większy i bardziej energochłonny sąsiad może to dlaczego my nie?
To jeszcze nie wszystko, ale już mi się pisać nie chce, dopiszę potem.
-
1
-
-
Moje uwagi do demagogii odnoszą się nie do realnych czy wyimaginowanych zagrożeń, a co do formuły dyskusji. Używasz erystyki w złym znaczeniu tego słowa. Zamiast podawać suche fakty starasz się przy okazji ośmieszyć czy to kontrargumenty czy interlokutora, jak tu
ok, teraz powinieneś mi podać artykuł o pracy nad antygrawitacją, że terroryści mogliby grawitację wyłączyć ;D
czy tu
Ok, jakie jeszcze są zagrożenia dla reaktora w Polsce? Ataki bombowe?
i to mnie drażni i to będę wytykał.
Ja natomiast skupiam się bardziej na ekonomii niż na "zagrożeniach" (chociaż jak najbardziej realnym zagrożeniem jest uzależnienie politycnze od dostaw wzbogaconego uranu, tak jak teraz od ropy i gazu).
Zamiast inwestować w elektrownie jądrową przeznaczyć granty na badania geotermalne???
Brzmi jak pomysł górników żeby zachować status quo ... i co chcesz badać? Technologia jest powszechnie używana i dość dobrze zbadana (szczególne wiercenia)...... dzięki temu że komuś jeszcze kosmicznym nakładem pieniędzy uda się ogrzać kilka budynków, bo na 2351m woda ma ponad 60 stopni Celsjusza:
No i właśnie po to badania, żeby wiercić głębiej, szybciej, taniej. Problemem jest głębokość, a nie to, że w Polsce nie ma energii geotermalnej, jest na całej Ziemi.
Powiedz mi, patrząc na inwestycje w Polsce, jakość autostrad, mieszczenie się z zakładanym budżecie, to ile będzie kosztować budowa atomówki, które pokryje niecałe 13% obecnego zużycia w Polsce?
EDIT:
.. dzięki temu że komuś jeszcze kosmicznym nakładem pieniędzy uda się ogrzać kilka budynków, bo na 2351m woda ma ponad 60 stopni Celsjusza:
Skomentuję jeszcze tylko, że znowu starasz się być na siłę śmieszny. Po co się 1 minutę zastanowić co autor miał na myśli i czy ma trochę racji czy nie?
To jest właśnie cała "dyskusja", rządu, pseudo-naukowych artykułów, spychania dyskusji na tory atom vs. węgiel, a OZE "nie, to w ogóle nie ma o czym rozmawiać". O kosztach też się nie mówi, bo po co? Jak rząd pożyczy 50 mld to oddać będzie musiał ile? 70-80? Dobrze, że prąd będzie tani, a ludzie nie zapłacą w podatkach.
radar
-
To proszę przejdź się do szpitala onkologicznego, do niepalących z nowotworem płuc i zapytaj się czy też te 120 trupów/TWh uważają za czystą demagogię?
No ten przykłąd to jest czysta demagogia, to tak jakbyś poszedł do chorych na łuszczycę pytać czy boją się chorób skóry.
Natomiast chyba za "niedemagogię" uważasz straszenie elektrownią jądrową, bo przecież istnieje niezerowe prawdopodobieństwo awarii współczesnego reaktora przy Polskich kataklizmach (chyba że kometa go uderzy? tsunami z Bałtyku?
Pomijając prawdopodobieństwo, już swój prześmiewczy komentarz możesz sobie... przemyśleć
http://wiadomosci.ga...na_Baltyku.html
... bez tej elektrowni ten prąd będzie pochodził z węgla
Bzdura. Z błędnych założeń zawsze wyciągnie się błędne wnioski.
Czy nie jest czasem tak, że dostępność energii geotermalnej (dostępna 24/7, niewrażliwa na sezon i pogodę) nie jest aż tak bardzo zależna od położenia geograficznego, a też od technologii? W jednym miejscu łatwiej ją uzyskać, w innym trudniej, ale i tak można.
http://www.geomatura...netrz_ziem.html
Nie mamy teraz takiej technologii, ale założmy, że zamiast wydawać 50 mld (oby tylko tyle) na ~3 GW (niecałe 13% szczytowego obciążenia w PL).wydajmy 5 mld na granty badawcze i następne 5 mld na pierwsze wdrożenia (energia geotermalna, solarna, ewentualnie wiatrowa na morzu) to technologia w końcu się pojawi, a kasa zostanie u nas. Zostanie jeszcze 40 mld, a nowy prąd z OZE możemy mieć już za 3-5 lat, a nie może za 10 z atomu. Będzie bezpiecznie ekologicznie (wydobywanie, wzbogacanie, przewożenie, 'spalanie", utylizacja) i ekonomicznie (OZE się z definicji nie wyczerpuje) i politycznie (brak nadzoru MAA itp., w końcu to atom, samowystarczalność).
radar
-
1
-
-
Spotkałam się już z tym twierdzeniem, a z drugiej strony w iluś opracowaniach z fizyki podkreślano, że przy wyższych wskazaniach słupka rtęci prędkość dźwięku jest wyższa. Kto mi to może wyjaśnić? Z góry dziękuję
Ja mogę spróbować tak na chłopski rozum, bo fizykiem nie jestem.
Wyższe temperatury implikuja szybszy ruch cząstek, a niższe wolniejszy. Gdy powietrze jest gorące cząstki poruszają się szybciej i prędkość dźwięku wzrasta, ale jednocześnie drgania powietrza zakłócają falę dźwiękową i przez to szybciej ją rozpraszają. W niższej temperaturze prędkość dźwięku jest mniejsza, ale i fala dźwiękowa jest stabilniejsza, stąd większy zasięg. Nie daję głowy, że to ma sens
radar
-
Geotermalna wydaje się dość neutralna. O ile w czasie rozpoznania się nie machną z czytaniem piezometrów.
Dokładnie tak. Wszyscy piewcy energii jądrowej albo z wygody albo przez zapomnienie nie wspominają o geotermii. Dostępna 24/7, niezależna od warunków pogodowych czy sezonu. Nie zawsze się nadaje do produkcji elektryczności, ale to zalezy tylko od tego jak głęboko się wkopiesz. To co dzisiaj drogie jutro może być tanie, a już na pewno tańsze i bezpieczniejsze niż budowa elektrowni jądrowej wraz z całą infrastrukturą, wydobywaniem, wzbogacaniem, magazynowniem, zużywaniem i składowaniem odpadów z kopalin radioaktywnych. I BEZ ryzyka, że jednak jakieś "tsunami" przejdzie. Japonia, Francja niech mają i budują, budowa w Polsce to porażka (głównie ekonomiczna).
Myślę że przyszłością są małe bezobsługowe reaktory jądrowe ( http://www.world-nuc...info/inf33.html ) - kilkadziesiąt megawat wielkości kilku metrów sześciennych zakopane na obrzeżach każdego miasta - jedyna obsługa to raz na kilkadziesiąt lat wymienić rdzeń - bez ofiar i zupełnie neutralne dla środowiska.
Czy będzie ekologiczniej? Może.
Czy będzie taniej? Nie ma szans.
radar
-
No to się pospieszyli. Gotowe urządzenia można kupić od jakichś 10 lat tutaj:
http://www.idquantiq...s-overview.html
Albo używać online tu:
http://www.randomnumbers.info/
No i jeszcze problem z bezpieczeństwem chińskich urządzeń niby zapewniających bezpieczeństwo. Ostatnio ktoś straszył Amerykanów, że ZTE i Huacośtam zapewniają chińskim władzom tylne furtki do 80% sieci rządów innych państw.
Ale popatrz na rozmiary tych urządzeń. Urządzenie do PCI-E, a układ wchodzący w skład procesora to 2 różne sprawy.
radar
-
Tak sobie teraz to przeczytałem i...czy żaden z Was nie pomyślał czy to mogło mieć związek z trąbami powietrznymi na pomorzu?
radar
-
Przyznam szczerze, że jestem przeciwnikiem wykorzystywania technik biometrycznych w szerokim zakresie (np. w bankowości). Nie jest tajemnicą, że grupy przestepcze wykorzystują postęp technologiczny i to co dzisiaj jest niemożliwe jutro może być banalne do wykonania. Dzisiaj, jak mi ukradną/skopiują kartę do bankomatu, to dostaje nową, zmieniam PIN i po sprawie. Co jeśli zamiast PINu będzie obraz tęczówki, żył czy linii papilarnych? Co zrobię jak złodzieje sklonują elektroniczny obraz mojego oka czy ręki, mam zmienić oko lub przeszczepić palec?
radar
-
Właściwie to spodziewałem się jakiejś całkowitej kakofonii, a tu proszę. Mogli dać do porównania inne bozony
No i wyrasta nam nowa metoda analizy danych, zamiast zaprzęgać superkomputery będą wrzucać melodie na youtuba, coś jak SETI dla LHC
radar
Oszacowali liczbę ofiar Fukushimy
w Zdrowie i uroda
Napisano
Pytanie czy nie widzisz związku?
"My tu o technologiach", ale w związku z powyższymi artykułami (i nie oszukujmy się, że to są jakieś wyjątki) skąd pewność, że te technologie zostaną zastosowane należycie? Skąd pewność, że zostaną zastosowane po "należytej" cenie (nie mówiąc o tym, że nikt mi nie napisał, dlaczego potem miałoby być taniej i dokładnie o ile taniej)?
Skąd u Was pewność, że wykonawca nie wybierze "najtańszych" podwykonawców, już np. covec budował u nas autostrady.
A mówimy o miliardach(!) złotych, a nie milionach (choć też bardzo szkoda). Przecież to nie o atom tu chodzi, a o dorobienie się na tym (przykład w linku powyżej), bo inaczej kto inny by był na tym stanowisku.
Pamiętajmy, że nie rozmawiamy o atomie ogólnie (bo "ogólnie" to ja jestem za), ale o atomie w Polsce. Musimy niestety na te technologie patrzeć z perspektywy naszej geografii, klimatu, zasobów, ale i wielkości portfela jaki i uwarunkowań "mentalnościowo-politycznych". Żyjemy w Polsce. Popatrz sobie na jakość i cenę produktów za zachodnią granicą i porównaj na jakość i cenę (z reguły taką samą lub wyższą) produktów w Polsce. Ja stwierdzam fakty, a nie mam pobożnych życzeń (niestety).
Sęk w tym, że wszystko musi spełniać wymogi tylko "do końca kadencji". Jak EA ich spełniać nie będzie to po prostu się jej nie uruchomi, bo "nie spełnia" i co z tego, że Polacy wydali już 40mld na budowę, trudno, winnych nie ma. Oczywiście może spełniać, ale trzeba sporo przerobić, za powiedzmy 20 kolejnych miliardów. "Spoko, ważne, że prąd będzie tani..."
EDIT: albo inaczej. Jak nie spełni wymogów to się zapewni jej "przejezdność", jak z autostradami, czyli zużyty uran z innych elektrowni tam przyjedzie i zostanie do składowania. "Lepsze to niż nic"
radar