Jarek Duda

Dlatego ważne jest na poziomie dyskusji wypracowanie kilku kompromisów między którymi będzie ostateczne głosowanie - kompromisów które realistycznie oceniają koszty i konsekwencje. thinkim, boję się jeszcze zbyt skomplikowana ocena dla algorytmu. A jeśli nawet dojdziemy do AI który będzie sobie z tym radził, nastąpiłyby pytania o jego obiektywność - jeśli takie miejsce miałoby uzyskać zaufanie, zastosowane mechanizmy powinny być otwarte i w miarę możliwe do prześledzenia.

Z jednej strony chyba nie ma o przesadzać z ilością kategorii, choć może warto podkategorie. Z drugiej oceny powinny wpływać tylko na kolejność wyświetlanych wypowiedzi, dodatkowo użytkownik powinien mieć wybór priorytetu przy ustalaniu kolejności (też np. chronologicznie - ignorując oceny). Te oceny już nie powinny mieć wpływu na właściwe głosowanie - gdzie w przypadku demokracji już każdy powinien mieć równą siłę ... ... czyli też np. żul i profesor - dlatego dużo ważniejsza jest faza dyskusji, w której powinno powstać kilka kompromisów, między którymi ostatecznie będzie demokratyczne głosowanie ... Te kompromisy powinny realistycznie omawiać, uwzględniać koszty, konsekwencje - np. nie wybudowania składowiska. Superman (ps. ten z encode?) Wracając do sprawy anonimowości, jeśli udałoby się dojść do skali kraju, mówimy o potencjalnie milionach dyskutantów - ograniczenie do takich którzy są w stanie podpisać się pod własną wypowiedzią nie jest zbyt wyszukane - jest to zwykle wymóg np. dla dziennikarzy, ale myślę że i powinien być dla polityków ... wzięcie udziału w dyskusji nad formą legislacji byłoby już formą politykowania. Osoby które chciałby się nieoficjalnie wypowiedzieć, mogą dyskutować na anonimowym forum i np. wydelegować (może anonimowo przekazać głos) komuś kto się nie boi podpisać pod własną wypowiedzią - kto dla podparcia swoich argumentów użyje linka do takiej anonimowej dyskusji. thinkim, niejawny system ocen byłby strasznie podatny na patologie - fale hejtu etc. Całkowicie się zgadzam, ale trzeba też pamiętać że system powinien być intuicyjny - dostępny teoretycznie dla każdego obywatela, nie zaszkodziłoby kilka wersji interfejsu - w zależności od zaawansowania. Bezpośrednia struktura dokumentu jest hierarchiczna, ale z dużą ilością krawędzi poprzecznych: odniesień do innych punktów ... którymi podróżując pewnie nietrudno się zapętlić ... fajnie by było mieć mechanizmy zabezpieczające przed wewnętrznymi sprzecznościami po takich pętlach, ale pewnie jeszcze daleko do ich automatyzacji.

ex nihilo, Struktura drzewa jest naturalna dla dokumentu - rozdziały, paragrafy, zdania, słowa ... ale jak najbardziej powinna być też możliwość poprzecznych krawędzi. Czyli jeśli np. jest dyskusja o "zwłokę", jest ona bezpośrednio zaczepiona w jakimś wybranym kluczowym miejscu (struktura drzewa), ale ma też odnośniki do pozostałych wystąpień tego słowa, które pewnie też byłyby zmieniane. Czyli w podglądzie byłoby wszędzie np. "opóźnienie/zwłoka" z kolorkiem oznaczającym że jest tutaj zaczepiona dyskusja. Przy kwestiach dłuższych niż pojedyncze słowo, myślę że coś takiego jest rozwiązywane przez odniesienie do innego punktu - np. "w przypadku ... należy postępować zgodnie z ... ", dzięki czemu wystarczy dyskutować nad daną kwestią w docelowym punkcie, jednak mając na uwadze kwestie na które ona wpływa (odnośniki) - ciekawe czy prawnicy mają oprogramowanie organizujące jakoś tak kodeksy? smoczeq, Co do budowania autorytetów, jeśli ktoś rzeczywiście zna się na danym temacie, myślę że jego wypowiedź powinna od razu dostawać wyższą pozycję. Oczywiście jest bardzo poważne niebezpieczeństwo hejtu - dokładnie żeby temu zapobiegać myślę że powinny być też oceny ocen (oraz głębiej) - wszystkie oceny powinny być w konkretnej kategorii, mieć konkretne uzasadnienie ... i też mogą być dalej oceniane z uzasadnieniem, szczególnie jeśli są niesprawiedliwe. Jajcenty, Anonimowość przy poważnych dyskusjach to jest pewne źródło patologii. Jeśli sam nie masz odwagi dyskutować, może warto pomyśleć o jakiejś formie fluid/delegative democracy ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - gdzie powierzasz swój głos "delegatowi", ale w każdym momencie gdy np. straci twoje zaufanie możesz przenieść go na kogoś innego - ale to jest chyba bardziej do głosowań niż do właściwej dyskusji.

smoczeq, przy większej ilości dyskutantów rzeczywiście konieczny będzie jakiś system ocen, ale tutaj trzeba uważać, np. przy demokratycznych głosowaniach już wszystkie głosy powinny być równe. System ocen powinien pozwalać filtrować i porządkować wypowiedzi względem wybranych kryteriów (wybierane przez użytkownika). Też motywować do budowania "autorytetu": wypadkowych ocen osoby - zwiększający istotność jej wypowiedzi, oraz z czasem może stający się istotnym czynnikiem uwzględnianym przez wyborców podczas głosowań. Niestety system ocen niesie wiele możliwości patologii - dlatego myślę że każda ocena powinna być w bardzo konkretnej kategorii i mieć powiązaną wypowiedź uzasadniającą tą ocenę - jeśli inni stwierdzą że ocena jest niesprawiedliwa, dadzą jej negatywne oceny (też uzasadnione) - obniżając jej istotność oraz autorytet oceniającego. System ocen - kategorie, mechanizmy - to jest chyba najtrudniejsza kwestia w tym projekcie. Co do struktury, całkowicie zgadzam się ze strukturą drzewa (z ewentualnymi dodatkowymi rozgałęzieniami), rozbudowywanym przez użytkowników gdy zajdzie taka potrzeba (ostatnia część https://docs.google.com/document/d/1ZLedJ5x7pTkoIfaNl75eIWEU6V26XjW5RbAOVwHKVws/edit?usp=sharing ). Czyli korzeń to dokument, pewnie wstępnie podzielony na paragrafy - ewentualnie dalej dzielony na dyskusje nawet o pojedyncze konfliktowe słowa (np. ktoś mi ostatnio wspominał o dwumiesięcznej kłótni prawników nad umową między słowem "opóźnienie" a "zwłoka"). Są osobne dyskusje, strony podsumowujące dla każdego węzła - np. dla paragrafu, a potem okazuje się że potrzebna jest dodatkowa dyskusja odnośnie jego części. Superman, 1) Co do logowania, przy istotnych dyskusjach wierzę że każda wypowiedź powinna być podpisywana elektronicznie (i zachowywana w historii) - np. jako konkretny obywatel danego kraju. Człowiek powinien się kilka razy zastanowić zanim napisze tam coś głupiego. 2) Właśnie konieczny jest jakiś system ocen (patrz powyżej) - w różnych kategoriach (jakich?), podpisywanych i uzasadnianych. Też wpływający na autorytet osoby wypowiadającej a więc i wstępną wagę jej wypowiedzi. Też dla walki z hejterami - wypowiedzi (i oceny) nie na temat lub kiepsko uzasadnione będą prowadzić do negatywnych ocen innych - motywując do głębszego zastanowienia się zanim coś się powie, dając mechanizmy auto-organizacji: zakładając dobre intencje większości użytkowników, będą oni wyszukiwać i powinni mieć możliwość reagowania - walki z pojawiającymi się patologiami. Co do od wstępnego wyboru wąskiej grupy zagadnień dla osoby, tutaj raczej się nie zgodzę. Owszem np. profesor może dostać jakiś bonus na początku, ale potem normalnie buduje autorytet, też może go stracić. Z drugiej strony nie-specjaliście może się zdarzyć nie tylko dobry pomysł ("przebłysk geniuszu") z nieswojej działki, ale po prostu pokazanie problemu z innej perspektywy - owszem jego wypowiedziom powinno być trudniej się przebić, aczkolwiek nie powinno to być niemożliwe.

W żadnym razie nie mogę powiedzieć że sam "to widzę" ... jednak wspólne opracowywanie dokumentów jest czymś powszechnym, nieuniknionym - pytanie jak skonstruować narzędzie informatyczne żeby to usprawnić, samą konstrukcją walczyć z patologiami. Przykłady sytuacji (z linku powyżej): - budżety partycypacyjne, postanowienia rad, konsultacje społeczne jak OSR (ocena skutków regulacji), - legislacje - od poziomu bardzo lokalnego, poprzez poziomu kraju (konstytucja?), aż do globalnego, - rozporządzenia na poziomie różnych organizacji, np. uniwersytetów, korporacji, - umowy, porozumienia, projekty – też międzynarodowe, - standaryzacje, np. protokoły telekomunikacyjne, HTML, - ustalanie wspólnego planu działania, wspólne ustalenie tekstu petycji która uzyskałaby najwięcej podpisów, tekstu opinii mieszkańców, etc. Przykłady mechanizmów które można użyć żeby zwiększyć poziom dyskusji: - narzucić skupienie się na konkretnych problemach: wypowiedzi powinny się koncentrować na dotyczącym wąskim fragmencie tekstu, - przeniesienie części dyskusji ze spotkania np. rady wydziału do internetu: dając więcej czasu na przemyślenie i przygotowanie odpowiedzi, analizę skutków decyzji, - użycie pisemnej formy wypowiedzi, co powinno podnieść merytoryczność i obniżyć zawartość emocjonalną, - z pełną dokumentacją (historią), co motywuje do wyższego poziomu wypowiedzi, poprawia transparencję, - tworzenie i przeprowadzanie głosowań (tajnych i jawnych), - przy większej ilości użytkowników (skali) - użycie systemu ocen do wyszukiwania bardziej interesujących nas wypowiedzi. Jakieś inne pomysły?

Przedyskutować m.in. tutaj chciałbym jak coś takiego zaprojektować - na podstawie doświadczeń z forów dyskusyjnych, Wikipedii, portali społecznościowych etc. - bezpośrednia demokracja to tylko część z tysięcy zastosowań, jak nieuniknione opracowywanie umów, porozumień, standardów na przeróżnych poziomach. Wiele organizacji może zyskać z opracowania narzędzia do realnego usprawnienia tego procesu. Jest też wiele organizacji rzeczywiście próbujących pchnąć bezpośrednią demokrację - podstawowy problem jest w tym że brakuje najważniejszego ale i najtrudniejszego narzędzia: do poważnych dyskusji tysięcy ludzi ... pytanie jak je zaprojektować? W moim planie żeby to ruszyć jest też próba wykorzystania zainteresowania odnośnie tego mojego kodowania które obecnie staje się podstawowym sposobem zapisu informacji (np. http://www.wykop.pl/link/3553549/kodowanie-z-uj-zmienia-swiat/ ) ... ale doskonale zdaję sobie sprawę że jest to kosmicznie trudne.

W wielu sytuacjach jest konieczność wspólnej pracy wielu osób nad ważnymi dokumentami, na przykład standardy HTML gdzie jest kilku większych graczy i miliony web designerów na całym świecie ... albo rozporządzeń na różnych skalach - od kilkudziesięciu dyskutantów np. na radzie wydziału, po ustalenia na poziomie sołestwa, aż po legislacje na poziomie kraju, czy umowy międzynarodowe. Pytanie jak zaprojektować środowisko dla takich nieuniknionych poważnych dyskusji potencjalnie olbrzymiej ilości stron o często sprzecznych interesach - które samą swoją konstrukcją powinno podnosić poziom takich dyskusji, może trochę działać jak moderator - aczkolwiek zupełnie neutralny, na znanych otwartych zasadach. Używamy tego typu prostych narzędzi np. Google docs, ale ono raczej nadaje się tylko do pracy w kilka osób o w miarę wspólnych interesach. Bardziej wyrafinowane są narzędzia typu wiki, ale jednak w dużej mierze opierają się na ludzkich moderatorach, których obiektywność można zakwestionować, a w przypadku bardziej kontrowersyjnych tematów "radzą" sobie przez zablokowanie edycji. Temat powraca mi co pewien czas widzę że już od prawie 7 lat ( http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,315561 ). Główna motywacja to pchnięcie w stronę bezpośredniej demokracji - ale nie powszechnie rozumianej: częstych głosowań, tylko raczej dużo ważniejszego poziomu: dyskusji, w wyniku których ewentualnie może powstać kilka alternatywnych kompromisów pomiędzy którymi będzie ostatecznie głosowanie. Wspólnej pracy nad dokumentem którego dotyczy dana dyskusja. Równocześnie miejsce do wyłaniania wartościowych dyskutantów na których może warto zagłosować w wyborach. Rok temu zebrałem kilka osób z informatyki, fizyki i politologii UJ żeby zrobić z tego projekt - entuzjazmu niestety nie wystarczyło, ale przeprowadziliśmy kilka wartościowych dyskusję, temat może trochę dojrzał. Pomyślałem że może czas udostępnić spisane przemyślenia i spróbować podyskutować o tym na forum: https://docs.google.com/document/d/1ZLedJ5x7pTkoIfaNl75eIWEU6V26XjW5RbAOVwHKVws/edit?usp=sharing Chciałbym zaproponować dyskusję o tym jak takie miejsce/narzędzie powinno wyglądać. Oczywiście nigdy nie będzie idealne, aczkolwiek mamy takie sytuacje gdzie trzeba wspólnie opracować dokument często będący kompromisem - pytanie jak najlepiej wspomóc takie sytuacje - jak zaprojektować takie miejsce/narzędzie? Jak obecnie przeprowadzane są takie ważne dyskusje? Jeśli ich metody nie są idealne, to jak je poprawić? W końcu jak doprowadzić coś takiego do realizacji? - najlepiej w postaci darmowego neutralnego oprogramowania open-source ... czy są jakieś organizacje które mogłyby pomóc to ruszyć? Tak żeby inni chcieli tego używać i wspólnie dalej rozwijać ...

Dużym problemem było to że Gryziński otwarcie walczył z mechaniką kwantową, zajmował się rozpraszaniem gdzie twierdził że kwantowe obliczenia dają względnie kiepską zgodność, że lepiej działały jego klasyczne - i te publikacje z klasycznego rozpraszania mają ponad 2000 cytowań. Ale ogólnie to nie są rozbieżne teorie, tylko raczej uzupełniające się, mechanika kwantowa operuje na prawdopodobieństwach - tutaj chcielibyśmy zadać pytanie o ukrytą dynamikę prowadzącą do tych prawdopodobieństw - np. czy raczej pasują koliste orbity Bohra, czy może radialne swobodnego spadku - Gryziński pokazuje że te drugie dają dużo lepszą zgodność z eksperymentem, co chyba daje do myślenia. Dla zwykłych atomów niby zasada Heisenberga nie pozwala pytać o dynamikę elektronów, ale są też tzw. atomy Rydberga które mogą mieć promień nawet rzędu mikrometra - rzędy wielkości większe niż rozmycie Heisenberga, czyli powinniśmy móc się pytać o trajektorie rozmytych elektronów (paczek falowych). Ostatnio nawet udało się utworzyć molekuły Rydberga - o atomach oddalonych o mikrometr: http://physicsworld.com/cws/article/news/2016/aug/25/giant-two-atom-molecules-are-the-size-of-bacteria

Po Polsku są dwa - bezpośrednio o modelu, oraz osobny o autorze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Model_atomu_Gryzi%C5%84skiego https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Gryzi%C5%84ski Widzę że jeszcze jest Rumuński: https://ro.wikipedia.org/wiki/Modelul_atomic_c%C4%83dere_liber%C4%83 Żeby mogła na to trafić też reszta świata, przydałby się jeden po angielsku ...

To jest skomplikowana kwestia, tutaj rozwija się dyskusja ('fizyk' to profesor fizyki): http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,720347 Głównym problemem jest to że prawie nikt się dzisiaj nie zna na takich klasycznych rozważaniach (chcesz dostać grant, muszą być kwanty) - trzeba te prace na spokojnie przeanalizować i przesymulować. Na szczęście dzisiaj każdy może je pobrać dzięki scihub.

Michał Gryziński (1930-2004) miał ponad 25 artykułów (1957-2000) w topowych czasopismach (Phys. Rev. etc.) z klasycznego traktowania rozpraszania i atomu, dostając znacznie lepszą zgodność niż powszechnie znany model Bohra - oczywiście są to tylko przybliżenia, ale jednak chyba dobrze być świadomym że można lepiej niż Bohr, mogą to być wartościowe obrazy pod przybliżenia semi-klasyczne. artykuły: https://scholar.google.pl/scholar?hl=en&q=gryzinski Od 2010 roku jest artykuł na ang. Wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Free-fall_atomic_model Jednak właśnie ktoś stwierdził że należy go usunąć - dyskusja będzie trwała ok. tydzień, po czym redaktor zadecyduje czy skasować czy nie: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Free-fall_atomic_model Jest dużo artykułów w najlepszych czasopismach, cztery mają po kilkaset cytowań (jeden nawet 1300!) ... problem w tym że cytowane są artykuły z klasycznego rozpraszania, te o modelu atomowym dużo gorzej. Może ktoś ma pomysł jak go bronić? (dorobku Polaka) Liczą się argumenty, nie ilość głosów.

Owszem, jest wiele rozwiązań ... łącznie z użyciem broni jądrowej ... http://www.popsci.com/elon-musk-tells-stephen-colbert-he-wants-to-use-nuclear-weapons-to-terraform-mars

Bezpośredniej kolizji z olbrzymim ciałem można użyć do nadania prędkości obrotowej czy korekcji orbity. Natomiast dla uzupełnienia atmosfery lepiej nadać asteroidzie (z zamontowanym silnikiem) niską kołową trajektorię.

Spotkałem się z tym w świetnej trylogii Robinsona o Marsie (zielony lub czerwony) z dekadę temu. Zobacz sobie: https://en.wikipedia.org/wiki/Terraforming_of_Mars

Jakby kogoś interesował ten temat, to okazuje się że są już podobne inicjatywy i ogólnie tu rozwija się dyskusja: https://bitcointalk.org/index.php?topic=606402.0

Sponsoring wymaga zorganizowania pieniędzy z zewnątrz, natomiast tutaj ludzie sami się napędzają kierowani chęcią zysku - wystarczy nadać wartość rynkową owocom pewnej aktywności ("miningu") poprzez samo zorganizowanie handlu i ludzie będą to robić. Pytanie jak dobrać te aktywności żeby były społecznie użyteczne.

Właśnie się dowiedziałem że dwa dni temu wystartował curecoin - dokładnie odnośnie fałdowania białek: https://bitcointalk.org/index.php?topic=603757.0 Za udział w projektach rozproszonych raczej nic nie dostaniesz ... podczas gdy farmy bitcoinów budujesz czysto pod zysk - zrobi to znacznie więcej ludzi, przeznaczając znacznie więcej środków. Przydałyby się projekty rozproszone na których zarabiasz - trochę więcej niż koszt prądu i starzejącego się sprzętu ... no i porównywalnie jak z miningu kryptowalut.

Nasze społeczeństwo przeżywa obecnie boom na bitcoiny, litecoiny, dogecoiny etc. - miliony ludzi jest zmotywowana chęcią posiadania do użycia olbrzymich ilości czasu, sprzętu i prądu na rozwiązywanie problemów obliczeniowych ... które poza tym nie mają zupełnie żadnej wartości. Chciałbym zaproponować dyskusję o możliwości ukierunkowania tych motywacji użycia olbrzymich środków obliczeniowych do jakichś bardziej wartościowych problemów. Zamiast marnować je np. na szukanie ciągów o małej wartości funkcji haszującej (bitcoin), przeznaczyć je np. na problem fałdowania białek, który pomaga zrozumieć życie i tworzyć nowe leki: dla danej sekwencji aminokwasów, znajdź ich konfigurację (ciąg kątów) o najmniejsze energii. Czyli "mining takiego scicoina" to byłoby np. znalezienie konfiguracji o mniejszej energii niż aktualnie najlepszy. Oczywiście dozwolone (motywowane ekonomicznie) byłyby też inne sposoby "miningu", jak metody krystalograficzne szukania struktury. Inna klasa problemów to może być np. dobór optymalnych parametrów dla jakiegoś algorytmu etc. Czyli potrzebowalibyśmy market z bazą danych zadań które mogą być zaatakowane w ten sposób. Każde z tych zadań (np. białko do sfałdowania) odpowiadałoby osobnej walucie. Liczba "monet" dla każdej z nich może być mocno ograniczona - np. znalezienie najlepszej konfiguracji białka zamraża ilość monet. Oczywiście dalej można nimi handlować i ich cena może fluktuować - np. pewnie wzrosnąć gdy dane białko okaże się ważne. Co dodatkowo motywowałoby ludzi do interesowania się nauką - w miejsce zainteresowań czysto ekonomicznych. Niektóre pytania: - jakie rodzaje problemów nadawałyby się tutaj? Muszą być dobrze określone, pozwalać na względnie dużą ilość "monet". Może można by tego użyć do bardziej ogólnych zadań niż czysto obliczeniowe? - jak optymalnie zbudować infrastrukturę dla takie dużej ilości walut o pewnie małej ilości "monet"? Mogą być traktowane analogicznie do bitcoinów, zawierając np. ciąg kątów konfiguracji. - jak wyglądałaby ich ekonomia? Ogólnie - jak przekierować ludzki egoizm ze skupiania się na społecznie bezużytecznych problemach, na takie które miałyby jakąś wartość? ps. Rok temu bitcoin mining to było ok. 15 milionów dolarów dziennie za sam prąd ( http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/12/03/fascinating-number-bitcoin-mining-uses-15-millions-worth-of-electricity-every-day/ ) ... i pewnie szybko rośnie.