Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Groteskowy

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    131

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    1

Zawartość dodana przez Groteskowy

  1. Groteskowy
    Przecież właśnie o tym mówię Punktując myśl: ironicznie zauważasz (a przynajmniej żartobliwie temu przyklasnąłeś - bo stanąłeś po stronie Lucky'ego), że jeśli naukowiec jest pisarzem, to powinien przechodzić okresowe badania psychiatryczne (ażeby czegoś nieodpowiedniego przypadkiem nie napisał), ale jeśli porzuci pióro, to już tych badań przechodzić nie powinien (przecież ma on tylko dostęp do broni biologicznej). Ja się zaś z tym nie zgadzam Bogatymi krajami są np. liczne kraje arabskie, przesiąknięte fanatyzmem. Wielkie nakłady na naukę przeznaczają Chiny. Olbrzymi potencjał naukowy posiada również Rosja, która popada w rosnącą destabilizację, a przypadki znikania postsowieckich naukowców, urządzeń laboratoryjnych, a nawet broni (m.in. materiałów wystarczających do produkcji brudnej bomby) są znane od lat. Broń biologiczna nie wymaga wielkich nakładów. Jej produkcją i badaniami nad nią trudni się wiele państw wyszczególnionych przez USA jako należące do tzw. Osi Zła. Wymieniać dalej? Są różni artyści i różni naukowcy. A. Camus'a raczej trudno podejrzewać o mistycyzm, a Einsteina o przyziemny pragmatyzm. I.Newton'a - który w pracy naukowej preferował podejście umysłowości stricte logicznej - poza tym zaprzątała metafizyka, należał nawet bodajże do tajnych stowarzyszeń. Pascal porzucił matematykę (a uznawany był za dziecięcego geniusza) i zajął się mistyczną filozofią, twierdził, że doznał objawienia. Kartezjuesz parał się filozofią - podobnie np. B. Russell, K.Gödel, W. Heisenberg czy A. Einstein (właściwie większość śmietanki fizyki teoretycznej tych czasów z dodatkiem matematyków). Cantor przez większość życia słyszał mówiący do niego głos, spędził wiele lat w zakładach psychiatrycznych, chyba zresztą w jednym dokończył żywota. Wspomniany już K.Gödel ostatecznie oszalał i doprowadził się do śmierci głodowej. Historię John'a Forbes'a Nash'a wszyscy znamy z "Pięknego umysłu". Wszyscy tutaj wymienieni naukowcy, to sam szczyt. Piszę zresztą z głowy, a nie jestem historykiem nauki, więc znalazłoby się ich znacznie więcej. Kiedy taki przypadek spotyka artystę - zresztą wielu naukowców ma zamiłowanie do sztuki (np. muzyki klasycznej) - zaraz się to przypisuje artystycznej naturze. Tym czasem mamy całe zatrzęsienie analogicznych przykładów wśród naukowców. Więc jeśli ktoś chce być konsekwentny powinien to jeszcze raz przemyśleć.
  2. Groteskowy
    PS. A odnośnie ograniczeń odniesionych wprost do zagrożeń: Etykę naukowców kontroluje się w laboratoriach, poza tym mogą wygadywać równie wątpliwe tezy, co pisarze (ostatecznie również mogą napisać powieść i mieć chore przekonania); ta kontrola jest skrajnie niewystarczająca, w wielu miejscach świata wręcz nie istnieje; naukowcy to ludzie (bywają pazerni, zawistni, pozbawieni zasad); ostatecznie nie sądzę, by takie, a nie inne zastosowanie kreatywności było znaczące względem przedstawionej w artykule korelacji kreatywności ze schorzeniami psychicznymi. Więc - czepianie się w komentarzach artystów jest jak dla mnie grubymi nićmi szyte Schizofrenik, to schizofrenik i ja się bardziej obawiam takiego z bombą, czy wyniesionym z laboratorium bakcylem, niż takiego z piórem czy kitarą. Naprawdę sensowniejsze wydaje mi się okresowe badanie psychiatryczne mikrobiologa, niż poety
  3. Groteskowy
    To nie jest aż takie proste. Wielu artystów podkreśla, że dzieło zaczyna dla nich żyć własnym życiem, wymyka się spod kontroli, że samo pisanie może nieść wartość poznawczą bądź terapeutyczną. Osobiście dostrzegam bardzo proste mechanizmy które mogą za tym stać. Weźmy utwór sci-fi. Tworzymy jakiś fikcyjny byt przejawiający określone cechy i fikcyjny świat, który jednak rządzi się określonymi prawami. Pisząc powieść dochodzimy do momentu, w którym nasz byt znajduje się w sytuacji istotnej względem jego cech, ale przez nas nieprzewidzianej. Eureka: dochodzimy do nowego wniosku. Ten wniosek może być również znaczący w rzeczywistym świecie jeśli fikcyjnemu bytowi przypisaliśmy cechy analogiczne do jakiegoś istniejącego realnie pojęcia, hipotezy itp. Takie np. hard sci-fi w ogóle bliskie jest eksperymentom myślowym. Edit: Opisany powyżej proces jest analogiczny do tego, co się podejrzewa odnośnie procesów myślowych stojących za tym, co nazywamy intuicją. Mianowicie do podejrzeń, iż po wykonaniu pracy myślowej w danym temacie i jej zaprzestaniu, podświadomość mnoży kombinacje nowo pozyskanych danych z istniejąca już wiedzą, co może się ostatecznie objawić przebłyskiem intuicji (potknięciem się o wniosek). Niektórzy nawet tak określają genialność: jako ponadprzeciętną zdolność kojarzenia wszystkiego z wszystkim, mnożenia kombinacji. Najważniejsze jednak co mam tutaj do powiedzenia jest to, iż moim zdaniem artystę ogranicza nie tylko on sam, ale i przedmiot jego twórczości, wykreowane przez niego znaczenia, ale i te, które zaczerpnął z rzeczywistości. Powiedzmy tak: dobre kino nie może być sprzeczne wewnętrznie, chyba, że wewnętrzna sprzeczność jest w nim jednością na wyższym poziomie rozważań. Tu się zgadzam. Wynika to jednak właśnie z takich twierdzeń jak: "sztuka dla sztuki", "liczy się sam akt kreacji", "nie istnieją prawdy obiektywne", "o gustach się nie dyskutuje" itd.
  4. Groteskowy
    Oczywiście masz w wielkiej mierze rację. Mam jednak dwa zastrzeżenia: Po pierwsze - sztuka nie polega na dowolności, na niczym nieskrępowanej swobodzie. Gdyby tak było, sztuka byłaby chaosem. Być dobrym artystą, to m.in. umieć się ograniczyć. Dotyczy to przede wszystkim wielkiej sztuki. Panuje tutaj większa swoboda niż w nauce, ale nie dowolność. Ostatecznie wielki artysta, to ten który utrafia w sedno; który pozwala nam lepiej zrozumieć jedno pojęcie przekazując je za pomocą drugiego, który widzi jedność w wielości. Weźmy np. Retorykę i Poetykę Arystotelesa i opis najowocniejszej - jego zdaniem - metafory; metafory przez analogię: A ma się tak do B, jak C do D. Atrybutem Aresa jest tarcza, atrybutem Dionizosa jest czara. Poeta nazywa więc tarczę - czarą Aresa; albo czarę - tarczą Dionizosa. Można również użyć tego inaczej np. nazywając tarczę 'czarą bez wina'. W innym miejscu podaje Arystoteles np. taki przykład, iż pewien człowiek nazwał starość badylem. I dodaje, że w ten sposób uczy nas rozumienia starości przez ogólne pojęcie 'uwiądu'. I to jest prawda. Wszelkie wartościowe środki literackie na tym właśnie polegają: na dostrzeganiu analogii, wyrażaniu gatunkowego przez rodzajowe, albo rodzajowego przez gatunkowe, uwypuklaniu części nad całość, lub całości nad część, na zdolności do abstrakcji, dostrzegania zależności, budowania syntezy z konkretów itp. I co ciekawe - wielcy artyści również dostrzegali wyższość syntezy nad analizą. Np. Goethe dokonał rozróżnienia znaczeń pojęć 'alegorii' i 'symbolu' stawiając wyżej ten drugi (wcześniej widać to było już u Kanta). Otóż alegoria jest to jakby przypasowanie szczegółu do ogółu (po prostu stworzenie schematu czegoś, co już uznajemy za prawdziwe), natomiast symbol, to jakby 'czucie' w jednostkowym ogółu, zdolność wykraczania poprzez konkret to praw ogólnych (a więc dokonanie syntezy i umożliwienie powtórzenia tego dokonania u innych, poprzez zamknięcie owego procesu w dziele). Przyznam, że irytuje mnie deprecjonowanie sztuki, jakie zauważyłem na tym forum. Objawia ono tylko niewiedzę. Wbrew pozorom sztuka i nauka mają ze sobą bardzo wiele wspólnego. Po drugie: rozmawiamy w wątku traktującym o powiązaniu kreatywności ze schorzeniami psychicznymi. Myślę, że jest wątpliwe, by to powiązanie miało na uwadze Twoje rozróżnienia między kreatywnością stosowaną tak, a inaczej. Edit: Mam jeszcze swoje po trzecie: sztuka dla sztuki, to hasło jednej jedynie epoki (właściwie postulat). Jest ono wielce wątpliwe. Jeśli bowiem rozumieć je tak, że sztuka nie ma żadnej wartości poznawczej, to oczywiście jest to fałsz: wielka sztuka ma wartość poznawczą i to niemałą. Jeśli zaś rozumieć to tak, że artysta tworzy, bo lubi, to dokładnie to samo można powiedzieć o naukowcach: oni też tworzą, bo ich to bawi, a że znajduje to często proste przełożenia praktyczne (metaforycznie: możesz sobie na tej bazie zbudować robota i go pogłaskać), to jeszcze nic samo w sobie nie znaczy. S.Banach pytany o to dlaczego uprawia matematykę stwierdził, że chyba najważniejszym powodem uprawiania nauki jest odczucie, iż wreszcie jest coś, w czym jesteś naprawdę dobry. To czysta psychologia.
  5. Groteskowy
    Dodaję: Jak według Ciebie ma przebiegać synteza bez kreatywności? Uważasz, że znalezienie wspólnego mianownika całego ogromu danych jest działaniem pozbawionym kreatywności? Jak się Twoje twierdzenia mają do wypowiedzi samych wielkich naukowców np. Einsteina, który myślał obrazowo, z lubością stosował spekulację, zwykł wprowadzać się w stan "półsnu", explicite wypowiadał się o roli wyobraźni itd. albo H. Poincare'a, wielkiego matematyka (który przed Einsteinem miał masę odkryć bliskich opracowania teorii względności), który szeroko rozpisywał się o roli intuicji i myślenia obrazowego w nauce? Również jednak umysły logiczne (nie stosujące wizualizacji itp.) bez kreatywności nie osiągną niczego: w nauce niezwykle istotne jest mnożenie możliwych wyjaśnień i kombinacji, a to jest kreatywność sensu stricto.
  6. Groteskowy
    W nauce najważniejszy jest zdrowy rozsądek? Hehe. Zabawny pogląd i mało mający wspólnego z rzeczywistością. "Przez całe życie starałem się zgłębić ekonomię i jedyne co mi w tym przeszkadzało, to zdrowy rozsądek" - ta cytowana z pamięci wypowiedź noblisty z ekonomii niech posłuży za przykład. Również myślenie analityczne, to jedynie jeden z aspektów myśli naukowej. Nawet nie najważniejszy, a już z całą pewnością niewystarczający. Niemal wszystkie wielkie odkrycia nauki to pełne intuicyjnego, kreatywnego myślenia syntezy przekraczające dręczące wcześniejszy poziom myśli paradoksy i sprzeczności. Najlepszym przykładem są tutaj Teorie Względności Einsteina. Kolejny cytat - tym razem bodajże Hilberta o jednym z jego uczniów - "miał za mało wyobraźni, ażeby zostać matematykiem, więc został poetą". Zdrowy rozsądek i skupienie na aspekcie analitycznym to działanie charakterystyczne nie dla wielkich odkryć, lecz dla dopracowywania i poszerzania wiedzy w już istniejącym paradygmacie naukowym. Przełomów takie umysły nie dokonują. _______________ Żeby zakończyć jakoś tę wypowiedź. Nie wydaje Ci się zabawnym pisanie jakichś groźnie brzmiących proroctw odnośnie artystów, jeśli wziąć pod uwagę "moc" jaką niesie ze sobą nauka, niewystarczalność istniejących rozwiązań prawnych, niewydolność kontroli (w kontekście globalnym), oraz wszelkie wady ludzkie?
  7. Groteskowy
    Mam do Was takie pytanie: skąd u Was natychmiastowe powiązanie kreatywności ze sztuką i przemilczenie tego, jak ważna jest kreatywność w nauce (szczególnie tej wielkiej)? Ja bym się bardziej od artystów obawiał jednak szalonych pomysłów naukowców. Wtedy to dopiero: "każda, nawet najbardziej agresywna i faszystowska w swoich skutkach chała, będzie dozwolona w imię 'wolności nauki' i 'wiedzy ponad wszystko'".
  8. Groteskowy
    Ja bym wybrał drugie pudełko. Obaj doszlibyśmy do wniosku, że to regresja w nieskończoność. Więc najbezpieczniej dla mnie byłoby brać oba pudełka: pewna kasa. I tutaj: jakby puszczamy do siebie oko i zarówno ja wybieram drugie, jak i on wkłada tam 1.000.000 zł. Dzielimy się po połowie
  9. Groteskowy
    Zastanawiałem się kiedyś nad tym. Wydaje się, że w różnych sytuacjach społecznych różna jest głębia poziomów, którym jeszcze przypisujemy tutaj jakieś pojęcia, czy na których w ogóle operujemy jeszcze myślowo. Zadawałem sobie pytanie, czy nie warto by tego zbadać, zapowiada się interesująco.
  10. Groteskowy
    Moim zdaniem to nie jest żaden przykład na wolną wolę - nawet ograniczoną. Fakt, że chcenie jest odmienne od Twoich przyjętych zasad uznałbym wręcz za sugestię nieistnienia wolnej woli. Nie myl wolnej woli z samorzutnością/spontanicznością myśli - taka spontaniczność to raczej dowód na to, że istnieje podświadomość i myśli ona obok nas i, w związku z tym, istnieją myśli nad którymi nie mamy nawet złudzenia kontroli. Świadomość natomiast to zapewne jakiś wyższy, ale równie niewolny system , do którego przekazywane są dane z podświadomości. Jako, że ten system (świadomość) operuje nie na płaskich procesach (jak np. zestawianie kombinacji danych w podświadomości [świeże/ze starymi o podobnej strukturze]), to kiedy trzeba (np. sterownik podświadomości wykrywa podobieństwo między próbowaną kombinacją, a wcześniejszymi danymi) podświadomość przekazuje dane do świadomości (pojawia się wrażenie analogii) i rozpoczyna się gra w którą zaangażowane są najbardziej zaawansowane funkcje mózgu. Myślę, że dlatego ten system jest świadomością, gdyż wymaga skomplikowanej gry przeciwstawień (np. tego, żeby wykonywane wcześniej działanie następnie stało się przedmiotem rozpatrywanym przez nowy proces; takie wzajemne przejrzystości; piętrowe przeciwstawienia), czego skutkiem ubocznym jest właśnie świadomość. Osoba zaś (pojęcie "ja") to część tego nadrzędnego sterownika; niektórzy powiedzieliby nawet, że skutek języka (jako, że język stał się elastycznym i ścisłym narzędziem porządkowania i programowania tego sterownika).
  11. Groteskowy
    To nie takie proste. Samo możliwość wyboru o niczym nie świadczy. Program komputerowy również może wybierać. Program komputerowy może też wybierać różnie - wystarczy mu zaprogramować jakiś probabilistyczny algorytm. Rozpatrz np. coś takiego: ewolucyjnie powstał algorytm szacowania najlepszego ruchu dla utrzymania równowagi. Taki algorytm w idealnie tych samym warunkach zawsze wybierałby ruch szacunkowo najlepszy. Więc determinizm: 'A' zawsze pociąga za sobą 'B'. Ale teraz co się by działo wtedy, kiedy sytuacja 'A' (tracenie równowagi) zawiera dwa wyjścia, które ten algorytm szacowałby jako równie prawdopodobne? Kończyłoby się to upadkiem. Więc ewolucja wypracowała mechanizm radzenia sobie z tym - w przypadku istnienia dwóch równie korzystnych rozwiązań - losuj jedno. Potem ten mechanizm może uległ rozciągnięciu na sytuacje w których prawdopodobieństwa nie są równe. Dlaczego mógł ulec takiemu rozciągnięciu? Ot chociażby dlatego, że w sytuacjach które nie są kryzysowe, próbowanie różnych rozwiązań uczy (i precyzuje np. ów algorytm równowagi), a to daje ewolucyjną korzyść. I już masz sytuację, że organizm nie postępuje ani w pełni losowo, ani w sposób zdeterminowany. Tylko co to ma wspólnego z wolną wolą? To nie Ty jako osoba podejmujesz te decyzje, ale sieć neuronów, Ty tylko to sobie uświadamiasz (obserwujesz mając złudzenie, że masz coś do powiedzenia). Mogłeś zrobić, 'A' i 'B', zrobiłeś 'B' - no właśnie, zrobiłeś to 'B'. Że wahałeś się? Wahanie było koniecznym 'C', które może wręcz prowadziło do 'B', bo bez niego wybrałbyś 'A'; ale owo wahanie było i musiało być, bo wszystko to ciąg ślepych oddziaływań. Wolna wola to punktowe chcenie które od niczego nie zależy, nawet od swoich poprzednich stanów. Pisałem już o tym w innym wątku. A takie coś jest niewyobrażalne. To tak jakby idealnie monolityczna kula (monada) - nie złożona z niczego, będąca tzw. pierwszym elementem - otoczona całkowitym niebytem, przejawiała niczym nieuwarunkowane (zewnętrznie; i wewnętrznie, bo nie jest złożona) zachowania. To jakby żywioł, sens sam w sobie, natura czegoś sama w sobie i sama będąca tym czymś, idealna tożsamość z samym sobą. Nie - wątpliwe jest istnienie wolnej woli.
  12. Groteskowy
    Mnie z kolei nudzi - wyprzedzam dalszą Twoją wypowiedź - jeśli ktoś nie przyjmuje do wiadomości tego co do niego piszę. Nie jest istotne czy Ty uważasz istnienie "wolnej woli" za oczywiste czy nieoczywiste. Istotne jest to, że dla każdego kto odrzuca wiarę w Boga staje się ono (istnienie "wolnej woli") mniej oczywiste, bo wiara w Boga (chrześcijańskiego) zakłada przyjęcie istnienia "wolnej woli". Kropka. Dlatego nie pisz, że ja mylę "nie odrzucam x" z "uważam istnienie x za oczywiste". Dla sensu tego co mówię nie jest istotne co Ty konkretnie uważasz za oczywiste. Już chyba 3 raz piszę, że nie staram się udowadniać tego, czy wolna wola istnieje czy nie, ani tego czy Bóg istnieje czy nie, ani nie twierdzę tego - teraz to ujmę łopatologicznie - że by wierzyć w wolną wolę należy wierzyć w Boga, ale że wierząc w Boga z miejsca znosi się wątpliwości. Już chyba 3 raz piszę, że od dawna - to wynika z początków dyskusji, z jej pierwszych postów - pokazuję istniejący psychologicznie (i w społeczeństwie) związek między wiarą w Boga, a wiarą w wolną wolę i unaoczniam, że odrzucenie Boga we współczesności zaowocowało liczniejszą liczbą osób powątpiewających w wolną wolę i stąd twierdzenia: nie ma złych ludzi (które są prawdziwe jeśli uznać, że nie istnieje wolna wola, a zło człowieka rozumie się jako ponoszenie przez niego rzeczywistej [a nie odczuwanej; przez równie bezwolną społeczność] winy za krzywdy innych [winy się nie ponosi, jeśli się nie ma wyboru; a wybór jest tylko bezwolnie powstałą złudą bezwolnego społeczeństwa]). No właśnie - bardziej naukowe jest zakładanie nieistnienia "wolnej woli", podobnie jak bardziej naukowe jest zakładanie nieistnienia "Boga" kiedy istnienia obu tych rzeczy nie jesteśmy w stanie udowodnić, a wręcz nasza obecna wiedza nierzadko sugeruje ich nieistnienie (przynajmniej wolnej woli). Pokrótce wyjaśniłem to w pierwszym akapicie tego posta. Dodam jeszcze, że jeśli się przyjmuje, że nauka poprawnie opisuje świat, a dla owej nauki wolna wola (bez uproszczeń) jest pojęciem niedefiniowalnym, wręcz absurdalnym i wszystko niemal wskazuje, że coś takiego istnieć nie może, to ten związek między "wolną wolą" odrzucaną przez światopogląd naukowy, a istnieniem Boga - który mógłby ten światopogląd przezwyciężyć (czy psychologicznie: dla wierzącego; czy realnie: gdyby Bóg istniał) - jest dosyć oczywisty. Póki co wszystko co o mózgu wiemy i co nawet staramy się przenosić na komputery (sieci neuronowe), nie dotyczy poziomu kwantów. Zresztą - skąd pomysł, że kwanty coś zmienią? W kwantach ma tkwić jakaś ludzka dusza, że to one mają coś zmienić? Jak już pisałem - możliwe, że mózg nie działa, ani stricte deterministycznie, ani całkowicie losowo; to wręcz wydaje się oczywiste. Ale to nie oznacza, że mamy wolną wolę - o czym już mówiłem. Bo żeby mówić o wolnej woli potrzeba by za fakt, iż w identycznych sytuacjach nasze zachowania są różne, ale nie są też czysto przypadkowe, odpowiadała osobowość taką jaką ją świadomie postrzegamy i kontrolujemy, a nie tkwiący w mózgu szczątek teorii kwantowej. Powtarzam: wolną wolę można metaforycznie określić jako czyste punktowe chcenie, które od niczego nie zależy, a jest osobowością/duszą/mana - jak to sobie chcesz określić. A to jest tak jakby całkowicie monolityczna kula, otoczona całkowitym niebytem, przejawiała niczym nie powodowane (wewnętrznie czy zewnętrznie) zachowania. Po prostu była tą "osobą". Jak i masa Twoich na mój temat.
  13. Groteskowy
    I nie koncepcja Boga jest konieczna by wolna wola istniała - mogłem to mętnie ująć - istnienie Boga wydaje się do tego konieczne. Natomiast koncepcja istnienia Boga (jako wiara w jego istnienie) przy głębszym zastanowieniu nad wolną wolą wydaje się niezbędna do tego by zachować wiarę w tę wolną wolę; przynajmniej wiarę podbudowaną jakimiś przesłankami, a nie ślepą tzn. będę wierzył i już.
  14. Groteskowy
    Nie mam na to dowodu, podobnie jak Ty nie masz na istnienie wolnej woli. Odrzucasz Boga - jak przypuszczam wraz z całą metafizyką (bo Boga się odrzuca zazwyczaj właśnie dlatego, że jest tylko metafizycznym gdybaniem). Więc dlaczego nie odrzucasz wolnej woli, skoro ona również jest metafizycznym gdybaniem? Nauka - to co z myśli o konstrukcji świata i człowieka pozostaje po odrzuceniu metafizyki - dostarcza mnóstwa przesłanek za nieistnieniem wolnej woli, żadnych za jej istnieniem. Chociażby banalny sylogizm (który już przywoływałem): świat powyżej poziomu rozpatrywanego przez fizykę kwantową (na poziomie makro) jest deterministyczny; mózg - w tej mierze w jakiej współczesna nauka przypisuje mu tworzenie ludzkiego umysłu - działa na poziomie makro; ergo: mózg działa w sposób deterministyczny (co jest równoznaczne stwierdzeniu: nie istnieje wolna wola). Zresztą wolna wola - rozumiana tak jak to wcześniej przedstawiłem - to coś w stylu przyczynowania osobowości przez samą siebie; w dodatku bezwarunkowego przyczynowania tzn. to jak ta osobowość się zaprzyczynuje zależy tylko od niej samej, w dodatku to zaprzyczynowanie nie może być nawet wyznaczone poprzednim stanem tej osobowości chociaż może - wedle własnego uznania - się nim zaprzyczynować. Jednym słowem wolna wola to jakby nieskończenie punktowe czasowo chcenie, które samo w sobie od niczego nie zależy. To według Ciebie jest do pogodzenia z nauką? Nie wymaga zakładania metafizyki? Moim zdaniem wymaga i jest nie do pogodzenia z tylko naukową wizją świata.
  15. Groteskowy
    Co do katolicyzmu (i ogólnie chrześcijaństwa) - ludzie nie są z natury dobrzy (ani źli);są naznaczeni grzechem pierworodnym i zjedli owoc z Drzewa poznania Dobra i Zła (nie mylić z: drzewem rozróżnienia dobra i zła; to nie o to chodzi, chodzi o doświadczenie zła, popełnienie złego czynu, zbrukanie się złem). Poprzez ten fakt stracili niewinność, Bóg wypędził ich z raju, muszą teraz z wysiłkiem rozstrzygać co jest dobre, a co złe, ważyć rzeczywistość, są podatni na pomyłki i pożądania, ogarnięci niezaspokojonym pragnieniem. Ale: odpowiadają przed Bogiem, bo mają wolną wolę. Więc mogą stać się źli w sensie metafizycznym (absolutnym), to kim będą zależy od nich, jeśli stają się źli, to stają się źli przez siebie samych, a więc w istocie są źli (może nie całkowicie, ale w istocie; dlatego lepiej: grzeszni, zbrukani itp.), ale dzięki łasce Boga mogą powrócić do świata dobra, muszą tego tylko okazać realną skruchę (choć są i teologie w których nie każdemu Bóg daje łaskę, a więc on już popada w czyste zło np. Tomizm; tzn. jest skazany na potępienie). Dodam jeszcze, że cała konfuzja być może wynika z tego, że lepiej mówić o tym, czy istnieją ludzie winni zła jakie w nich tkwi. Bo o to głównie przecież od początku chodzi. Człowieka winnego zła jakie w sobie nosi nazywamy złym (absolutnie); chorego psychicznie, który zamorduje wiele osób już nie nazywamy złym. ________________ Co do Twojej manipulacji, to jak sądzę tutaj mi przypisałeś jakieś złe intencje: A Twoja wypowiedź pokazuje tylko, jak silnie przywódcy religijni manipulują własnymi słowami, by wpędzić ludzi w takie myślenie, jak Twoje. Zauważ, że kiedy KK coś toleruje, nazywa się to miłosierdziem, a kiedy osoba niewierząca toleruje coś niezgodnego z wolą KK, nazywa się to "tolerowaniem nieakceptowalnych odchyleń", "moralnym zepsuciem" albo, w wersji hard core, "cywilizacją śmierci".
  16. Groteskowy
    Nie - ja nadal twierdzę, że naukowy światopogląd póki co nie tylko nie rozstrzyga o istnieniu wolnej woli, ale wręcz sugeruje - i to bardzo mocno sugeruje - rzecz odwrotną. Naukowy światopogląd - taki jakim tworzą go ludzie - odrzuca też właściwie istnienie Boga. Tylko co to ma do rzeczy do kościelnej manipulacji? Sam zresztą - parę postów wcześniej - twierdziłeś, że mój post nie dowodzi, ani istnienia Boga, ani nieistnienia wolnej woli, ale to ostatnie by wynikało, gdyby przyjąć, że Bóg nie istnieje. Więc? Już pisałem, że ja nie próbuję dowodzić istnienia Boga, czy nieistnienia wolnej woli, lecz pokazać, jak przyjęcie że Bóg nie istnieje, sugeruje, że wolna wola także i jakie to ma konsekwencje w postaci istnienia (realnego, społecznego) pewnych twierdzeń: że nie ma ludzi złych. Na te twierdzenia oburzyłeś się w pierwszym poście, ale nie precyzując, że oburzyłeś się dlatego, iż one są nieprecyzyjne (dwuznaczne), co skłoniło mnie do wniosku, że się z nimi absolutnie nie zgadzasz, a to by oznaczało, ze ich wtedy nie rozumiałeś, bo nie widziałeś ich dwuznaczności. I cały czas tę dwuznaczność staram się pokazać, staram się pokazać z jakich ciążeń myślowych ona płynie (a dotyczą owe ciążenia rozstrzygnięć o Bogu, wolnej woli itd.).
  17. Groteskowy
    Sam manipulujesz Jakie moje myślenie? Ja od dłuższego już czasu twierdzę, że KK nawet współcześnie - poza niektórymi wybitnymi jednostkami - przeczy przesłaniu Ewangelii. Ta religia powinna nauczać zrozumienia, otwartości, miłości do drugiego człowieka, niesienia pomocy, przebaczenia, poszukiwania prawdy, a jeśli się uważa, że w czymś się ją posiadło - otwartej na drugiego, pełnej szacunku dyskusji. To jest przesłanie NT. Nie wszystko co wydaje się słuszne - jest słuszne. Nie wszystko co wiedzie ku słusznemu, jest słuszne. To jest lekcja dla współczesnej mentalności zachodu. I nie dlatego, że jestem przeciwko postępowi, tolerancji itd. czyli ideom przez które zdominowana jest ta mentalność. Chodzi o środki: o to, ażeby nie wyrządzić większego zła; ażeby nie zakłamywać pojęć to w tę, to we w tę (bo to b.często prowadzi do większego zła). Sam zresztą to zauważasz kiedy oburzasz się na twierdzenia, że nie istnieją ludzie źli. Nie powinno się tak mówić, bo można być źle zrozumianym. Ja tylko tutaj tłumaczę właśnie o co chodzi w tych - przecież nierzadko kierowanych dobrą wolą - stwierdzeniach: o zło absolutne. Łatwo jednak np. młodzież może to opacznie zrozumieć. I masz tysiące przykładów jak młodzież wykorzystuje takie lewicowe błędy: od dysleksji, po anarchizm. To wynika z tego, że się atakuje zło po najmniejszej linii oporu, a także z tego, że nie dostrzega się, iż pewien stopień zła może być nieeliminowalny bez wyrządzenia większego zła np. jeśli by udowodniono, że dla prawidłowego rozwoju dziecka niezbędne jest współdziałanie pierwiastka żeńskiego i męskiego - tak jak dziecko bez jednego rodzica nieprawidłowo się rozwija - to czy pary homoseksualne powinny mieć możliwość adopcji? jeśli społeczeństwo jest nietolerancyjne - i wiadomo z czym spotkałyby się dzieci w szkole - to czy owe pary powinny mieć możliwość adopcji? Lewica będzie krzyczała dziko - TAK. Ja bym się zastanowił. Bo nie sztuka znieść jedno zło powodując większe.
  18. Groteskowy
    Współczesna kultura zachodu jest w wielkiej mierze ateistyczna. Szczególnie społeczność naukowców i szeroko rozumiana lewica. A to właśnie z tej strony szczególnie słyszy się twierdzenia, że nie ma ludzi złych itp. I tylko to miałem na myśli: że nie ma się co dziwić takim twierdzeniom, jeśli głoszący je odrzuca istnienie Boga, bo bez bariery w postaci wartości absolutnych łatwo o pomieszanie. Nie oznacza to, że potępiam taki osobowy wybór - odrzucenia Boga. Sam jestem agnostykiem, bliżej nawet ateizmu, chociaż jak chyba każdy normalny człowiek, chciałbym by istniała jakaś wyższa istota i życie po życiu. Niemniej - wołam o ostrożność. Łatwo tutaj o błąd: niektórzy mylą "zło absolutne", ze "złem społecznym" i - skoro nie ma pierwszego, a to jest dla nich tożsame z drugim, więc skłonni są popadać w jakieś fanatyzmy miłości do zbrodniarzy i wszystkich rzekomo "ciemiężonych" przez władzę. Pojęcie "wolnej woli" jest utajoną osią wszelkich niemal współczesnych debat ideologicznych. I tak np. osoba religijna będzie potępiać homoseksualizm, ponieważ jest to grzech, a człowiek ma wolną wolę. Przeciwnik - jeśli nie chce odrzucić wolnej woli - będzie się starał sprowadzić homoseksualizm do fizycznych zaburzeń (np. w hormonalnym rozwoju płodowym) i wyjąć go spod jurysdykcji wolnej woli. Wtedy tamten będzie starał się potępić sam akt homoseksualny, jako podpadający pod wolną wolę itd. itp. I tutaj ciekawa rzecz: jeszcze niedawno potępiano - mimo powszechniejszej religijności - sam akt. To lewica ogłosiła seksualność homoseksualną jako osobową tożsamość naznaczając homoseksualistę jako grzesznego w samym sobie, a nie jako osobę, która dopuściła się grzechu. Odwrotnie w feminizmie: początkowo feministki walczyły o tożsamość kobiety jako kobiety, o prawo do jej realizacji; następnie skrajny feminizm zaczął głosić brak różnic między mężczyzną i kobietą, albo nawet wyższość kobiety nad mężczyzną. Ogólnie mamy tutaj olbrzymie pomieszanie pojęć, często u jednej i tej samej osoby. Dlatego warto zgłębić pojęcia takie jak "tożsamość", "wolna wola", "wolność", "tolerancja", bo czasami głosząc coś pozornie słusznego, albo nawet rzeczywiście słusznego, w istocie robi się nam wodę z mózgu.
  19. Groteskowy
    Co w tym śmiesznego? Fizyka na poziomie makro jest deterministyczna. Nic na razie nie wskazuje, a tym bardziej nie rozstrzyga, ażeby w procesie mózgowym jakąkolwiek istotną dla świadomości rolę odgrywał poziom kwantowy. Zresztą gdyby nawet odgrywał: co z tego? Przez wolną wolę nie rozumiemy całkowitej losowości, ani całkowitego zdeterminowania. Próbuje się ją ściśle określać jako coś pomiędzy, ale i to wydaje mi się mijać z naszymi odczuciami. Ta definicja stwierdza, że przez wolną rozumiemy to, że w identycznej pod każdym względem sytuacji moglibyśmy podjąć inną decyzję, ale rozkład tych decyzji nie jest całkowicie losowy. Próbowano nawet to badać i znaleziono, że nawet owady charakteryzują się takim zachowaniem (zastanawiam się do dziś jakim cudem naukowcy mieli niby zapewnić identyczne pod każdym względem warunki, ale dajmy temu spokój). Istotne jest to, że nie tak powszechnie rozumiemy wolną wolę. Ja zdefiniowałbym ją tak: przez wolną wolę rozumiemy to, że w identycznej pod każdym względem sytuacji moglibyśmy podjąć inną decyzję i podjąć ją jako OSOBY; przy czym rozkład tych decyzji nie byłby całkowicie losowy (za co właśnie OSOBOWOŚĆ miałaby odpowiadać; OSOBOWOŚĆ, a nie jakaś nieokreśloność poziomu kwantowego itp.). Chodzi więc tutaj o odpowiedzialność za własne czyny. Owa ODPOWIEDZIALNOŚĆ musi się zanurzyć w jakiejś metafizyce duszy, creatio ex nihilo itd. Jesteś przecież odpowiedzialny jeśli to TY, takim jakim się rozpoznajesz i sam tworzysz, podjąłeś daną decyzję. Ażeby samemu siebie tworzyć nie wystarcza "coś pomiędzy losowością, a determinizmem", owo coś musi być metafizyczną OSOBĄ, DUSZĄ itp. Inaczej tworzą CIĘ jakieś algorytmy, może ani deterministyczne, ani w pełni losowe, ale nie będące TOBĄ; co najwyżej projektujące CIĘ w tej mierze w jakiej świadomie się rozpoznajesz, ale same leżące głębiej. Naukowo rzecz biorąc: człowiek to niezwykle wysublimowany automat. Czy automat może być ODPOWIEDZIALNY, czy może być WINNY? Oczywiście może, jeśli przyjmuje stan przez ogół automatów w automatycznym procesie wzajemnych interakcji określony kiedyś tam jako "niedopuszczalny". Ale czy może być ODPOWIEDZIALNY, czy może być WINNY sensu stricto, absolutnie, tak naprawdę? NIE! I o to właśnie się rozchodzi w tych głosach o nieistnieniu złych ludzi.
  20. Groteskowy
    Zło i dobro ma coś w sobie z metafizyki. Zły człowiek jakby emanuje złem, a dobry dobrem; wtedy mówimy, że jest ZŁY - jakby gnany jakąś mroczną siłą, albo DOBRY. Jeśli teraz skreślasz istnienie wartości absolutnych, to przypisujesz dobru i złu dużo płytsze znaczenia. One są dla człowieka płytsze emocjonalnie. Skoro nie jest zły metafizycznie, to znaczy, że zło nie określa pełni jego bytu, popełnił błąd (i to nie wobec Boga, a po prostu: zwykły ludzki błąd). Nie jest już zły jako naznaczony jakimś piętnem (jak Szatan), a bardziej zły jako naruszający porządek prawny, rzecz abstrakcyjną, tworzoną przez ludzi i dla ludzi, wciąż zmienianą itd. Dodaj do tego fakt, że psychologia i psychiatria jasno dowodzą, że człowiek może ulec spaczeniu przez zewnętrzne warunki (od patologii rodzinnej, po uraz mózgu), a na koniec fakt, iż trudno jest w ogóle podejrzewać możliwość istnienia wolnej woli jeśli nie istnieje Bóg, i masz już odpowiedź skąd skłonność do takich rozumowań: że nie ma złych ludzi, albo - jak w powiedzonku - zrozumieć, tzn. wszystko wybaczyć. _______________ To chyba naturalny rozwój rozumowania. Jak pisał Antyszwed: ofiary złego świata, to właśnie źli ludzie. I dlatego istnieje skłonność, ażeby mniej potępiać, a więcej rozumieć i pomagać. Innymi słowy: trudno jest dzisiaj mówić o "złu z natury".
  21. Groteskowy
    Zwiększa długość życia trzykrotnie, ale nie jest dożywotnia? No nie wiem - możliwe. W każdym razie za dużo gdybania jak dla mnie. W każdym razie- piszesz o dobru populacji, tym czasem od dłuższego czasu (popularnie: od Dawkinsa), lepiej mówić o dobru genu. Wprost nie istnieje ono dla starej królowej; istnieć może dla nowej królowej: jej geny coś na tym zjawisku zyskują (i dlatego nowa królowa dopuszcza większe mnożenie robotnic starej; dlaczego one się nie przestają mnożyć?). Jeśli zaś myśleć nie-wprost, to może istnieje korzyść dla genów starej królowej: szkodzi nowej (robotnice starej królowej po zmianie władzy częściej składają jaja; dlaczego nowa królowa tego nie blokuje?) i zapewnia większą szansę sukcesu dla innych królów z jej miotu. W tych rozważaniach można szacować zarówno pozytywny czy negatywny sens działania patogenów, jak i np. marnowanie zasobów ula przez leniuchów. To nie jest jednoznaczne. I dlatego - artykuł jest niewyraźny.
  22. Groteskowy
    Ale te robotnice - zgodnie z artykułem - właśnie zyskują możliwość siedzenia w ulu; nie latają po nektar. Trutnie zaś - które owe robotnice rodzą - nie latają po nektar z definicji. Mamy więc dodatkową populację siedzącą w ulu, która nie może wnieść swojej odporności do ogółu populacji, ale może być żerem dla patogenów na które reszta jest odporna.
  23. Groteskowy
    Powiedz mi mikroos jakim cudem: zakładając, że bez "x" (czyli osobników powstających w opisanym trybie) populacja jest jakość tam podatna na patogeny, co to daje, że owo "x" nie jest na nie podatne jeśli "x" nie może zapewnić przetrwania kolonii (jest bezpłciowe), ani dostarczyć w żaden sposób swoich genów do płodnej populacji. Owo "x" wręcz przynosi tutaj negatywy, gdyż samo może być podatne na inne choroby - na które odporny jest ogół - i, poprzez mutację patogenu, wprowadzić go do populacji.
  24. Groteskowy
    No dobrze, zwiększenie udziału w genomie populacji - rzecz ewolucyjnie bez znaczenia jeśli nie przekłada się to na dalsze rozpowszechnienie danego genu, a tutaj się nie przekłada (bo potomstwo jest bezpłciowe). Więc teraz pytanie: jak niby ta właściwość miała zaistnieć ewolucyjnie? Przecież musiała dawać korzyść która może być przekazana dalej. Na tym polega rozpowszechnienie się danego genu w populacji. Osobniki odnoszą korzyści z danego genu i dzięki temu mają większą szansę na potomstwo ergo: stają się powszechniejsze, niż osobniki bez tej korzyści. Wygoda (korzyść) osobnika który i tak nie przekaże genów dalej nie znaczy tutaj absolutnie nic, bo ginie wraz z nim. Więc jeśli już to trzeba szukać odpowiedzi np. w ewolucji królowych. Mamy np. grupę królowych z jednego miotu; jedna z nich ginie i zostaje zastąpiona obcą królową, ale wtedy robotnice jakie przejmuje, zaczynają olewać pracę. To jedna z możliwych odpowiedzi. Ale dlaczego królowe dopuszczają w ogóle ten rozród? Bo może był jakość korzystny dla gniazda, a dopiero później wykorzystany jako spisek
  25. Groteskowy
    Albo ja czegoś tutaj nie rozumiem, albo ten artykuł jest niewyraźny: w jaki sposób zrodzenie bezpłodnego potomstwa miałoby wpływać na przedłużenie własnego kodu genetycznego?
×
×
  • Dodaj nową pozycję...