Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Groteskowy

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    131

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    1

Zawartość dodana przez Groteskowy

  1. Groteskowy
    Wydaje mi się, że wciąż dokonujesz naciąganych rozróżnień. Nie wmówisz mi, że każdy, czy nawet większość, naukowców przeprowadzających eksperymenty na zwierzętach, ma na myśli jakieś wielkie dobro ludzkości. Naukowcy, jak to ludzie, myślą o swoich karierach, grantach, sławie, zapisaniu się w historii, czy najpospolitszych zarobkach. Dobro pacjentów, wyższe cele badań, to zwykła wymówka. Podobnie zwykłą wymówką - przynajmniej dla amatorów (dla profesjonalistów są to polecenia) - jest fakt, że odstrzał zwierzyny jest konieczny. Chodzi jednak o to, że takie wymówki pozwalają wejść w przestrzeń "eufemizmów". Naukowiec myśli o logicznym konstrukcie eksperymentu, myśliwy-amator myśli o tym, że upoluje najgrubszego zwierza w województwie i w obu przypadkach, na identycznej zasadzie, w tło odsuwany jest fakt mordu, czy tortury na zwierzęciu. Dlatego zarówno tego naukowca, jak myśliwego, nie można nazwać psychopatą, czy sadystą. Cel nie uświęca środków, taka jest prawda. Niektórym tylko pozwala zapomnieć o istocie środków i dlatego normalny człowiek może strzelać do zwierząt, wieszać trofea, czy przeprowadzać na zwierzętach eksperymenty. Tutaj nie ma żadnej istotnej różnicy między nimi. I w obu przypadkach możemy mówić, że istnieje wyższa konieczność; to właśnie nazywamy tzw. mniejszym złem. Twoje rozróżnienia: myśliwy, a naukowiec, na kilometry zieją hipokryzją. Owszem, myśliwy-amator poluje dla przyjemności, ale nie zabija dla przyjemności, nie w tym tkwi przyjemność. Podobnie naukowiec prowadzi badania czerpiąc z tego satysfakcję i przyjemność, ale nie czerpie tej przyjemności i satysfakcji z faktu, że w badaniach przeprowadza eksperymenty na zwierzętach. To takie proste.
  2. Groteskowy
    Nie wynika to przypadkiem raczej z tak prostej różnicy, jak ta, że: - Nie uważamy, ażeby ktokolwiek zasługiwał na brak jedzenia - Nie uważamy, ażeby ktokolwiek zasługiwał na brak czasu dla siebie Po prostu dlatego, że nie istnieje żaden powód jaki byśmy uznali za dostateczny. Nie uznajemy za taki również "bezrobocia", czy wykonywania najbardziej chociażby "leniwych" zawodów. Jedzenie, czy wolny czas uważamy za podstawowe dla jakości ludzkiej egzystencji, za "prawa człowieka", rzeczy jakie - gdyby świat nie był okrutny - powinny nam się należeć same przez się. Natomiast nie ma też powodu, ażeby nie otrzymywać godziwej i proporcjonalnej zapłaty za wykonaną pracę. _________________ Nie ma tu mowy o dobrach wymiennych/niewymiennych, lecz o elementarnych i luksusowych, o takich których brak narusza jakość ludzkiego życia w samych podstawach i takich, które są "przyprawą", nie każdego muszą interesować i bez których w gruncie rzeczy można się obyć. Jeśli ktoś stwierdza, że pieniądze nie powinny być dzielone równo, to nie twierdzi przecież tym samym, że słuszne jest to, że ktoś może nie mieć ich wcale i przymierać głodem.
  3. Groteskowy
    To nie tak: po prostu ekosystem jest naruszony i nie da się na jego gruncie ustanowić stałej równowagi (np. z powodu ograniczoności terenu). Sprzężenie zwrotne ujemne już nie działa. Np. - rozumując grubo - nie jest tak, że jak wilki wytrzebią za dużo zwierzyny płowej, to ich populacja sama znacznie spadać (brak pożywienia), a wtedy populacja zwierzyny płowej się odbuduje i wszystko wróci do stanu równowagi. Na ograniczonym terenie wytrzebią populację zwierzyny płowej do tego stopnia, że ona nie będzie w stanie się odbudować. Jak mówiłem - rozumując grubo; ekosystem to miliony wzajemnie powiązanych czynników i szkody poczyniliśmy w nim znacznie większe, niż to by wynikało z takich prostych rozumowań. Dlatego taką wartością są istniejące jeszcze, w pełni autonomiczne ekosystemy, jak np. Puszcza Amazońska, czy Tajga Syberyjska.
  4. Groteskowy
    PS. I zauważ jak moje pojęcie gry dobrze zgadza się z pojęciem sublimacji. Umiejętność jest umiejętnością (a nie podchodzeniem dla mordu), trofeum trofeum (a nie uciętą głową zwierzęcia), czyszczenie broni "swoją sprawą" (a nie przygotowaniem narzędzia mordu) dlatego, że wszystko to wpisuje się w pewien etos, tradycję, kulturę. "Procedury" mogą być istotne same w sobie (nie zakładać żądzy mordu) i mamy tu "grę", ponieważ czynność polowania uległa kulturowej sublimacji. I w psychologii normalnego myśliwego wszystko to w istocie rozgrywa się na poziomie gry. Powiesz, że w ten sposób zacieramy prawdę, stosujemy eufemizmy. Owszem, ale właśnie te eufemizmy sprawiają, że nie można postawić równania między myśliwym, a sadystą, czy psychopatą, bo on może polować na poziomie tych eufemizmów. Ważne żeby nie zapomniał, że zachowujemy tę sferę eufemizmów - przynajmniej współcześnie - dlatego, że odstrzał pewnej ilości zwierząt jest koniecznością i żeby nie łamał reguł gry (nie polował nielegalnie, nie wystawiał lewych pozwoleń) itp. Właściwie bez tej przestrzeni eufemizmów, a przy konieczności odstrzału zwierząt, właśnie tworzylibyśmy psycholi, bo kazalibyśmy myśliwym żyć z piętnem karygodnego mordu.
  5. Groteskowy
    Powoływałem się na autorytet Freuda? Ciekawe. Mi się wydawało, że w jasnym kontekście umieszczałem ciekawostkę. Była rozmowa o rzeźnikach, jak i o tym, czy fakt wykonywania czegoś zawodowo zakłada pozytywne motywacje i tak się złożyło, że właśnie o tym zawodzie Freud mówił obrazując mechanizm sublimacji negatywnych motywacji. Uważasz, że jeśliby w czynności jaką lubisz pewne elementy przenieść w wymiar "umowności" to nie odjęłoby nic tej rozrywce? Uważasz jazdę na rowerku z siłowni za równie emocjonującą jak jazdę na prawdziwym rowerze? A jeśli nie, to czy oznacza to, że lubujesz się w rowerowych wypadkach, a jak się wywalisz, to z podnieceniem obserwujesz doznane obrażenia? Stosujesz etykę absolutną. Jak już mówiłem - w przypadku zakazu zabijania zwierząt prowadzi Cię to wprost do samobójstwa. Nie ma bowiem żadnego usprawiedliwienia dla zabijania komarów i pasożytów w paradygmacie takiej etyki. Ja stosuję etykę relatywną. Zwierzęta i tak muszą być w pewnej ilości odstrzelone, ktoś kto to robi i nie czerpie przyjemności z samego faktu zabijania i cierpienia jest zatem czysty moralnie. Nie ma w nim bowiem złych motywacji, a obiektywny fakt zabijania w ogólnym rozrachunku jest dla gatunku - i tym samym innych osobników tego gatunku - korzystny. Gdyby nie odstrzał za jakiś czas osobniki tego gatunku umierałyby z głodu, bo np. wytrzebiłyby populację zwierząt jakimi się żywią. Oczywiście, że homo sapiens do drapieżnik. Kanalizujemy swoje instynkty w rywalizację w firmie, czy zawody sportowe, ale nie oznacza, że tych instynktów się pozbywamy. Jak ktoś chce bardziej "naturalnie" doznawać adrenaliny i pójść zapolować - proszę bardzo. To i tak konieczność. Ja tutaj nie przypisuję innym swoich skłonności. To Ty zaprzeczasz własnym skłonnościom, które posiadasz jak każdy przedstawiciel męskiej części ludzkiej populacji, w mniejszym, czy większym natężeniu. Bardzo łatwo zakopać skłonności pod warstwą teorii etycznych i udawać nawet przed samym sobą, że się ich nie posiada. Ciekawe jest jednak to, że w sytuacjach ekstremalnych, to raczej właśnie osoby, które dokonują takiego samozaprzeczenia tracą moralny grunt, niż osoby, które znając swoje ciemne strony nauczyły się z nimi żyć. Ale niestety nie wiadomo, czy możliwe jest to do wprowadzenia na skalę globalną. Ze zwyczajnych, fizycznych powodów. Natura drapieżnika nie jest żadnym wymysłem, lecz ewolucyjnym, czysto biologicznym faktem. I ja niczego nie usprawiedliwiam. Za bezsensowne dręczenie zwierząt zamykałbym w więzieniu na bezwzględne 10 lat (a nie takie śmieszne wyroki jakie mamy teraz). Po prostu nie popadam w skrajności i ważę motywy, konieczności, skutki itd. Pojęcie gry wprowadziłem po to, ażeby pokazać różnicę między tym, kiedy "procedury" same w sobie są istotą, od tego, kiedy istotą jest np. nienawiść, sadyzm, żądza odwetu itp. W takich wypadkach "procedury" są tylko przygodne i albo wynikają po prostu z konieczności organizacyjnych, albo są podporządkowane maksymalizowaniu satysfakcji (a więc znowu: same w sobie są bez znaczenia). W przypadku polowania prawdziwego myśliwego cieszy np. że udaje mu się coraz lepiej jakiś gatunek podchodzić, cieszy go to samo w sobie, jako umiejętność. Cieszy go trofeum, ale jako "wyjątkowy okaz", który umieszcza go na jakiejś skali łowczych, a nie dlatego, że dane zwierzę fajnie się zabijało. Cieszy go pielęgnowanie broni, bo wpisuje go w pewną tradycję łowców, którzy mają "swoje sprawy", a nie dlatego, że lubi refleksy ubitego zwierzęcia na wypolerowanej lufie. Elementy "gry" są istotne same w sobie, jako pielęgnowanie pewnej sprawności i kontynuowanie pewnej tradycji. To jak z boksem. Niektórych brzydzi ten sport, uważają, że to fascynacja krwią, agresją itp. Tym czasem wystarczy takiej osobie pokazać, że chodzi o kombinacje ciosów, ataki, uniki, kontrataki, sposoby ich przeprowadzania, że chodzi o pojedynek pewnych "zręczności", ażeby taka osoba zmieniła zdanie. Oczywiście, że można zastanawiać się czy nie warto by boksu zakazać, skoro ubocznie przynosi takie konsekwencje jak np. uszkodzenia mózgu, a czasami nawet śmierć. To uprawniona dyskusja. Chodzi jednak o to, że nie można z tych konsekwencji wnosić, że bokser=psychopata. Tyle, że czasami okazują się prawdziwe.
  6. Groteskowy
    Abstrahując od przedmiotowego podejścia do zwierząt. Co to ma do rzeczy czy udomawiasz zwierzę z innej strefy klimatycznej, czy z własnej, tropikalne, czy arktyczne? Nie mówimy przecież o introdukowaniu obcego gatunku do ekosystemu, lecz o udomawianiu. Lepiej szybko sprzedaj kota jeśli takowego posiadasz, bo koty domowe najprawdopodobniej wywodzą się od kotów nubijskich.
  7. Groteskowy
    Przepraszam, ale o czym ja tutaj pisałem? O tym, że fakt, iż ktoś ma papierek i poluje zawodowo nie ma znaczenia. Zarówno zawodowy myśliwy, jak amator mogą być, lub nie być sadystami. Podobnie zawód rzeźnika może przyciągać kogoś, albo ze względu na potrzeby zarobkowe, albo ze względu na skłonności sadystyczne. Odpowiadasz całkowicie nie na temat. Natomiast wojna może być sobie nieetyczna, ale bywa konieczna. Podobnie można sobie wierzyć, że zabijanie zwierząt jest złe, ale prawda jest taka, że jeśli w ogóle nie chcesz uczestniczyć w tym procederze, to powinieneś popełnić samobójstwo. Zabijanie zwierząt to nie tylko kwestia żywieniowa - a i pod tym względem nie jest pewne czy w ogóle możliwy jest do wykonania powszechny wegetarianizm - ale również i przede wszystkim kwestia cywilizacyjna (rozwój cywilizacji i liczby ludności automatycznie eliminuje inne życie). Nie mówiąc już o tak prostym spostrzeżeniu, że nie jesteś w stanie, argumentując za niezabijaniem zwierząt w ogóle, uzasadnić leczenia się z pasożytów, czy eliminowania komarów. Każda bowiem granica jaką sobie wymyślisz, będzie "nieetyczna". Naprawdę nie dostrzegasz różnic? Dlaczego ludzie cenią realizm? Czy jeśli lubisz realistyczne filmy gangsterskie tzn. że masz ochotę cofnąć się w lata 30-ste XX wieku, wziąć Thompsona i rozwalić paru typków, a potem pastwić się ich cierpieniem itp.? Nie. Ale chciałbyś poczuć jak to jest być w tej "grze" i gdyby istniał program, który oddaje ją w wirtualnej rzeczywistości, to z chęcią byś w nią zagrał. Chodzi o to, że do istoty myślistwa należy jego "prawdziwość", realność, "nieudawanie", ale nie należy do niej sadystyczna przyjemność związana z cierpieniem czy lękiem ofiary. Oczywiście można mówić, że myśliwi nie stawiają sobie tutaj tej granicy, jaką stawiają w przypadku człowieka, ale nie świadczy to o żadnym sadyzmie. Przy tym wszystkim istnieje właśnie etos, tradycja itp. oraz potrzeba odstrzału zwierzyny. Więc nie widzę nic złego w tym, że niektórzy idą w las postrzelać. Z czego ma rozgrzeszać? Z naszej łowieckiej natury? Homo sapiens to drapieżnik! Każdy z nas ma instynkt łowcy. Jedni przyswoją jakieś ideały i uwierzą, że go nie posiadają, inni - widząc, że łowy i tak są konieczne - wezmą strzelbę i spędzą emocjonujący wieczór. Wydaje mi się, że zarzuty wobec polowań wysuwają przede wszystkim osoby, które odczuwają lęk na myśl, że musiałyby coś takiego oglądać, lęk, że im by się to chorobliwie "spodobało", a więc jednostki przewrażliwione u których rzeczywiście łatwo o naruszenie psychiki. Zrozum, że myśliwy nie czerpie perwersyjnej przyjemności z oglądania wierzgającego zwierzęcia, lecz stwierdza - nieco analogicznie do tego, co Ty byś stwierdził w przypadku pasożytów (albo ja, albo one) - jak nie ja to inni, trzeba odsunąć dylematy i skupić na tym, co w myślistwie jest naprawdę wartościowe (obcowanie z przyrodą, wyzwania). I tak samo jak ty zawieszasz nakaz "nie zabijaj" i usuwasz pasożyty, tak identycznie myśliwy zawiesza ten zakaz, bo wie, że odstrzał i tak jest konieczny, a akurat on lubi się sprawdzić w dziczy. Nie zauważasz, ze fakt istnienia tej aury etosu i tradycji właśnie jak najbardziej przemawia za tym, że zrównanie myślistwa z tendencjami sadystycznymi jest absurdalne. Jest absurdalne ponieważ etos i tradycja tworzą zwyczaj, obwarowany kodeksem, zwyczaj, który jako taki odbywa się w zupełnie już innej przestrzeni, niż przestrzeń prymitywnej "żądzy krwi". Polowanie jest już "grą", a nie żądzą. Myśliwi cieszą się kultywowaniem zwyczaju: rywalizacją, pasją kolekcjonerską, organizowaniem sprzętu i dbaniem o niego itd. a nie sadystyczną przyjemnością oglądania cierpienia.
  8. Groteskowy
    Nadal mówisz od rzeczy. Myślisz, że leśnicy nigdy nie piją piwa przed polowaniem, nie trzymają trofeów, nie rywalizują między sobą w temacie kto ustrzelił grubszego zwierza? Jeśli tak sądzisz to nie masz żadnego pojęcia o tym środowisku. Swoje własne, wyssane z palca wyobrażenia przypisujesz innym ludziom i dzielisz tychże na wzięte z sufitu kategorie. Zarówno zawodowy myśliwy, jak amator mogą równie dobrze być, jak i nie być sadystami. Podobnie rzeźnikami zostają ludzie z różnych przyczyn. Sam Freud podawał jako przykład sublimacji właśnie zawód rzeźnika pisząc, że niektórzy podejmują tę pracę, ażeby kanalizować popędy w akceptowalny społecznie sposób. Dla Ciebie zaś jakaś oficjalna plakietka jest wyznacznikiem motywacji - zupełny absurd. To, że skutkiem działań myśliwego jest śmierć zwierzyny, nie oznacza, że na tej właśnie śmierci fiksuje jego przyjemność. Głosisz z kolegami jakieś absurdy, że gdyby nie w tym tkwiła przyjemność, to wystarczyłoby im łucznictwo. No więc śmiało - przyznaj, że tarcze strzeleckie się tropi, że mają one inteligencję, że przejawiają specyficzne zachowania we własnych habitatach i że występują w różnych gatunkach w pewnym przekroju statystycznym cech osobniczych. Przyznaj to, bo to są b. ważne elementy "gry", które czynią myślistwo atrakcyjnym. Powyższe i fakt, że liczebność zwierzyny należy kontrolować, czynią Twoje wywody pozbawionym logicznego sensu uniesieniem.
  9. Groteskowy
    Pleciesz. Osobiście jestem przeciwny niepotrzebnym polowaniom, ale rozumiem, że może to być pasjonujące zajęcie. Sam byś to zauważył, gdybyś wykopał swoje rozumowanie spod gruzów erystyki. Otóż dla myśliwego również nie ma nic pasjonującego w "zadawaniu cierpienia zwierzakom". Takie ujęcie, to zwyczajny chwyt erystyczny produkcji wegetarian i innych ideowców. W polowaniu chodzi o podchodzenie zwierzyny, oddanie celnego strzału, trofea. O wyzwania i rosnącą wprawę, zdobywanie umiejętności. Jednym słowem o dokładnie te same rzeczy, które pasjonują grających w gry komputerowe, paintball, czy nawet zbierających znaczki. Część zwierzyny i tak jest przeznaczona na odstrzał, po prostu musi być zabita, ponieważ takiej kontroli wymaga nieautonomiczny (bo naruszony przez człowieka) ekosystem. Polowania podlegają kontroli. Los zwierząt hodowlanych jest nierzadko okrutniejszy, niż upolowanej zwierzyny. Nie czepiałbym się zatem jakiegoś pasjonata polowań, a raczej tych, którzy polują na lewo, wystawiają lewe pozwolenia itp. a tego np. w polskim leśnictwie pełno.
  10. Groteskowy
    Czyli najwięcej informacji przyswaja (no niech będzie - konsumuje; jednak ten drugi termin nie jest wcale tak daleki od pierwszego) człowiek, który cały czas ma odpalone torrenty, albo lepiej - odpaloną kablówkę w HD. Nawet nie musi wiedzieć co ściąga, ani nic oglądać. Ciekawie też się w tym paradygmacie słucha muzyki: co inna kompresja bezstratna utworu, to inna ilość przyswojonych informacji. Ciekawe w jakiej najłatwiej przyswajać Bacha... ... no dobra, konsumować To nie można pisać o pobieraniu danych, transferze danych itp.? Jak widać - nie. Trzeba koniecznie wymyślić jakiś chwytliwe słówko i sugerować skojarzenia z przyswajaniem wiedzy. Proponuję pomysłodawcom "przeczytać" te 34 gigabajty w ciągu dnia i uwzględnić również każdy bit informacji konsumowany przy parzeniu porannej herbaty
  11. Groteskowy
    Trzech skanów tomografem komputerowym? 10 remów? Coś mi tutaj nie pasuje. Przykładowo prześwietlenie głowy to dawka około 150 miliremów. Groźniejsze badania miewają większe wartości naświetleń, ale chyba nie ma żadnego, które dałoby po trzech skanach wartość 10 remów, a nawet jeśli takowe istnieje, to nie jest jakimś tam sobie "skanem tomografem", tylko sytuacją wyjątkową.
  12. Groteskowy
    Od dawna twierdzę, że zakazane powinny być: Pop-upy jak również zwykłe banery z dźwiękiem (dekoncentracja, negatywny wpływ na system nerwowy, po łamanie ciszy nocnej). Ulotki (niesamowite ilości papieru i barwników, których i tak niemal nikt nie czyta; wycinanie lasów, produkcja farb ergo: niszczenie środowiska, w dodatku koszta sprzątania, które ponosi podatnik) Telemarketing (zakłócanie prywatności; dopuściłbym ewentualnie w przypadku zgody osób fizycznych czy firm na otrzymywanie takich ofert) Dźwiękowe reklamy objazdowe (ponownie negatywny wpływ na system nerwowy itp.) ______________________ Tyle mamy bzdurnych zakazów, a dopuszcza się takie absurdy.
  13. Groteskowy
    Otóż to. Wartością samą w sobie tzn. taką której porządny człowiek nie musi sobie dalej tłumaczyć. Jak podziw dla ogromu i złożoności Wszechświata.
  14. Groteskowy
    Ta, a zasada nieoznaczoności Heisenberga stwierdza, że świat zachowuje się ze swej natury w sposób nieprzewidywalny... wcale nie przyjęto tej interpretacji tylko dlatego, że przy naszej obecnej wiedzy, a może i w ogóle (z natury "poznania"), nie możemy stwierdzić, czy nie ma czegoś "pod", a więc należy przyjąć w praktyce naukowej ową nieoznaczoność jako cechę "świata".
  15. Groteskowy
    Znaczenie lasów deszczowych jest olbrzymie chociażby ze względu na niepowtarzalną różnorodność fauny i flory. Ta różnorodność jest wartością samą w sobie. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to w mojej opinii powinien się poważnie nad sobą zastanowić. W dodatku jest niesamowitą okazją badawczą. Mało już pozostało na Ziemi samowystarczalnych ekosystemów w ogóle; co dopiero tak złożonych.
  16. Groteskowy
    Odnośnie logiki. Jedni powiedzą, że Bóg jest logiką. Nie stwarza jej. Zarówno logika jak i Bóg są podstawą jakiegokolwiek sensu. Dzięki temu, że istnieje Bóg w ogóle coś istnieje, bo Bóg jest istnieniem, jest możliwością sensu, a więc i logiką. Zauważ, że najbardziej podstawowym twierdzeniem logiki jest to, że coś nie może zarazem być i nie być, nie może zarazem być takie i nie być takie. Ani Ty, ani ja, ani nikt nie potrafi sobie wyobrazić sytuacji w której zarazem coś jest i nie jest, coś przejawia jakąś cechę i jej nie przejawia. Dlatego takim szokiem jest korpuskularno-falowy charakter światła i dlatego uważamy go jedynie za efekt naszego niezrozumienia czegoś głębiej, za przydatne w różnych sytuacjach przybliżenia. Dla mnie osobiście twierdzenia o tworzeniu logiki są całkowicie pozbawione sensu, gdyż w swoich najgłębszych podstawach - przynajmniej w porządku myślenia - logika jest istnieniem, istnienie jest logiką, bo istnieć to być "takim a nie innym", to "nie-nieistnieć" (a więc jest to tożsame z podstawowym prawem logiki). Ciekawie zgadza się to z koncepcją, że Bóg istniał wiecznie i że jego istota zakłada istnienie. Bardzo łatwo stąd dojść do wniosku - mętnego jak wszystko w tych kwestiach - że Bóg jest zatem logiką/istnieniem itp. Inni powiedzą inaczej. Powiedzmy sobie więc, że nawet koncepcja kreacji ex nihilo wcale nie sięga samych źródeł judaizmu. W Księdze Rodzaju mówi się raczej o "rozdzielaniu", porządkowaniu świata, właśnie wydzielaniu porządku z chaosu. Różne więc na przestrzeni wieków były koncepcje. Pod koniec nazywasz coś "bełkotem". Nim tak będziesz pewne rzeczy nazywał, najpierw je przemyśl, lub poczytaj przemyślenia innych. Nie znajdziesz w nich ostatecznej odpowiedz, ale zrozumiesz, że są to próby przybliżenia niezrozumiałego, czegoś co człowieka przerasta, ale co - jak się niektórym wydaje - czasami daje się intuicyjnie "musnąć". I wcale nie potrzeba być wierzącym, aby pójść po rozum do głowy i nie nazywać pewnych rzeczy bełkotem. Jeśli bowiem nie mówią one o Bogu, to bardzo wiele o człowieku i jego najbardziej podstawowej wieloznaczności, "paradoksalności" świata i życia, elementarnych dylematach. Na koniec. Sprytnie schodzisz z dyskusji o tym, jak można sobie przybliżać pojęcie Boga, na oczekiwania, że ja istnienie Boga mam tutaj udowodnić. Ja już pisałem - jestem agnostykiem. Oznacza to, że uważam, iż problemu istnienia/nieistnienia Boga nie da się rozstrzygnąć. W popularnym znaczeniu oznacza również, że nie jestem przekonanym wierzącym. Piszę jedynie o tym jak sobie ewentualnie Boga przedstawiam poprzez pewne metafory. Ogólnie dyskusja zeszła na boczne tory. To co przede wszystkim miałem do przekazania, to fakt jak naiwna jest - moim zdaniem - interpretacja danych przedstawiona przez "badaczy". Myślę, że jasno przedstawiłem dlaczego tak uważam. Cała dalsza dyskusja o religii jest tylko dygresją.
  17. Groteskowy
    I co z tego, że to ludzkie pojęcie? PI jest określone w jednoznaczny sposób i inne być nie może, gdyż wartość PI jest tożsama z tym jak jest ono określone. Dlatego nie może istnieć Wszechświat w którym PI miałoby inną wartość. Gdyby było inaczej określone, nie byłoby PI, gdy jest określone tak samo, wartość jest taka sama, bo jest tożsama z tym określeniem. Mieszasz pojęcia. Można powiedzieć, że istnieje Wszechświat, gdzie nie występuje idealna płaszczyzna. Do tej pory przecież nie wiemy np., czy nasz własny Wszechświat jest ciągły czy dyskretny. Nie zmienia to faktu, że prawdy liczb rzeczywistych obowiązują, nawet jeśliby nasz Wszechświat był dyskretny, a więc wyrażalny liczbami naturalnymi. I tak samo nawet jeśli nie istnieje idealna płaszczyzna, to zawsze będzie ona przejawiać takie, a nie inne cechy jako pojęcie, zawsze PI będzie w niej miało taką, a nie inną wartość i to jest właśnie niepodważalność logiki. Odpowiedzią na to może być, że paradoksy logiczne wynikają jedynie ze skończoności ludzkiego myślenia. Poza tym... Paradoks to nie sprzeczność, lecz pozorna sprzeczność. Wspomniane pytanie jest obarczone błędem logicznym. Nie można takiego pytania logicznie postawić jeśli przyjmuje się wszechmoc Boga. Wszechmoc natychmiastowo znosi logiczną możliwość istnienia takiego kamienia. Taki kamień jest wobec tego logiczną sprzecznością. Jest to błąd Contradictory premises tzn. sprzecznych przesłanek. Wynika tutaj z niejasności pojęcia 'wszechmocy'. Natychmiast znika jeśli 'wszechmoc' uznać nie za możliwość 'wszystkiego', ale 'wszystkiego' co nie jest logicznie sprzeczne. Cieszę się, że to pytanie tutaj przywołałeś, bowiem dobrze ono obrazuje przesłanki za tym, że Boga również obowiązuje logika.
  18. Groteskowy
    Bóg nie stworzył logiki. Bóg jest logiką. W końcu mówi się o Logosie. "Na początku było słowo, a słowo było u Boga i Bogiem było słowo [...]". Słowo tłumaczy się z Logos, nie chodzi zatem o samo "słowo" (Logos miał głębsze znaczenie), ale o rozumność, absolutny porządek, harmonię. Kiedy twierdzisz, że PI mogłoby być inne w innym Wszechświecie, albo, że 2 + 2 nie równa się 4 dla Boga, to zdaje się, że mijasz się ze znaczeniem tych praw. To nie są jakieś byty stworzone z materii, które - ponieważ są przygodne - mogłyby być inne. To są idee. We Wszechświecie nie istnieje żadne PI. PI to stosunek obwodu koła do jego średnicy przy rozumieniu koła jako zbioru punktów na płaszczyźnie (rozumianej tak, a nie inaczej) spełniających ściśle określone równanie (x-x0)^2+(y-y0)^2 mniejsze lub równe r^2. Np. fakt, że stosunki mogą się zmieniać przy przejściu od geometrii płaskiej do geometrii powierzchni kulistej nie oznacza, że dane stałe mogą mieć różne wartości, lecz, że działamy w inaczej określonej przestrzeni na nowych stałych. PI to PI. Nie może być inne. Można dyskutować, czy w ogóle istnieją we Wszechświecie jakieś wartości przygodne. Jeśli istnieją, to mogłyby być one inne w innym Wszechświecie. Wartości te - o ile występują - mają jednak związek z fizyką, w żadnym razie z matematyką czy logiką.
  19. Groteskowy
    Gdziekolwiek mówiłem, że Boga daje się dowodzić? Gdyby tak było, to chyba nie byłbym agnostykiem, czyż nie? O ile się orientuję - przyjęto, że nie może. I to jest dokładnie intelektualizm etyczny z założeniem, że człowiek - ze względu na grzech pierworodny - nie może być pewien. I dlatego, że nie może być pewien, "staranie się" jest rozgrzeszeniem. Jest takim jakim powinien mimo błędów, bo tych uniknąć nie sposób. I cały czas odpowiada. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Formalna etyka dzieje się tylko w przestrzeni, która nie przeczy konkretnym nakazom. Zważ jednak na ten przykład, że aborcja nie jest w żadne sposób uznawana tu za zabójstwo. Jest za takie uznawana tylko wtedy, kiedy bytowi potencjalnemu przyznaje się rzeczywiste istnienie. I - powiem tutaj jako agnostyk - ja jestem za takim przyznaniem. Nie ulega wątpliwości, że dokonując aborcji przekreśla się pewną możliwość, która już zaczęła się aktualizować. Nie zmienia to faktu, że mogę się mylić odnośnie pojęcia "zabójstwa". Ale moją szczerą chęć zrozumienia tego, właśnie Bóg ocenia, a nie konkretny czyn. O niewygodnych fragmentach, które są niczym innym jak ideologią? Owszem. Bo NT nie jest ideologią. Jeśli już, to jedną z bardziej ogólnych i takich, którym zagorzały ateista by nie zaprzeczył. Za bardzo się chyba przywiązujesz do nauczania Kościoła. W Biblii nigdzie nie jest powiedziane, że mamy brać Kościół jako bezwzględny wyznacznik. Wręcz przeciwnie...
  20. Groteskowy
    PS. W sprawie problemu, czy coś jest dobre, bo za takie je uznaje Bóg, czy Bóg je za takie uznaje, bo jest dobre, odpowiedź Chrześcijaństwa zdaje się łączyć obie możliwości. Istnieje obiektywne Dobro, tak jak istnieje logika (Bóg nie może przeczyć logice), ale Bóg jako Czysta Miłość i Czysty Rozum (Miłość w Rozumie i Rozum w Miłości) jest tożsamy z tym Dobrem, Rozumność jest w swym najgłębszym sensie Dobrem i na odwrót.
  21. Groteskowy
    Nie tyle pozostaje w zgodzie z wolą Bożą - możemy się mylić - ile rozgrzesza nas z tej omyłki jeśli szczerze staraliśmy się tej omyłki uniknąć, dążyć drogą tych paru niezbywalnych przesłanek. W Dialogach Platońskich mamy twierdzenie analogiczne z moimi. Że nie można świadomie czynić zła. Jest to dyskusyjny pogląd. Ja go rozumiem tak, że ten kto naprawdę zgłębiłby do końca sens swego złego uczynku (np. zrozumiał uczucia osób które krzywdzi jakimś czynem w ogóle się nad nimi nie zastanawiając), to by tego uczynku nie popełnił; nie popełnił by go, gdyby odczuł(!) w pełni sens tego uczynku. Niestety ludzie są ułomni i nie są w stanie w pełni pojąć znaczenia swych czynów. Dlatego ważne jest dążenie do tego "zrozumienia", błędy są nieuniknione i owo dążenie jest dla nas rozgrzeszeniem. Jestem bliski poglądom platońskim w tej mierze, chociaż nie do końca. Np. instynkty bowiem czasami sprawiają, że chociaż odczuwamy zło danego czynu i tak ten czyn popełniamy. W takim wypadku jesteśmy oczywiście winni. Zaznaczę może, że jestem agnostykiem. Próbuję po prostu przekazać jak rozumiem przesłanie NT.
  22. Groteskowy
    Owszem może. Ale cóż z tego? Chrześcijaństwo w swoich początkach nie było jakimś Kościołem, lecz raczej wspólnotą ludzi poszukujących. KK - w mojej opinii - zaprzeczył sensowi Chrześcijaństwa. Poza tymi niezbywalnymi zasadami nie można mieć - w sensie przesłania nowotestamentowego - pewności oczekiwań Boga w danych sytuacjach. NT to raczej przesłanie starania się, dążenia, próby zrozumienia drugiego człowieka i wybaczania. B.Prus określił to kiedyś w ten sposób, że Bóg nie osądza pokus, czy nawet słabości, ale tę walkę jaką z nimi toczymy. Takie życie. Jeszcze raz: dążenie, staranie, praca nad sobą w imię tych ogólnych zasad miłości. A ja właśnie twierdzę, że to fałsz. Podstaw pod Boga sumienie i będziesz miał dokładnie takie same wyniki. Bóg - w umyśle człowieka - to personifikacja sumienia. Zagrożenie jakie tutaj dostrzegają owi "badacze", sprowadza się do stwierdzenia: groźne jest jeśli człowiek przyjmuje bez przemyślenia ideologię (ie. wierzący bezmyślnie przyjmuje kazusy KK). W innym wypadku owe "przesunięcia" to po prostu rozwój moralności konkretnego człowieka, zauważanie, że np. problem aborcji ma się tak, a tak do pojęć "miłości bliźniego", "dobra", "zła", nakazu "nie zabijania" etc. I jeśli ten wierzący uzna, że aborcja jest zgodna z moralnością wypływającą z tych zasad, to uzna, że Bóg się na nią godzi. A "badacze" stwierdzą, że to niebezpieczne powiązanie własnych przekonań z obrazem Boga. Po prostu: uważam coś za dobre; Bóg jest dobry; a więc Bóg też tak uważa (niczym nie różni się to od sumienia bez Boga: uważam coś za dobre; swoje sumienie uznaję za "będące w prawdzie", a więc słusznie uważam, że to coś jest dobre).
  23. Groteskowy
    PS. Nie istnieje zatem jakieś specjalne zagrożenie związane z wiarą. Zagrożenie to występuje raczej w związku z Kościołem ie. właśnie brakiem wspomnianych przesunięć. Człowiek przestaje bowiem wtedy poszukiwać ideologii w zgodzie z własnym sumieniem, ogólnymi wytycznymi i niezbywalnymi nakazami którym naprawdę nic nie można zarzucić (przynajmniej w przypadku Chrześcijaństwa), a przyjmuje jako prawdę objawioną ideologię stworzoną przez Kościół, ideologię która konkretnie wskazuje: to jest dobre, a to złe i tak musi być, bo Kościół jest nieomylny, głosi słowo samego Boga. Przyjmuje bez namysłu kazusy nie zastanawiając się nad tym jak się one mają np. do nakazu miłości bliźniego. Wiara sama w sobie jest poszukiwaniem sensu dobra i prawdy. Autorytet Boga w ludzkiej psychice jest niczym innym, jak sumieniem tego człowieka, jego wizją moralności. Jak można zafałszować własną wizję? Nie można! Ostatecznie badanie to odkrywa szokujące prawdy: człowiek wyznaje przekonania zgodne z własnym sumieniem; poznanie jakiejś ideologii może wzbudzić w nim przekonanie, że rzeczy mają się jednak inaczej, niż sądził i musi przyjąć/odrzucić pewne sądy, ażeby pozostać z tym sumieniem w zgodzie (ie. uznać te sądy za zgodne/niezgodne z poczuciem dobra, zła i prawdy). GENIALNE!!! KOLEJNA BZDURA (FAŁSZYWE SUGESTIE) RODEM Z PODWÓRKA WOJUJĄCYCH ATEISTÓW.
  24. Groteskowy
    Mi się wydaje, że obaj nie rozumiecie, że to zachowanie w niczym się nie różni od tego, kiedy to człowiek uznaje jakieś nowe dla niego rozwiązanie sytuacji za zgodne z sumieniem. W takim momencie po prostu uznaje, że konkret w taki to a taki sposób ma się do ogółu (racji moralnych). I dokładnie to samo ma miejsce, kiedy znajdując, że dana ideologia zgadza się w jego odczuciu z sensem zła i dobra, przypisuje twierdzenia tej ideologii Bogu. Tutaj nie ma niczego specyficznie religijnego. Kolejny raz mam wrażenie, że ataki na religię są w modzie. Mody zaś rzadko bywają "mądre". Jak można proces "dorozumiewania" świata określać - takie odniosłem wrażenie - fałszowaniem obrazu autorytetu. A już szczególnie w kontekście chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo, to właśnie religia "dorozumiewania": poszukiwanie prawdy i dobra jest w niej zadaniem. Oznacza to, że człowiekowi - poza kilkoma niezbywalnymi prawidłami - nie jest niejako "z góry" znane dobro, ma on go poszukiwać, kształtować sumienie, powstrzymywać się od "łatwych" sądów. Bóg jest w Chrześcijaństwie niepojęty, nie można pojąć Boga, można ku temu rozumieniu zmierzać. Zadanie "dorozumiewania" świata jest - w tej religii - konsekwencją grzechu pierworodnego. Poprzez "grzech pierworodny" człowiek utracił niewinność i jest skazany na błądzenie, omylność, niepewność.
  25. Groteskowy
    W moim odczuciu tak rzeczywiście w dużej mierze jest. Dzieje się tak jednak dlatego, iż poglądy Boga są w dużej mierze etyką formalną. Np. nakazy czynienia dobra, obrony prawdy itp. są nakazami formalnymi, natomiast materia - to co konkretny człowiek uznaje za "dobro", "prawdę" - może być różna. Istnieje oczywiście pewien zestaw podstawowych zakazów i nakazów (np. Dziesięć Przykazań), ale poza tym - obok tych niezbywalnych prawideł - ideologia jako hierarchizowanie świata względem wartości, może przypisywać "pozytywy" i "negatywy" w rozmaity sposób, nie popadając - w odczuciu danego człowieka - w sprzeczność z religią, a wręcz przeciwnie: porządkując jego moralność. Pojawia się tutaj m.in. kwestia nauczania Kościoła. Istnieją przecież wierzący, którzy odrzucają nauki Kościoła, a sięgają jedynie do źródeł (Biblii). Dzieje się tak właśnie dlatego, że ich poczucie "dobra" i "zła" mija się z nauczaniem Kościoła; uważają oni, że Kościół mija się z intencją zawartą np. w Nowym Testamencie. Nierzadko uważają tak dlatego, że w NT znajdują raczej nakazy formalne (np. nakaz miłości bliźniego), niż kazusy, a KK przeczy tej intencji jednoznacznie określając, że np. ludzie wyznający ideologię X i sama ta ideologia to jednoznaczne zło itp. Wszystko to jest całkowicie naturalne zważywszy na złożoność świata i formalny charakter etyki Nowotestamentowej. Etyka nakazuje: czyń dobro; ale pozostaje jeszcze kwestia oceny tego, co w danej sytuacji jest tym dobrem. I tutaj mamy miejsce na ideologię.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...