Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Egocentryczne myślenie o poglądach Boga

Recommended Posts

Osoby religijne mają tendencję, by uznawać, że ich przekonania są zarazem przekonaniami samego Boga, w stosunku do innych ludzi nie mają jednak takiej pewności (Proceedings of the National Academy of Sciences).

Nicholas Epley, profesor nauk o zachowaniu z Uniwersytetu Chicagowskiego, jest autorem 7 studiów, w ramach których przeprowadzono z ochotnikami serię wywiadów oraz poddano ich badaniu obrazowemu. W ten sposób jego zespół zamierzał sprawdzić, w jakim stopniu traktują własne wierzenia jako podstawę do przewidywania o przekonaniach Boga.

W pierwszych czterech badaniach wykorzystano wywiady z pasażerami bostońskiej kolejki, studentami oraz informacje pochodzące z bazy danych, gromadzącej odpowiedzi udzielone online. Wszystkich pytano o ich przekonania religijne, przewidywania dotyczące poglądów Boga oraz innych ludzi, w tym Billa Gatesa, byłego prezydenta USA George'a W. Busha oraz przeciętnego Amerykanina.

Podczas kolejnych dwóch eksperymentów manipulowano poglądami wolontariuszy. Okazało się, że zmiany własnych przekonań wpływały na sądy dotyczące ideologii "wyznawanej" przez Stwórcę. Badanych proszono np., by napisali i wygłosili przed kamerą przemówienie popierające bądź sprzeciwiające się karze śmierci. Postawy ochotników badano przed i po wystąpieniu.

W siódmym studium przeprowadzono badanie funkcjonalnym rezonansem magnetycznym (fMRI). Dzięki temu udało się prześledzić aktywność mózgu podczas myślenia o wierze własnej, Boga oraz innych osób. Zauważono, że wnioskowanie o przekonaniach Boga uruchamiało rejony rozświetlające się podczas myślenia o własnych poglądach. Badanie sugeruje, że w odróżnieniu od prawdziwego kompasu, wnioskowanie o wierze Boga może popychać ludzi dalej w kierunku, w którym i tak już podążają. Nikt jednak nie wyklucza, że założenia dotyczące systemu boskich wartości rzeczywiście pokierują ludzkim zachowaniem w sytuacji, kiedy własne przekonania nie napawają pewnością.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trzebaby przebadac Ojca Dyrektora oraz jakiegos zwykłego poczciwego zakonnika w celu porównania co może powodować zachowania jakie opisuje ten artykuł ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trzeba zbadać naukowca i polecić mu myślenie o jego autorytecie naukowym. Można przypuszczać, że wynik będzie dokładnie ten sam.

 

Człowiek zawsze jest skłonny przypisywać własne przekonania osobom które ceni. To naturalny mechanizm ochrony własnej wartości. Jeśli wierzysz w Boga jako byt doskonały, czyste dobro, a przypisujesz mu poglądy odrębne od swoich, to sam siebie tym samym określasz jako "niegodnego". Prosta droga ku nerwicy. I podobnie jeśli naukowiec ceni jakiś autorytet naukowy, to doznałby zawodu, gdyby okazało się, że ten autorytet nie podziela jego wizji świata, ma zupełnie inną filozofię nauki.

 

Jak dla mnie - kolejne mętne badanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale czy nie jest przypadkiem tak, że dla chrześcijanina mówienie o poglądach Boga i zakładanie, że Bóg myśli tak czy inaczej to herezja czy inny rodzaj grzechu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

O grzechu może byc mowa tylko wtedy, kiedy popełnia się go świadomie. Wygląda na to, że tutaj nie mamy do czynienia z działaniem celowym ani nawet świadomym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trzebaby przebadac Ojca Dyrektora oraz jakiegos zwykłego poczciwego zakonnika w celu porównania co może powodować zachowania jakie opisuje ten artykuł ;)

 

Wkuwanie teologii i dawanie sobie z niej doktoratów ciekawo nie świadczy o poziomie intelektualnym człowieka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wkuwanie teologii i dawanie sobie z niej doktoratów ciekawo nie świadczy o poziomie intelektualnym człowieka.

 

No bo to nie bardzo ma związek z inteligencją w ogóle. To, czy ktoś coś wkuwa oraz czy ma doktoraty zależy od pewnej wypadkowej wielu elementów.

 

Swoją drogą, nie rozumiem co miało słowo "ciekawo" ("ciekawie"?) znaczyć w tym zdaniu 0.o

 

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale czy nie jest przypadkiem tak, że dla chrześcijanina mówienie o poglądach Boga i zakładanie, że Bóg myśli tak czy inaczej to herezja czy inny rodzaj grzechu?

 

To jest coś, czego ja do końca nie łapię. Jak ktoś w swojej religii mówi coś sprzecznego z ogólnym przekonaniem, to jest herezja; jeśli inna religia tak mówi, to jest to po prostu inna religia. Trochę głupawe przekonanie wielu wierzących - niestety. Generalnie jednak nie wkładałbym wszystkich odłamów chrześcijan do jednego garnka - protestanci potrafią być bardzo liberalni, a prawosławni prawie nigdy.

 

Co jednak ważniejsze - "katolikami" nazywamy ludzi o wspólnym systemie wartości i przekonań. Jeśli ktoś tego nie podziela, to jest katolikiem, ale może być np. protestantem (jeśli protestanci podzielają ten sam pogląd itd.). Religię się wyznaje bo ma się określony światopogląd i chce się go poszerzać w oparciu o tę religię. Trudno nie zakładać w takim przypadku, że przekonania człowieka i Boga są zbieżne - bo przecież w chrześcijaństwie czy islamie właśnie o taką zbieżność chodzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie będę tego komentował, bo każdy ma swój rozum, jednak mnie takie stwierdzenia kleru irytują.

 

*dowolnej religii

 

Mnie też, i to podwójnie. Po pierwsze koleś jest debilem, bo nie jemu to oceniać kto wejdzie do nieba, tylko w tym pomagać ma. Po drugie jest debilem, bo z Biblii i KKK i którejś encykliki wynika, że mogą być zbawieni jak każdy, bo to od czegoś innego zależy, więc jako ksiądz tej religii stoi w sprzeczności z samym sobą. Wierz mi, mnie tacy durnie też irytują...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Groteskowy, naukowcy jeśli są rzetelni, są w stanie podważać autorytety. Stąd rewolucje w rodzaju rewolucji Newtona, który wychował się na poglądach Kartezjusza a które ostatecznie zwalczał i zwalczył. Jednocześnie rozumiem większe zaufanie w twierdzenia autorytetów naukowych, ponieważ autorytetami stają się ci których prace zostały obiektywnie potwierdzone. Przekonania religijne czy etyczne nie są obiektywne, więc każdy może sobie mówić co chce. Niech się spotka dwóch katolików po mszy a się okaże, że modlą się do dwóch różnych bogów, twórców dwóch różnych etyk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jaką wiarę wyznawali Ci ludzie?

 

Jeśli chodzi o protestantów to te wyniki są zgodne z moimi wyobrażeniami, bo oni raczej koncentrują się na emocjach i indywidualnym odczytywaniu i przeżywaniu Pisma, zatem "co we mnie to z Boga".

 

Jeśli o mnie chodzi, to wydaje mi się, że nie naginam Katechizmu Kościoła Katolickiego i nawet, gdy robię co innego, to przynajmniej wiem, że grzeszę. Katolicy mają spowiedź indywidualną, a przed nią rachunek sumienia, więc powinni ciut lepiej uświadamiać sobie różnicę pomiędzy obiektywnym Prawem Bożym, własnym sumieniem oraz własnym postępowaniem. O ile nie są modernistami ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Groteskowy, naukowcy jeśli są rzetelni, są w stanie podważać autorytety. Stąd rewolucje w rodzaju rewolucji Newtona, który wychował się na poglądach Kartezjusza a które ostatecznie zwalczał i zwalczył.

 

Rozumiem, że ludzie nie potrafią odrzucić wiary w Boga, ani nawet zmienić poglądów na temat przekonań jakie żywi Absolut? Fałszywe założenia. Zmienią poglądy i te nowe przypiszą Bogu. Taki już jego charakter, że nie może odpowiedzieć. Ale przecież nie o tym mowa.

 

Rozmawiamy o badaniu, które stwierdza, że w mózgu osoby myślącej o poglądach Boga uaktywniają się obszary związane z własnymi przekonaniami. Odpowiadam na to - podobnie jest zapewne w przypadku, kiedy naukowiec myśli o poglądach swojego autorytetu naukowego.

 

To, że X podważa konkretny pogląd Y, kiedy Y jest autorytetem X, nie oznacza, że X nie przypisuje sobie pewnej "zażyłości" z Y. Inaczej Y nie byłby autorytetem X. I jest psychologicznie (na zasadzie introspekcji) oczywiste, że myśląc o Newtonie - jeśli jest Twoim autorytetem - chociaż jego fizyka okazała się w wielu miejscach błędna, wyobrażasz sobie jego działalność naukową poprzez własne doświadczenia, cenisz go poprzez własne wyobrażenia i przypisywanie Newtonowi zbieżnych (choćby na poziomie "pracy z gęsim piórem" i oddania nauce). W innym wypadku - jeśli zaczynasz się z nim w ogóle nie zgadzać, całościowo, przestajesz go cenić i tym samym przestaje być twoim autorytetem.

 

Nie widzę nic dziwnego w tym, że kiedy ktoś zrozumie głębiej pojęcie dobra, to gotów jest to głębsze zrozumienie przypisywać Bogu w którego wierzy; podobnie jak nie widzę nic dziwnego w tym, że człowiek, który głębiej zrozumiał rachunek różniczkowy gotów jest zaraz dostrzegać to rozumienie w pracach Newtona i pogłębiać sens autorytetu jakim Newtona darzy. To w pełni naturalne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dzięki za odpowiedź ;)

Jednak pozostaje w moim odczuciu duża wątpliwość. Mianowicie, traktując obszary mózgu jako zbiory, otrzymalibyśmy zbiór A - obszar odpowiadający przekonaniom własnym, oraz zbiór B przekonania cudze. Zawartość zbiorów wymienia się wraz z moją zmianą poglądów, tj. przekonując się do nowego twierdzenia, przenoszę go z B do A, zaś poglądy które się przez to zdeaktualizowały przeskakują z A do B.

Czyli każdy autorytet może przestać nim być, pod warunkiem, że ma stałe poglądy a moje się zmieniają. Bóg zaś miałby być autorytetem zawsze, niezależnie od zmienności moich poglądów. "Okazało się, że zmiany własnych przekonań wpływały na sądy dotyczące ideologii "wyznawanej" przez Stwórcę". Bardzo to podejrzane i widzi mi się, że obszar boski, nazwijmy to zbiorem C, byłby jedynie podzbiorem zbioru A, w pełni od niego zależnym, tak jakby Bóg nie miał własnego zdania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czyli każdy autorytet może przestać nim być, pod warunkiem, że ma stałe poglądy a moje się zmieniają. Bóg zaś miałby być autorytetem zawsze, niezależnie od zmienności moich poglądów.

I o to właśnie chodzi. Problem w tym, że ten wierzący-"heretyk" nie jest świadom tego, że we własnym mózgu przestawia sobie pewne elementy zbiorów. To, co opisujesz, jest bez wątpienia prawdą, ale Ty zakładasz, że wszystkie te procesy zachodzą świadomie. Ja mam tymczasem wrażenie, że wtedy, kiedy zachodzą one bez udziału świadomości, pozycja autorytetu może pozostać nienaruszona - wystarczy, by dana osoba nieświadomie dostosowała cechy autorytetu do własnych potrzeb.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Okazało się, że zmiany własnych przekonań wpływały na sądy dotyczące ideologii "wyznawanej" przez Stwórcę". Bardzo to podejrzane i widzi mi się, że obszar boski, nazwijmy to zbiorem C, byłby jedynie podzbiorem zbioru A, w pełni od niego zależnym, tak jakby Bóg nie miał własnego zdania.

 

W moim odczuciu tak rzeczywiście w dużej mierze jest. Dzieje się tak jednak dlatego, iż poglądy Boga są w dużej mierze etyką formalną. Np. nakazy czynienia dobra, obrony prawdy itp. są nakazami formalnymi, natomiast materia - to co konkretny człowiek uznaje za "dobro", "prawdę" - może być różna.

 

Istnieje oczywiście pewien zestaw podstawowych zakazów i nakazów (np. Dziesięć Przykazań), ale poza tym - obok tych niezbywalnych prawideł - ideologia jako hierarchizowanie świata względem wartości, może przypisywać "pozytywy" i "negatywy" w rozmaity sposób, nie popadając - w odczuciu danego człowieka - w sprzeczność z religią, a wręcz przeciwnie: porządkując jego moralność.

 

Pojawia się tutaj m.in. kwestia nauczania Kościoła. Istnieją przecież wierzący, którzy odrzucają nauki Kościoła, a sięgają jedynie do źródeł (Biblii). Dzieje się tak właśnie dlatego, że ich poczucie "dobra" i "zła" mija się z nauczaniem Kościoła; uważają oni, że Kościół mija się z intencją zawartą np. w Nowym Testamencie. Nierzadko uważają tak dlatego, że w NT znajdują raczej nakazy formalne (np. nakaz miłości bliźniego), niż kazusy, a KK przeczy tej intencji jednoznacznie określając, że np. ludzie wyznający ideologię X i sama ta ideologia to jednoznaczne zło itp.

 

Wszystko to jest całkowicie naturalne zważywszy na złożoność świata i formalny charakter etyki Nowotestamentowej. Etyka nakazuje: czyń dobro; ale pozostaje jeszcze kwestia oceny tego, co w danej sytuacji jest tym dobrem. I tutaj mamy miejsce na ideologię.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I o to właśnie chodzi. Problem w tym, że ten wierzący-"heretyk" nie jest świadom tego, że we własnym mózgu przestawia sobie pewne elementy zbiorów. To, co opisujesz, jest bez wątpienia prawdą, ale Ty zakładasz, że wszystkie te procesy zachodzą świadomie. Ja mam tymczasem wrażenie, że wtedy, kiedy zachodzą one bez udziału świadomości, pozycja autorytetu może pozostać nienaruszona - wystarczy, by dana osoba nieświadomie dostosowała cechy autorytetu do własnych potrzeb.

 

Mi się wydaje, że obaj nie rozumiecie, że to zachowanie w niczym się nie różni od tego, kiedy to człowiek uznaje jakieś nowe dla niego rozwiązanie sytuacji za zgodne z sumieniem. W takim momencie po prostu uznaje, że konkret w taki to a taki sposób ma się do ogółu (racji moralnych). I dokładnie to samo ma miejsce, kiedy znajdując, że dana ideologia zgadza się w jego odczuciu z sensem zła i dobra, przypisuje twierdzenia tej ideologii Bogu.

 

Tutaj nie ma niczego specyficznie religijnego. Kolejny raz mam wrażenie, że ataki na religię są w modzie. Mody zaś rzadko bywają "mądre". Jak można proces "dorozumiewania" świata określać - takie odniosłem wrażenie - fałszowaniem obrazu autorytetu. A już szczególnie w kontekście chrześcijaństwa.

 

Chrześcijaństwo, to właśnie religia "dorozumiewania": poszukiwanie prawdy i dobra jest w niej zadaniem. Oznacza to, że człowiekowi - poza kilkoma niezbywalnymi prawidłami - nie jest niejako "z góry" znane dobro, ma on go poszukiwać, kształtować sumienie, powstrzymywać się od "łatwych" sądów. Bóg jest w Chrześcijaństwie niepojęty, nie można pojąć Boga, można ku temu rozumieniu zmierzać. Zadanie "dorozumiewania" świata jest - w tej religii - konsekwencją grzechu pierworodnego. Poprzez "grzech pierworodny" człowiek utracił niewinność i jest skazany na błądzenie, omylność, niepewność.

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS. Nie istnieje zatem jakieś specjalne zagrożenie związane z wiarą. Zagrożenie to występuje raczej w związku z Kościołem ie. właśnie brakiem wspomnianych przesunięć.

 

Człowiek przestaje bowiem wtedy poszukiwać ideologii w zgodzie z własnym sumieniem, ogólnymi wytycznymi i niezbywalnymi nakazami którym naprawdę nic nie można zarzucić (przynajmniej w przypadku Chrześcijaństwa), a przyjmuje jako prawdę objawioną ideologię stworzoną przez Kościół, ideologię która konkretnie wskazuje: to jest dobre, a to złe i tak musi być, bo Kościół jest nieomylny, głosi słowo samego Boga. Przyjmuje bez namysłu kazusy nie zastanawiając się nad tym jak się one mają np. do nakazu miłości bliźniego.

 

Wiara sama w sobie jest poszukiwaniem sensu dobra i prawdy. Autorytet Boga w ludzkiej psychice jest niczym innym, jak sumieniem tego człowieka, jego wizją moralności. Jak można zafałszować własną wizję? Nie można!

 

Ostatecznie badanie to odkrywa szokujące prawdy: człowiek wyznaje przekonania zgodne z własnym sumieniem; poznanie jakiejś ideologii może wzbudzić w nim przekonanie, że rzeczy mają się jednak inaczej, niż sądził i musi przyjąć/odrzucić pewne sądy, ażeby pozostać z tym sumieniem w zgodzie (ie. uznać te sądy za zgodne/niezgodne z poczuciem dobra, zła i prawdy).

 

GENIALNE!!! KOLEJNA BZDURA (FAŁSZYWE SUGESTIE) RODEM Z PODWÓRKA WOJUJĄCYCH ATEISTÓW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

mikroos - Nie twierdzę, że są to procesy świadome. Skoro mózg podzielony jest na różne obszary to tak jakby odpowiadały one za dane odmiennego rodzaju. Nie wyobrażam sobie, bym świadomie dał radę zaprząc do pracy dowolnie wybrany obszar, czyli niejako emulować dane innego rodzaju. Dlatego nowoczesne wykrywacze kłamstw mają opierać się na śledzeniu reakcji mózgu.

 

Groteskowy - Mi osobiście podoba się taki pogląd na religię jaki tutaj pokazujesz. Niestety rodzi on poważne, jak sądzę komplikacje. Skoro każdy indywidualnie ma dopasować szczegóły ideologii do znanych ogólników, łatwo może dojść do sprzeczności w obrębie jednej grupy wyznaniowej.

Przykład: wydaje mi się czynem dobrym skrócenie cierpień osobie terminalnie chorej (jeśli sama tego chce). Ktoś inny, również chcąc dobrze dla pacjenta, będzie w miarę możliwości jego życie i zarazem cierpienie przedłużał, a mnie oskarżał o próbę zabójstwa.

Stąd moje wątpliwości czy jednak przedstawiciele jednej religii nie powinni mieć między sobą więcej zgodności, by się nie zdziwić jak wśród zbawionych znajdą się również ludzie których tutaj i teraz uznajemy za niegodnych?

Przy takim postawieniu sprawy nie możemy stanowczo powiedzieć co jest dobre a co złe, tym samym kończą się nakazy i zakazy. Pozostaje jedynie zgodność z własnym sumieniem, które nie zawsze jest dobrym doradcą.

Mocno zboczyłem z tematu, ale chciałem się wytłumaczyć z tego jakobym modzie antyreligijnej ulegał. Po prostu moje postrzeganie świata bardzo się różni, przez co rozważania religijne prowadzą mnie z reguły do absurdów ;)

 

"Tutaj nie ma niczego specyficznie religijnego."

Nie zgodzę się, bo mowa w artykule o uprzywilejowanej roli Boga w umysłach ludzi.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Groteskowy - Mi osobiście podoba się taki pogląd na religię jaki tutaj pokazujesz. Niestety rodzi on poważne, jak sądzę komplikacje. Skoro każdy indywidualnie ma dopasować szczegóły ideologii do znanych ogólników, łatwo może dojść do sprzeczności w obrębie jednej grupy wyznaniowej.

 

Owszem może. Ale cóż z tego? Chrześcijaństwo w swoich początkach nie było jakimś Kościołem, lecz raczej wspólnotą ludzi poszukujących. KK - w mojej opinii - zaprzeczył sensowi Chrześcijaństwa.

 

Stąd moje wątpliwości czy jednak przedstawiciele jednej religii nie powinni mieć między sobą więcej zgodności, by się nie zdziwić jak wśród zbawionych znajdą się również ludzie których tutaj i teraz uznajemy za niegodnych?

 

Poza tymi niezbywalnymi zasadami nie można mieć - w sensie przesłania nowotestamentowego - pewności oczekiwań Boga w danych sytuacjach. NT to raczej przesłanie starania się, dążenia, próby zrozumienia drugiego człowieka i wybaczania. B.Prus określił to kiedyś w ten sposób, że Bóg nie osądza pokus, czy nawet słabości, ale tę walkę jaką z nimi toczymy.

 

 

Przy takim postawieniu sprawy nie możemy stanowczo powiedzieć co jest dobre a co złe, tym samym kończą się nakazy i zakazy. Pozostaje jedynie zgodność z własnym sumieniem, które nie zawsze jest dobrym doradcą.

 

Takie życie. Jeszcze raz: dążenie, staranie, praca nad sobą w imię tych ogólnych zasad miłości.

 

 

Nie zgodzę się, bo mowa w artykule o uprzywilejowanej roli Boga w umysłach ludzi.

Pozdrawiam.

 

A ja właśnie twierdzę, że to fałsz. Podstaw pod Boga sumienie i będziesz miał dokładnie takie same wyniki. Bóg - w umyśle człowieka - to personifikacja sumienia. Zagrożenie jakie tutaj dostrzegają owi "badacze", sprowadza się do stwierdzenia: groźne jest jeśli człowiek przyjmuje bez przemyślenia ideologię (ie. wierzący bezmyślnie przyjmuje kazusy KK). W innym wypadku owe "przesunięcia" to po prostu rozwój moralności konkretnego człowieka, zauważanie, że np. problem aborcji ma się tak, a tak do pojęć "miłości bliźniego", "dobra", "zła", nakazu "nie zabijania" etc. I jeśli ten wierzący uzna, że aborcja jest zgodna z moralnością wypływającą z tych zasad, to uzna, że Bóg się na nią godzi. A "badacze" stwierdzą, że to niebezpieczne powiązanie własnych przekonań z obrazem Boga. Po prostu: uważam coś za dobre; Bóg jest dobry; a więc Bóg też tak uważa (niczym nie różni się to od sumienia bez Boga: uważam coś za dobre; swoje sumienie uznaję za "będące w prawdzie", a więc słusznie uważam, że to coś jest dobre).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli dobrze rozumiem Twoje stanowisko to wszystko co robimy w imię dobra, pozostaje w zgodzie w wolą bożą, mimo, iż to rozumienie dobra między wyznawcami może się różnić. Bardzo anarchistyczne twierdzenie, wprowadzające ogromną dowolność zachowań.

To w dialogach Sokratesa poruszono problem czy dobre jest coś, bo podoba się bogom czy podoba się bogom, bo jest dobre. Ty jak się wydaje znalazłeś trzecią drogę, dobre jest to co podoba się mi...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli dobrze rozumiem Twoje stanowisko to wszystko co robimy w imię dobra, pozostaje w zgodzie w wolą bożą, mimo, iż to rozumienie dobra między wyznawcami może się różnić. Bardzo anarchistyczne twierdzenie, wprowadzające ogromną dowolność zachowań.

 

Nie tyle pozostaje w zgodzie z wolą Bożą - możemy się mylić - ile rozgrzesza nas z tej omyłki jeśli szczerze staraliśmy się tej omyłki uniknąć, dążyć drogą tych paru niezbywalnych przesłanek.

To w dialogach Sokratesa poruszono problem czy dobre jest coś, bo podoba się bogom czy podoba się bogom, bo jest dobre. Ty jak się wydaje znalazłeś trzecią drogę, dobre jest to co podoba się mi...

 

W Dialogach Platońskich mamy twierdzenie analogiczne z moimi. Że nie można świadomie czynić zła. Jest to dyskusyjny pogląd. Ja go rozumiem tak, że ten kto naprawdę zgłębiłby do końca sens swego złego uczynku (np. zrozumiał uczucia osób które krzywdzi jakimś czynem w ogóle się nad nimi nie zastanawiając), to by tego uczynku nie popełnił; nie popełnił by go, gdyby odczuł(!) w pełni sens tego uczynku. Niestety ludzie są ułomni i nie są w stanie w pełni pojąć znaczenia swych czynów. Dlatego ważne jest dążenie do tego "zrozumienia", błędy są nieuniknione i owo dążenie jest dla nas rozgrzeszeniem.

 

Jestem bliski poglądom platońskim w tej mierze, chociaż nie do końca. Np. instynkty bowiem czasami sprawiają, że chociaż odczuwamy zło danego czynu i tak ten czyn popełniamy. W takim wypadku jesteśmy oczywiście winni.

 

Zaznaczę może, że jestem agnostykiem. Próbuję po prostu przekazać jak rozumiem przesłanie NT.

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS. W sprawie problemu, czy coś jest dobre, bo za takie je uznaje Bóg, czy Bóg je za takie uznaje, bo jest dobre, odpowiedź Chrześcijaństwa zdaje się łączyć obie możliwości. Istnieje obiektywne Dobro, tak jak istnieje logika (Bóg nie może przeczyć logice), ale Bóg jako Czysta Miłość i Czysty Rozum (Miłość w Rozumie i Rozum w Miłości) jest tożsamy z tym Dobrem, Rozumność jest w swym najgłębszym sensie Dobrem i na odwrót.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wciąż obracamy się wokół "wydaje mi się" i "ja to rozumiem tak a tak". To, że istnieje obiektywne dobro, że Bóg jest czystym rozumem, to tylko wygodne założenia. Trwała przecież w przeszłości dyskusja teologiczna, czy Bóg może łamać zasady logiki, czy mógłby stworzyć świat podlegający innej, może nawet sprzecznej logice itp. Z tego co wiem, problemu nie rozwiązano bo jest to niesprawdzalne, zatem nie może stanowić argumentu w dyskusji. Chcąc przy tym pozostać, możemy bawić się w stwierdzanie spójności takiej teologii, ale nic ponad to.

 

Intelektualizm etyczny, no przepraszam, to naiwność. Już ciekawszym jest zmiana pytania z "co powinienem czynić" na "jaki powinienem być". Taka zmiana intuicji odpowiadałaby temu co pisałeś w poprzednich postach. Niestety w tym względzie księgi chrześcijańskie nie są do końca spójne i tak Dekalog mówi o konkretnych czynach, przykazanie miłości z Nowego Testamentu zaś o postawie. Wybierasz to co Tobie bardziej odpowiada i tworzysz własną teologię zapominając o niewygodnych fragmentach. Stajesz się autorem i jedynym wyznawcą swojej religii... ale to prawo agnostyka ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS. W sprawie problemu, czy coś jest dobre, bo za takie je uznaje Bóg, czy Bóg je za takie uznaje, bo jest dobre, odpowiedź Chrześcijaństwa zdaje się łączyć obie możliwości. Istnieje obiektywne Dobro, tak jak istnieje logika (Bóg nie może przeczyć logice), ale Bóg jako Czysta Miłość i Czysty Rozum (Miłość w Rozumie i Rozum w Miłości) jest tożsamy z tym Dobrem, Rozumność jest w swym najgłębszym sensie Dobrem i na odwrót.

 

Jeśli Bóg stworzył wszystko - w tym logikę - to może i jej przeczyć. Czemu sądzisz, że 2 + 2 = 4 obowiązuje Boga? Skąd wiesz, czy w innym wszechświecie liczba nie wynosi PI = 7,666?

 

Wciąż obracamy się wokół "wydaje mi się" i "ja to rozumiem tak a tak". To, że istnieje obiektywne dobro, że Bóg jest czystym rozumem, to tylko wygodne założenia. Trwała przecież w przeszłości dyskusja teologiczna, czy Bóg może łamać zasady logiki, czy mógłby stworzyć świat podlegający innej, może nawet sprzecznej logice itp. Z tego co wiem, problemu nie rozwiązano bo jest to niesprawdzalne, zatem nie może stanowić argumentu w dyskusji. Chcąc przy tym pozostać, możemy bawić się w stwierdzanie spójności takiej teologii, ale nic ponad to.

 

No właśnie :-)

 

Intelektualizm etyczny, no przepraszam, to naiwność. Już ciekawszym jest zmiana pytania z "co powinienem czynić" na "jaki powinienem być". Taka zmiana intuicji odpowiadałaby temu co pisałeś w poprzednich postach. Niestety w tym względzie księgi chrześcijańskie nie są do końca spójne i tak Dekalog mówi o konkretnych czynach, przykazanie miłości z Nowego Testamentu zaś o postawie. Wybierasz to co Tobie bardziej odpowiada i tworzysz własną teologię zapominając o niewygodnych fragmentach. Stajesz się autorem i jedynym wyznawcą swojej religii... ale to prawo agnostyka ;)

 

Jak się dobrze przyjrzeć Dekalogowi w wersji oryginalnej to też bardziej sugeruje postawę ramową niźli listę zakazów/nakazów. Ale ogólnie masz racji.

 

Zresztą odwieczny problem lingwistyki i logiki: jak przejść od "jest" do "powinien" ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wciąż obracamy się wokół "wydaje mi się" i "ja to rozumiem tak a tak". To, że istnieje obiektywne dobro, że Bóg jest czystym rozumem, to tylko wygodne założenia.

 

Gdziekolwiek mówiłem, że Boga daje się dowodzić? Gdyby tak było, to chyba nie byłbym agnostykiem, czyż nie?

 

Trwała przecież w przeszłości dyskusja teologiczna, czy Bóg może łamać zasady logiki, czy mógłby stworzyć świat podlegający innej, może nawet sprzecznej logice itp. Z tego co wiem, problemu nie rozwiązano bo jest to niesprawdzalne, zatem nie może stanowić argumentu w dyskusji.

 

O ile się orientuję - przyjęto, że nie może.

 

Intelektualizm etyczny, no przepraszam, to naiwność. Już ciekawszym jest zmiana pytania z "co powinienem czynić" na "jaki powinienem być".

 

I to jest dokładnie intelektualizm etyczny z założeniem, że człowiek - ze względu na grzech pierworodny - nie może być pewien. I dlatego, że nie może być pewien, "staranie się" jest rozgrzeszeniem. Jest takim jakim powinien mimo błędów, bo tych uniknąć nie sposób.

 

Taka zmiana intuicji odpowiadałaby temu co pisałeś w poprzednich postach.

 

I cały czas odpowiada.

 

Niestety w tym względzie księgi chrześcijańskie nie są do końca spójne i tak Dekalog mówi o konkretnych czynach, przykazanie miłości z Nowego Testamentu zaś o postawie.

 

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Formalna etyka dzieje się tylko w przestrzeni, która nie przeczy konkretnym nakazom. Zważ jednak na ten przykład, że aborcja nie jest w żadne sposób uznawana tu za zabójstwo. Jest za takie uznawana tylko wtedy, kiedy bytowi potencjalnemu przyznaje się rzeczywiste istnienie. I - powiem tutaj jako agnostyk - ja jestem za takim przyznaniem. Nie ulega wątpliwości, że dokonując aborcji przekreśla się pewną możliwość, która już zaczęła się aktualizować. Nie zmienia to faktu, że mogę się mylić odnośnie pojęcia "zabójstwa". Ale moją szczerą chęć zrozumienia tego, właśnie Bóg ocenia, a nie konkretny czyn.

 

 

Wybierasz to co Tobie bardziej odpowiada i tworzysz własną teologię zapominając o niewygodnych fragmentach. Stajesz się autorem i jedynym wyznawcą swojej religii... ale to prawo agnostyka ;)

 

O niewygodnych fragmentach, które są niczym innym jak ideologią? Owszem. Bo NT nie jest ideologią. Jeśli już, to jedną z bardziej ogólnych i takich, którym zagorzały ateista by nie zaprzeczył. Za bardzo się chyba przywiązujesz do nauczania Kościoła. W Biblii nigdzie nie jest powiedziane, że mamy brać Kościół jako bezwzględny wyznacznik. Wręcz przeciwnie...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...