Odp: USA walczą z cenzurą Internetu

[Jurgi 1]

Mariusz, akurat rządy ostatniego prezydenta pokazały, że władza może robić co chce, mając w nosie nawet konstytucję i ustawy, jeśli tylko się z tym zbytnio nie ujawnia. Może są bardziej demokratyczne niż Polska, ale szpieguje i podsłuchuje się tam obywateli na wielekroć większą skalę. Nielegalne (rzekomo) podsłuchy CBA to pikuś w porównaniu z tym, co jest w USA.

A argument, że filtr antypornograficzny jest wprowadzany ze względu na reakcję społeczeństwa, nie tylko nie obala moich argumentów, ale nawet w tym zestawieniu potwierdza: to jest „liczenie się” z opinią społeczną tylko na pokaz.

Może i przesadzam, ale nie ufam takim rządowym narzędziom.

[wilk 103]

TOR nie zapewnia anonimowości.

http://kopalniawiedzy.pl/Tor-sieci-anonimowe-atak-monitorowanie-University-of-Colorado-1968.html

 

Dzięki za linka, jeszcze mnie wtedy na forum nie było. A to ciekawe, choć do przewidzenia, bo nawet na stronce projektu jest informacja o możliwych nadużyciach punktów węzłowych czy wyjściowych. Artykuł jednak nie wspomina o tym, co jest w PDF-ie, że by utracić anonimowość, to trzeba mieć niefart by natrafić jednocześnie na skompromitowany punkt wejścia i wyjścia. Jedynym plusem jest to, że serwery takie musiałyby analizować ogromną ilość danych. Ale fakt, stawia to pod znakiem zapytania ten model sieci, bo rząd (np. Chin) ma środki i wysoki współczynnik upierdliwości, by móc coś takiego robić...

[pogo 102]

a pamiętacie jeszcze o tym co nam KE chce zafundować z podziałem pasma w necie... coś co już jest nazywane cenzurą... nie wiem na czym w końcu tam to stanęło... ale możliwe że ten system niedługo przyda się też u nas... :/

[mikroos 70]

USA są krajem znacznie bardziej demokratycznym niż Polska, ze znacznie bardziej rozwiniętym i aktywnym społeczeństwem obywatelskim.

Taaa, i właśnie dlatego Bush wyprowadził swoją armię z Iraku zaraz po tym, jak okazało się, że Amerykanie tego chcą...

Władza nie może robić tam tego, co jej się zachce.

Znów przywołam przykład Iraku.

Jeśli okazałoby się, że za pieniądze podatników tworzone jest narzędzie umożliwiające omijanie filtrów antypornograficznych to natychmiast projekt zostałby zablokowany przez silne organizacje społeczne i polityczne.

Prawo patentowe też zmieniło się zaraz po tym, jak pojawiły się protesty dot. patentów na oprogramowanie.

 

Czy ktoś tu nie zakochał się w USA bez opamiętania?

A co do działalności antyamerykańskiej... akurat w USA wiele organizacji prowadzi legalnie taką działalność. Zwalczają politykę swojego rządu, często bardzo skutecznie.

Jest różnica pomiędzy działaniem antyrządowym i antynarodowym. Taki przykładowo PiS też u nas działa antyrządowo (a wcześniej, dla równowagi, robiła to PO), każda opozycja to zresztą robi. Za to działanie antynarodowe, antydemokratyczne albo antypaństwowe w każdym zdrowo funkcjonującym kraju jest intensywnie zwalczane.

[programista 0]

TOR nie zapewnia anonimowości.

http://kopalniawiedzy.pl/Tor-sieci-anonimowe-atak-monitorowanie-University-of-Colorado-1968.html

 

Ale VPN i proxy tak.

[Mariusz Błoński 196]

Taaa, i właśnie dlatego Bush wyprowadził swoją armię z Iraku zaraz po tym, jak okazało się, że Amerykanie tego chcą...Znów przywołam przykład Iraku.Prawo patentowe też zmieniło się zaraz po tym, jak pojawiły się protesty dot. patentów na oprogramowanie.

 

Wbrew temu, co czyni nasz obecny premier, ani skuteczne rządzenie, ani demokracja nie polegają na tym, by władze dostosowywały swoje decyzje do chwilowych nastrojów co bardziej hałaśliwych grup społecznych. I pewnie dlatego, USA są potęgą, a Polska potęgą nigdy nie będzie.

 

O ile się nie mylę, to głównodowodzącym sił zbrojnych jest w USA prezydent a nie ludzie protestujący na ulicach. O ile się nie mylę, to prawo w USA tworzą Izba Reprezentantów, Kongres i Prezydent, a nie komentujący na forach internetowych.

 

Postulowana przez Ciebie "demokracja" prowadziłaby do tego, że jednego dnia trzebaby w Polsce zaczynać budowę komunizmu, a drugiego - liberalizmu, w zależności od tego, jakie wydarzenie i w jaki sposób danego dnia opisałyby mainstreamowe media.

[Mariusz Błoński 196]

Mariusz, akurat rządy ostatniego prezydenta pokazały, że władza może robić co chce, mając w nosie nawet konstytucję i ustawy, jeśli tylko się z tym zbytnio nie ujawnia. Może są bardziej demokratyczne niż Polska, ale szpieguje i podsłuchuje się tam obywateli na wielekroć większą skalę. Nielegalne (rzekomo) podsłuchy CBA to pikuś w porównaniu z tym, co jest w USA.

A argument, że filtr antypornograficzny jest wprowadzany ze względu na reakcję społeczeństwa, nie tylko nie obala moich argumentów, ale nawet w tym zestawieniu potwierdza: to jest „liczenie się” z opinią społeczną tylko na pokaz.

Może i przesadzam, ale nie ufam takim rządowym narzędziom.

 

No, ale opisujesz typowe działania każdego rządu. Także demokratycznego, I nie przeczy to demokracji.

Poza tym.. skąd masz informację, że obywatele USA są inwigilowani na większą skalę niż w Polsce? I skąd w ogóle przypuszczenie, że w Polsce po 1989 roku byliśmy jakoś szczególnie inwigilowani? Stąd, że panowie z PO opowiadali bzdury o rządach PiS-u? Jurgi, dobrze wiesz, że dla socjalistów największymi wrogami są inni socjaliści

 

Rozmawiamy nie o tym, czy cenzura obyczajowa jest zła czy dobra, bo to temat na szerszą dyskusję i założę się, że jesteś zwolennikiem pewnych rodzajów cenzury. Mówimy o pewnym narzędziu, które ma spełniać konkretne zadania i, moim zdaniem, istnieje duże ryzyko, że narzędzie to nie spełni swoich zadań wówczas, gdy nie zostanie w nim zastosowany filtr antypornograficzny. Bo nie chodzi o to, by coś robić, ale by robić to z głową i skutecznie.

[mikroos 70]

Wbrew temu, co czyni nasz obecny premier, ani skuteczne rządzenie, ani demokracja nie polegają na tym, by władze dostosowywały swoje decyzje do chwilowych nastrojów co bardziej hałaśliwych grup społecznych.

Po pierwsze: w przypadku Iraku nie była to tylko hałaśliwa grupa oszołomów, ale: 1. większość społeczeństwa 2. grupa mająca rację pod praktycznie każdym względem. A poza tym to Ty sam mówiłeś, że władza w USA ugina się pod presją społeczeństwa i że ma ono taaaaki wielki udział w podejmowaniu decyzji na poziomie władzy centralnej - to przecież Twoje własne słowa (a raczej ich parafraza).

 

Zresztą... jeżeli władza nie słucha swojego narodu w sprawach tak zasadniczych, jak wysyłanie obywateli na wojnę o zerowym mandacie społecznym i prowadzoną bez jakiejkolwiek merytorycznej podstawy do jej prowadzenia, to tylko pokazuje to, jak kiepska była ta władza.

Postulowana przez Ciebie "demokracja" prowadziłaby do tego, że jednego dnia trzebaby w Polsce zaczynać budowę komunizmu, a drugiego - liberalizmu, w zależności od tego, jakie wydarzenie i w jaki sposób danego dnia opisałyby mainstreamowe media.

Tyle, że nastroje w USA nie zmieniały się co miesiąc, tylko wyraźnie było widać następującą stopniowo i umacniającą się zmianę opinii.

[Mariusz Błoński 196]

Po pierwsze: w przypadku Iraku nie była to tylko hałaśliwa grupa oszołomów, ale: 1. większość społeczeństwa 2. grupa mająca rację pod praktycznie każdym względem. A poza tym to Ty sam mówiłeś, że władza w USA ugina się pod presją społeczeństwa i że ma ono taaaaki wielki udział w podejmowaniu decyzji na poziomie władzy centralnej - to przecież Twoje własne słowa (a raczej ich parafraza).

 

Zresztą... jeżeli władza nie słucha swojego narodu w sprawach tak zasadniczych, jak wysyłanie obywateli na wojnę o zerowym mandacie społecznym i prowadzoną bez jakiejkolwiek merytorycznej podstawy do jej prowadzenia, to tylko pokazuje to, jak kiepska była ta władza. Tyle, że nastroje w USA nie zmieniały się co miesiąc, tylko wyraźnie było widać następującą stopniowo i umacniającą się zmianę opinii.

 

1. mówiłem, że władza nie może robić w USA tego, co tylko się jej podoba.

2. jaki mandat miała wojna w Iraku w momencie wybuchu, a jaki ma teraz? Podasz jakieś dane? I którego "mandatu" słuchać?

3. sądzisz, że władza powinna uzależniać politykę zagraniczą od badań opinii publicznej?

4. jakie masz argumenty za tym, że wojna w Iraku nie ma podstaw merytorycznych (czyli rozumiem, że twierdzisz, iż jest ona pozbawiona sensu,nie przynosi korzyści i w ogóle nie powinna mieć miejsca?).

[Jurgi 1]

ani skuteczne rządzenie, ani demokracja nie polegają na tym, by władze dostosowywały swoje decyzje do chwilowych nastrojów co bardziej hałaśliwych grup społecznych. I pewnie dlatego, USA są potęgą, a Polska potęgą nigdy nie będzie.

Pragnąlbym wskazać, że od czasu wprowadzenia tego „skutecznego rządzenia” potęga USA znacznie podupadła. I wcale nie przypadkowo.

 

2. jaki mandat miała wojna w Iraku w momencie wybuchu

Taki, że rząd USA świadomie i rozmyślnie kłamał na temat irackiej broni masowego rażenia. Mandatem tej wojny było kłamstwo, oszustwo i manipulacja.

 

4. jakie masz argumenty za tym, że wojna w Iraku nie ma podstaw merytorycznych

Jak wyżej.

 

1. mówiłem, że władza nie może robić w USA tego, co tylko się jej podoba.

A przykłady pokazują, że jednak może. I wedle Twoich słów może nawet powinna, bo na tym polega skuteczne rządzenie?

 

I skąd w ogóle przypuszczenie, że w Polsce po 1989 roku byliśmy jakoś szczególnie inwigilowani? Stąd, że panowie z PO opowiadali bzdury o rządach PiS-u?

Zatem przyznajesz mi rację, że to w USA inwigilacja jest powsechniejsza? ;D

 

Mówimy o pewnym narzędziu, które ma spełniać konkretne zadania i, moim zdaniem, istnieje duże ryzyko, że narzędzie to nie spełni swoich zadań wówczas, gdy nie zostanie w nim zastosowany filtr antypornograficzny. Bo nie chodzi o to, by coś robić, ale by robić to z głową i skutecznie.

A otóż moje zdanie jest wręcz odwrotne: wprowadzany filtr stwarza poważne ryzyko, że narzędzie nie będzie w stanie pełnić swojej funkcji, lub też jego funkcja zostanie diametralnie zmieniona.

[mikroos 70]

1. mówiłem, że władza nie może robić w USA tego, co tylko się jej podoba.

A jednak wojna w Iraku pokazała, że może.

2. jaki mandat miała wojna w Iraku w momencie wybuchu, a jaki ma teraz? Podasz jakieś dane? I którego "mandatu" słuchać?

To chyba żart, prawda? Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że Amerykanie popierają dziś wojnę w Iraku bardziej, niż popierali?

3. sądzisz, że władza powinna uzależniać politykę zagraniczą od badań opinii publicznej?

Sądzę, że każda władza powinna się liczyć z obywatelami, bo to oni ją wybrali.

4. jakie masz argumenty za tym, że wojna w Iraku nie ma podstaw merytorycznych

A odkryto w Iraku broń masowego rażenia?

(czyli rozumiem, że twierdzisz, iż jest ona pozbawiona sensu,nie przynosi korzyści i w ogóle nie powinna mieć miejsca?)

A ma sens? A przynosi korzyści? Pewnie mówisz o tym miliardzie dolarów tygodniowo, które rząd może zmarnować (tfu, miało być: inteligentnie zainwestować!) w zabijanie ludzi?

I skąd w ogóle przypuszczenie, że w Polsce po 1989 roku byliśmy jakoś szczególnie inwigilowani? Stąd, że panowie z PO opowiadali bzdury o rządach PiS-u?

Znajdź mi jakikolwiek przykład na to, że PO coś takiego mówiła o PiS. Akurat w temacie inwigilacji inna partia dominowała, jeśli chodzi o wygadywanie idiotyzmów.

Mówimy o pewnym narzędziu, które ma spełniać konkretne zadania i, moim zdaniem, istnieje duże ryzyko, że narzędzie to nie spełni swoich zadań wówczas, gdy nie zostanie w nim zastosowany filtr antypornograficzny.

Czyli, jak rozumiem, filtr antypornograficzny jest warunkiem dla zapewnienia prawdziwie wolnego i niecenzurowanego dostępu do Sieci? Innymi słowy, cenzura w imię walki z cenzurą jest wg Ciebie działaniem słusznym i pożądanym? Uwierzyć nie mogę, że to czytam. O tym, jak łatwo przekształcić raz stworzony filtr antypornograficzny w narzędzie manipulacji politycznej, nawet nie wspomnę.

[mezise 0]

... Pamiętaj, że USA są krajem znacznie bardziej demokratycznym niż Polska, ze znacznie bardziej rozwiniętym i aktywnym społeczeństwem obywatelskim. ...

 

Chętnie poznam przykłady państw, w których demokracja w dłuższym okresie czasu (powiedzmy kilka pokoleń) nie doprowadza do wzrostu biurokracji. Jakie następstwa ma rozrost biurokracji tłumaczyć trzeba tylko socjalistom i ukrytym socjalistom, czego czynić nie zamierzam.

[Jurgi 1]

Mariuszu, po namyśle muszę inaczej skomentować Twój argument o skutecznym rządzeniu. Przede wszystkim, należy się zastanowić, czy skuteczne rządzenie jest najwyższym priorytetem? Sądzę, że się ze mną zgodzić, ża wcale nie jest najważniejsze. Bo jeśli tak, to musielibyśmy się wzorować na Chinach, gdzie rządzenie jest wyjątkowo skuteczne, co widać po wynikach.

 

Nie mogę się też zgodzić z utożsamianiem brania pod uwagę zdania obywateli z rządzeniem według sondaży. To nie jest to samo.

[radar 104]

USA państwem demokratycznym...heh, dobre, chyba raczej demokracja teoretyczna...

Tam jest dokładnie tak jak u nas, niby wybierasz, tylko wybór jaki? U nas też można przecież wybrac kogo się chce i każdy może startować, tylko jakos ciągle te same gęby się widuje.

Co do artykułu, każda aplikacja, która posiada właściwość nadzoru (filtrowania) zawartości służy ograniczaniu wolności (nawet tej źle pojętej - np. pornografia) oraz stwarza możliwość nadużycia tej funkcji (filtrowania) do innych niż zamierzone celów.

Co do samego tytułu newsa. Polecam do obejrzenia film "Orwell przewraca się w grobie". Tam bardzo ładnie wytłumaczony jest mechanizm tego typu działania. Jak się chce np. zwalczac ograniczenia w emisji spalin tworzy się organizację o dokładnie przeciwnej nazwie, a celach jak powyżej. Zreszta jest tam też o "demokratycznych" wyborach przedostatniego prezydenta.

[Mariusz Błoński 196]

Kurde, coś pomieszałem przy przenoszeniu wątku.

 

No, ale do rzeczy:

 

@mikroos, Jurgi - jak chcielibyście "liczyć się z opinią" podczas codziennego rządzenia krajem? Jeśli Tusk z Kaczyńskim będą się wybierali na rozmowy do Moskwy, by omówić kwestię dostaw ropy i gazu, przepływu ludności i kapitału, współpracy gospodarczej, zaszłości historycznych i w ogóle na nowo zdefiniować stosunki polsko-rosyjskie to powinni najpierw ujawnić planowane szczegóły polskich propozycji i poddać je pod referendum, by lud pracujący miast i wsi się nad nimi pochylił i wspólną mądrością zdecydował? A jeśli lud się zgodzi, a oni podpiszą i później lud zmieni zdanie (o czym doniesie OBOP), to umowy trza pozrywać?

Co do Iraku: w momencie ataku na Irak około 27% Amerykanów było przeciwko. A więc większość była za. Obecnie większość jest przeciwko, ale jednocześnie coraz więcej ludzi mówi, że sprawy w Iraku idą coraz lepiej. Więc kiedy tego luda trza słuchać?

 

Co do samej inwazji:

- gadanie o współpracy Saddama z Al-Kaidą (to przede wszystkim) i o broni A (to w mniejszym stopniu) od początku było szyte grubymy nićmi i osoby, które się interesowały tematem nie dały się nabrać - to raz

- niezależnie od tego, czy amerykańscy decydenci wiedzieli czy też nie o fałszywych doniesieniach wywiadu (tutaj przypomnę rolę pana Szalabiego w podjęciu decyzji i późniejsze ujawnienie jego kontaktów z wywiadem Iranu), faktem jest, że USA mają tam do załatwienia liczne interesy i niezależnie od tego co lud sądzi, to takie kwestie jak trzymanie łapy na ważnym strategicznie i gospodarczo regionie, likwidacja "dzikich pól", łatwy dostęp do Iranu, zabezpieczenie interesów Turcji, ewentualna demokratyzacja (a raczej pewien stopień 'deislamizacji') Arabii Saudyjskiej, potwierdzenie roli USA na świecie i wpływów w Azji oraz wiele innych czynników przemawiają za tym, że napaść na Irak ma istotne znaczenie, które nie ogranicza się do kwestii, czy Saddam Ha. posiadał broń atomową.

 

Co do filtra antypornograficznego... Fajnie jest mieć radykalne poglądy i mówić "jak nie, to nie", tylko, że to się rzadko sprawdza. W tym wypadku jest wybór: albo mieszkańcy Iranu, Chin i innych państw zyskują dostęp do treści blokowanych im przez rząd, a jednocześnie nie zyskują dostępu do pornografii (którą i tak ich rządy im blokują), albo nie mają dostępu ani do treści niepornograficznych ani pornograficznych. Tertium non datur.

 

@Jurgi: mylisz skuteczność z zamordyzmem. A przykład z Chinami jest szczególnie nietrafiony, gdyż państwo z tak dużą liczbą ludności, tak wielkimi zasobami naturalnymi, tak długą historią, państwo, w którym przed XVIII wiekiem dokonano chyba wszystkich najważniejszych odkryć - od druku poczynając - powinno być znacznie dalej niż jest obecnie. A znajduje się w miejscu, w którym jest bynajmniej nie z powodu skuteczności rządzących. Wręcz przeciwnie.

 

@mezise: to nie tylko choroba demokrejzi, ale wszelkich systemów politycznych. Rozrastająca się jak hydra biurokracja. Ja wiem, że Marks mówił, iż do zaprowadzenia socjalizmu nie jest potrzebna rewolucja, wystarczy tylko demokracja. Wierzę jednak, że w rozsądnym społeczeństwie system demokratyczny + liberalizm pozwolą utworzyć państwo, w którym biurokracja nie będzie się rozrastała i nie będzie niewoliła człowieka. Pytanie tylko, czy takie rozsądne społeczeństwo istnieje.

 

@radar: a co było niedemokratycznego w wyborach przedostatniego prezydenta? To, że pojawiły się wątpliwości? Każdy ma prawo mieć wątpliwości. Są i tacy, którzy mają wątpliwości, co do demokratycznego wyboru obecnego prezydenta. Ale jakoś ani wówczas, ani teraz nikt nie przedstawił najmniejszego dowodu, który pozwoliłby unieważnić wybory.

[mikroos 70]

@mikroos, Jurgi - jak chcielibyście "liczyć się z opinią" podczas codziennego rządzenia krajem?

Choćby tak, żeby podczas podejmowania decyzji o znaczeniu strategicznym opierać się na sprawdzonych danych, a nie wysyłać kilkaset tysięcy żołnierzy i pompować w ich misję miliard dolarów tygodniowo tylko dlatego, że prezydent miał ambicję przebicia własnego ojca i zrobienia wreszcie porządku w Iraku. Tymczasem nikt nawet nie sprawdził danych nt. broni masowego rażenia, a mimo to uruchomiono bardzo drogą (mam na myśli i pieniądze, i ofiary) misję.

Jeśli Tusk z Kaczyńskim będą się wybierali na rozmowy do Moskwy(...)to powinni najpierw ujawnić planowane szczegóły polskich propozycji i poddać je pod referendum, by lud pracujący miast i wsi się nad nimi pochylił i wspólną mądrością zdecydował?

Nie, ale panują ogólne zasady logicznego rządzenia, a jedna z nich mówi, żeby nie wysyłać żołnierzy tam, gdzie nie wiadomo nawet, czy istnieje podstawa, by to zrobić. Nie wspomnę już o tym, jak sprawnie manipulujesz dla własnej wygody pojęciami uległości oraz "dawaniu silnym grupom społecznym możliwości brania udziału we władzy".

A jeśli lud się zgodzi, a oni podpiszą i później lud zmieni zdanie (o czym doniesie OBOP), to umowy trza pozrywać?

Jeżeli przez kilka kolejnych lat będzie widać, że umowa nie daje nam najmniejszej korzyści, a społeczeństwo konsekwentnie przestaje ją popierać, to tak, jest to rozsądne rozwiązanie.

Co do Iraku: w momencie ataku na Irak około 27% Amerykanów było przeciwko.

Pomyślmy, dlaczego. Czyżby dlatego, że ich oszukano?

A więc większość była za. Obecnie większość jest przeciwko, ale jednocześnie coraz więcej ludzi mówi, że sprawy w Iraku idą coraz lepiej. Więc kiedy tego luda trza słuchać?

Jasne, że sprawy idą coraz lepiej, bo Obama zadeklarował wycofanie się z niego. Poza tym skoro od paru lat większość jest przeciw, to mówi to samo za siebie.

- gadanie o współpracy Saddama z Al-Kaidą (to przede wszystkim) i o broni A (to w mniejszym stopniu) od początku było szyte grubymy nićmi i osoby, które się interesowały tematem nie dały się nabrać

Ale dali się politycy odpowiedzialni za wysłanie żołnierzy! To jest najważniejsze, bo efektem tej wiary było wysłanie żołnierzy na wojnę, tymczasem (nie)wiara eksperta byłaby wyłącznie opinią pozbawioną bezpośrednich konsekwencji. Ale jeśli mówisz, że informacje były naciągane (i sugerujesz, że większość ekspertów to wiedziała), to tym bardziej pokazuje to, jak bandycka była ta decyzja. A mimo to nazywasz USA krajem o wysoko rozwiniętej demokracji! Jestem w szoku, jak bardzo jesteś zaślepiony miłością do tego kraju.

faktem jest, że USA mają tam do załatwienia liczne interesy i niezależnie od tego co lud sądzi

Tak, ale nie do końca. Nie należy prowadzić agresji (nie chcę słyszeć steku bzdur, że był to akt samoobrony!) wbrew woli własnego narodu, w oparciu o sfałszowane informacje (których fałszywości, jak już wcześniej zasugerowałeś, eksperci byli świadomi).

to takie kwestie jak trzymanie łapy na ważnym strategicznie i gospodarczo regionie

USA mają w tym rejonie łapę na Turcji, Izraelu i Arabii Saudyjskiej. Poza tym sam teraz przyznajesz, że szło o kasę, a nie o szerzenie wolności i demokracji, czyli przyznajesz jednocześnie, że społeczeństwo amerykańskie zostało jawnie oszukane. A niewiele wcześniej sam przywołałeś jako miarodajne wyniki sondażu opartego o to kłamstwo!

Co do filtra antypornograficznego... Fajnie jest mieć radykalne poglądy i mówić "jak nie, to nie", tylko, że to się rzadko sprawdza. W tym wypadku jest wybór: albo mieszkańcy Iranu, Chin i innych państw zyskują dostęp do treści blokowanych im przez rząd, a jednocześnie nie zyskują dostępu do pornografii (którą i tak ich rządy im blokują), albo nie mają dostępu ani do treści niepornograficznych ani pornograficznych.

Sorry, ale to jest argument wzięty z sufitu. Dlaczego niby ma nie być alternatywy? Przecież założenie filtru oznacza jeszcze większy, a nie mniejszy stopień komplikacji systemu, a przez to oznacza zwiększenie kosztów i utrudnienie jego obsługi. Poza tym powtarzam, że kolejny raz popierasz cenzurę w imię walki z cenzurą. Pomysł z najciemniejszych czasów ZSRR.

Wierzę jednak, że w rozsądnym społeczeństwie system demokratyczny + liberalizm pozwolą utworzyć państwo, w którym biurokracja nie będzie się rozrastała i nie będzie niewoliła człowieka. Pytanie tylko, czy takie rozsądne społeczeństwo istnieje.

Podpowiadam: nie istnieje, a Twoje liberalne teorie wyglądają dobrze wyłącznie na papierze. Ludzie z natury są zbyt pazerni i skorzy do nadużywania wolności, przez co organy kontroli i tak będą musiały być silnie rozwinięte.

[radar 104]

@mikroos, Jurgi - jak chcielibyście "liczyć się z opinią" podczas codziennego rządzenia krajem? Jeśli Tusk z Kaczyńskim będą się wybierali na rozmowy do Moskwy, by omówić kwestię dostaw ropy i gazu,

nie, ale jeśli mieliby omawiać kwestię ataku na Irak (w sensie przystąpienia do wojny, a nie ataku - element zaskoczenia) to tak.

 

Co do Iraku: w momencie ataku na Irak około 27% Amerykanów było przeciwko. A więc większość była za.

bo większość "myślała", że w Iraku jest broń masowego rażenia, i że jest to wojna "w samoobronie". Byli poprostu okłamywani (tak jak mówi się o Pearl Harbour, I WŚ i Wietnamie). [OT]Swoją drogą czytałem fajny koment na onecie: Jasne, że amerykanie mają dowody na istnienie broni masowego rażenia w Iraku - zachowali wszystkie faktury [/OT]

Co do samej inwazji:

Interesy były takie, że:

- jest tam ropa

- na czas konfliktu podrożała dzięki czemu opłacalne stało się wydobycie na Alasce

- sprzęt wojskowy nie może rdzewieć w koszarach (a nowy na szczęście dużo kosztuje)

- żołnierze potrzebują treningu

- reszta to tylko wymówki ("demokratyzacja" bla bla bla)

Co do filtra antypornograficznego... W tym wypadku jest wybór: albo mieszkańcy Iranu, Chin i innych państw zyskują dostęp do treści blokowanych im przez rząd, a jednocześnie nie zyskują dostępu do pornografii...

fałszywa alternatywa.

Jest choćby psiphone, za darmo, bez dodatkowych "feature'ów".

 

@Jurgi: mylisz skuteczność z zamordyzmem. A przykład z Chinami jest szczególnie nietrafiony, gdyż państwo z tak dużą liczbą ludności, tak wielkimi zasobami naturalnymi, tak długą historią, państwo, w którym przed XVIII wiekiem dokonano chyba wszystkich najważniejszych odkryć - od druku poczynając - powinno być znacznie dalej niż jest obecnie. A znajduje się w miejscu, w którym jest bynajmniej nie z powodu skuteczności rządzących. Wręcz przeciwnie.

Pytanie tylko, czy takie rozsądne społeczeństwo istnieje.

Nie.

Ludzie potrzebują kontroli (bardzo wyraźnie to widać np. podczas klęsk żywiołowych, kiedy taka kontrola znika, brak potencjalnej kary ośmiela do robienia rzeczy, których by się inaczej nie robiło). Dodatkowo, ludzie którzy kontrolują też potrzebują kontroli... itd. itd.

@radar: a co było niedemokratycznego w wyborach przedostatniego prezydenta? To, że pojawiły się wątpliwości?

To, że gdy się pojawiły (poważne) zaniechano ponownego liczenia głosów (tylko w jednym stanie). To, którzy sędziowie decydowali o liczeniu i gdzie pracują ich dzieci. To, kto zapewniał bezpieczeństwo działania maszyn do głosowania oraz kto jest właścicielem tych (dwóch) firm. W demokarcji wszystko powinno być transparentne, bez wątpliwości, w razie ich wystąpienia się je wyjaśnia, tam tego nie zrobiono tylko poczekano aż przyschnie.

 

Co do USA jeszcze. Może i kiedyś z założenia był to kraj demokratyczny, może za czasów Washingtona. Teraz Patriots Act daje możliwość podsłuchiwania, przetrzymywania, przeszukiwania bez zezwolenia sądu! O "demokratycznych" działaniach też ładnie świadczą te tajne więzienia CIA itd. a mówimy tylko o rzeczach, które wypływają na wierzch.

Już Benjamin Franklin powiedział: "Ci, którzy poświęcają swoją wolność w imię bezpieczeństwa nie zasługują ani na jedno, ani na drugie. A w konsekwencji i jedno, i drugie tracą." Tam to się już dzieje, a do nas za sprawą UE też przychodzi (kamery, paszporty biometryczne itp.)

[Jurgi 1]

I jeszcze ciekawostka o tymże sofcie, stawiająca w innym świetle amerykańską walkę z cenzurą…

 

Oprócz internautów z Chin i Iranu docelowo z FOE korzystać mają także użytkownicy Internetu z Myanmaru, Tadżykistanu, Uzbekistanu i Wietnamu. We wszystkich tych krajach stosowana jest cenzura Sieci. Nie sposób jednak nie zauważyć, że zaprzyjaźnione z USA reżimy, takie jak np. Arabia Saudyjska, w której cenzura Internetu jest co najmniej tak samo silna jak w Iranie, nie są uwzględnione jako obszar zastosowania FOE. (heise-online)

[mikroos 70]

I to chyba tyle w temacie demokracji w wykonaniu Amerykanów ;D Totalna kompromitacja ;D

[Jurgi 1]

Samej demokracji, jak demokracji, ale szerzenia demokracji na pewno.

[Jurgi 1]

I polecam na koniec jeszcze artykuł o metodach tegoż szerzenia demokracji…