Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Business Software Alliance informuje, że pomimo sukcesów w walce z piractwem w Chinach i Rosji, w 2008 roku zanotowano rekordowo dużo pirackiego oprogramowania. Obecnie nielegalne kopie stanowią już 41% wszystkich programów zainstalowanych na domowych i firmowych pecetach. W roku 2007 stanowiły one 38%.

BSA szacuje straty producentów oprogramowania na 53 miliardy dolarów.

Największy problem stanowi piractwo w USA. Co prawda do nielegalnego oprogramowania należy tam zaledwie 20% rynku, ale jest to rynek najbogatszy, Amerykanie kupują najwięcej programów, a więc straty są proporcjonalnie duże.

Z danych BSA wynika też, że odsetek pirackich programów spadł w Chinach do 80% (w 2004 roku było to 90%), a w Rosji zmniejszył się z 73 do 68 procent.

W Państwie Środka odsetek pirackiego oprogramowania zmniejszył się głównie dlatego, że... rząd zaczął używać legalnych programów, a dostawcy Internetu, na prośbę BSA, odcinają od sieci wskazanych piratów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ich przeliczenia są po prostu żenujące. Myślą, że jeśli 10 piratów ma nielegalny system to w razie czego 10 byłoby na nie stać i dlatego straty liczą jako 10 a nie mniej. Tymczasem tak nie jest, a to przecież takie proste, nigdy się nie przelicza strat z całości...

 

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

"szacuje straty producentów oprogramowania na 53 miliardy dolarów"

 

tak, tak - ciekawe jak można stracić coś czego się nie miało.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Piotrek:

- niby masz rację. O ile, oczywiście, biorą pod uwagę całość oprogramowania i zakładają, że zostałoby kupione. Może jednak szacują tylko część? A z drugiej strony - i tak szacowanie całości jest najlepszą metodą. Dlatego, że nie jesteś w stanie ocenić, jaka część byłaby w rzeczywistosci kupiona. Więc najbardziej trafnym założeniem jest przyjęcie, że skoro ludzie używają, to potrzebują, a skoro potrzebują, to by kupili.

 

@programista:

- na takiej samej zasadzie, na jakiej okrada Cię pracodawca, który odmówi wypłaty Ci pensji. Bo, jeśli zastosujemy Twoją filozofię, to możemy powiedzieć, że przecież nic złego się nie stało i nie można pociągnąć pracodawcy do odpowiedzialności, bo przecież niczego Ci nie zabrał. Nigdy nie miałeś tych pieniędzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Szczegół, że dzięki piractwu wiele multimediów i programów zyskuje popularność i można sobie sprawdzić. A ludzie jednak są uczciwi i jak mogą, to za rozsądną cenę kupią (patrz: albumy Radiohead, książki Paulo Coelho, gry z serii Ekstra Klasyka). Zresztą teraz się przyczepili do torrentów, to będzie prawdziwa wojna odwetowa i jeszcze więcej piractwa :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Więc najbardziej trafnym założeniem jest przyjęcie, że skoro ludzie używają, to potrzebują, a skoro potrzebują, to by kupili.

Błąd. Ludzi czasem nie stać i dlatego używają pirackich wersji. W przypadku programu wartego >1000 zł jaka osoba prywatna będzie używać legalnej wersji? Odp. Tylko miliarderzy, inni będą używać takiego softu nielegalnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Błąd. Ludzi czasem nie stać i dlatego używają pirackich wersji. W przypadku programu wartego >1000 zł jaka osoba prywatna będzie używać legalnej wersji? Odp. Tylko miliarderzy, inni będą używać takiego softu nielegalnie.

 

Zgoda. Czasem nie stać. Jednak sądzę, że w zdecydowanej większości ludzi stać na programy, których potrzebują. Kradną, bo ryzyko praktycznie żadne. Podobnie jak z jeżdżeniem na gapę. Ryzyko wpadki minimalne, więc dużo ludzi ne kupuje biletów.

 

Oczywiście tam, gdzie ludzi nie byłoby stać, toby nie kupili. Ale nie jesteś w stanie ocenić ile i jakich programów nie zostałoby kupione. Każde szacunki będą, moim zdaniem, obarczone większym błędem, niż założenie, że należy policzyć całość (bo o metodologii liczenia przez BSA mówimy). Zresztą... jeśli ktoś ukradnie z fabrycznego parkingu mercedesa wartego 300 000 pln to czy możemy stwierdzić, że fabryka niczego nie straciła, bo ten ktoś i tak by takiej fury nie kupił przy swoich zarobkach? Zgodzisz się chyba, że w takim przypadku powiemy, że fabryka straciła 300 000 pln, bo (w uproszczeniu) za tyle mogłaby ten samochód sprzedać. A nie np. 20 000 pln, bo tyle kosztowało wyprodukowanie tego samochodu.

 

Wracając do rynku oprogramowania. Możemy założyć, że każdy, kto w tej chwili używa pirackiego OS-u użyłby legalnego, gdyby kradzież była zbyt ryzykowna. Ale już nie wyliczysz, ile osób kupiłoby OS, a ile pobrałoby darmowy. Jednoznaczne wyliczenie tego jest niemożliwe, mimo, iż w sprawie OS-ów kwestia jest b. prosta, gdyż akurat ten program musisz mieć. A co z innymi programami? Tutaj kwestia się komplikuje.

 

Nie ma łatwej metody oszacowania takich strat, a metoda szacowania całej wartości rynkowej pirackiego oprogramowania na pewnoe nie jest gorsza (a można stwierdzić, że jest lepsza, bo wiadomo co i za ile liczymy), niż każda inna z metod.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Opierasz się na założeniu że najlepszym oszacowaniem jest założenie że każdy by kupił. Mimo iż wiesz że nie każdy kupi.

Ja mogę powiedzieć że dla mnie dobrym oszacowaniem jest 5 % wartości nielegalnego oprogramowania.

Mam takie same dowody jak i Ty. Moje przekonania nic więcej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cześć!

 

Zresztą... jeśli ktoś ukradnie z fabrycznego parkingu mercedesa wartego 300 000 pln to czy możemy stwierdzić, że fabryka niczego nie straciła, bo ten ktoś i tak by takiej fury nie kupił przy swoich zarobkach? Zgodzisz się chyba, że w takim przypadku powiemy, że fabryka straciła 300 000 pln, bo (w uproszczeniu) za tyle mogłaby ten samochód sprzedać. A nie np. 20 000 pln, bo tyle kosztowało wyprodukowanie tego samochodu.

 

W przypadku programów to porównanie nie do końca pasuje.

 

Gdy ściągam np. Corela to wcale z magazynu producenta nie ubywa jedna płytka, którą mógłby sprzedać. Więc de facto producent nic nie traci, bo gdyby się nie dało tego "załatwić", to i tak bym nie zakupił tego programu, tylko bawił się w tworzenie grafiki choćby w darmowym Gimpie.

Poprostu ułatwiam sobie życie ;)

 

Pozdrawiam

Matizz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Poprostu ułatwiam sobie życie ;)

 

Zabawne. Jeśli znajdzie się więcej takich ludzi jak Ty, to corel zniknie z rynku - wtedy nie będziecie mieć czym sobie ułatwiać życia i będziecie musieli tworzyć grafikę w gimpie. To raz.

Dwa - analogie z autami, nie zawsze są trafione, ale może spróbuję inaczej. Nie wiem w jakim jesteś wieku, ale wyobraź sobie że piszesz pracę magisterską, ewentualnie ważne wypracowanie (nie oddasz - nie zdajesz semestru/klasy/szkoły). Napisałeś taki tekst, że mucha nie siada, ale ktoś Ci go kradnie i oddaje jako swój. Boli ? Niby nic nie straciłeś, bo nikt Ci fizycznie dyplomu magistra nie zabrał, ale jakoś dziwnie nieprzyjemnie się czujesz prawda ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gdy ściągam np. Corela to wcale z magazynu producenta nie ubywa jedna płytka, którą mógłby sprzedać. Więc de facto producent nic nie traci, bo gdyby się nie dało tego "załatwić", to i tak bym nie zakupił tego programu, tylko bawił się w tworzenie grafiki choćby w darmowym Gimpie.
Ale z punktu widzenia populacji piratów wcale tak nie jest. Jedna na n osób musiałby kupić ten program, więc straty producenta z tytułu piractwa wcale nie są zerowe.
Poprostu ułatwiam sobie życie :)

Elegancka nazwa dla złodziejstwa ;) Gdybym dał Tobie psią kupę zapakowaną w papierek po cukierku, zjadłbyś ze smakiem?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cześć!

 

W przypadku programów to porównanie nie do końca pasuje.

 

Gdy ściągam np. Corela to wcale z magazynu producenta nie ubywa jedna płytka, którą mógłby sprzedać. Więc de facto producent nic nie traci, bo gdyby się nie dało tego "załatwić", to i tak bym nie zakupił tego programu, tylko bawił się w tworzenie grafiki choćby w darmowym Gimpie.

Poprostu ułatwiam sobie życie ;)

 

Pozdrawiam

Matizz

 

Pamiętaj, że produkcja programu to koszty. Często idące w grube miliardy. Firmę trzeba stworzyć, utrzymać, zapłacić ludziom, sam program trzeba wyprodukować, przetestować, wydać, zapakować, rozprowadzić, rozreklamować.... A więc są to konkretne pieniądze. Kradnąc program pozbawiasz producenta tych pieniędzy, korzystasz z jego pracy i jego pieniędzy, nic nie dając mu w zamian. I nie możesz tego tłumaczyć faktem "i tak bym nie kupił", bo równie dobrze każdą kradzież można tak tłumaczyć. Od batonów w sklepie po samochody. Dla samego producenta pojedyncza taka kradzież jest niezauważalna, podobnie jak w przypadku kradzieży programu. Ale to nie znaczy, że wszystko jest w porządku.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z piractwem jest dziwna sprawa.

 

Jeśli chodzi o programy typu Photoshop, Autocad, Adobe (dźwiękowe i graficzne)to kupują je firmy które uzywają je do celów kmercyjnych. Po co mam kupować np. autcada2009 za 15 tysięcy gdy na pewno mi sie nie przyda, a na studiach muszę umieć w nim coś zrobić.

 

To samo tyczy sie Photoshopa. Chciałbym tylko poprawić zdjęcia  i nie czerpać zysków z tej działalności.

 

Duże firmy i tak kupują legalne programy. A zwykly użytkownik użyje raz na pół roku czegos tam.

 

Wystarczy tylko obniżyć cenę programów do obowiązujących cen w PL a nie tych które są na zachodzie. Jestem pewny że sprzedaż wzrośnie gigantycznie.

 

Irytują mnie problemy świata współczesnego. Wszystko jest takie banalne i głupie...Byle by kasę wydrzeć, "bo ja muszę mieć" .

 

Być już nie ma kto.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Warto zauważyć że część programów jest tworzona dla użytkowników domowych zaś inne do użytku komercyjnego. Większość programów potrzebnych w domu można pobrać i używać zupełnie za darmo (freeware, GPL itd). Można więc przyjąć że nawet użytkownik domowy, który nie ma kasy ma możliwość wyboru - oprogramowanie darmowe lub komercyjne...

 

Wielu użytkowników domowych korzysta z pirackiego oprogramowania komercyjnego - powodem wyboru komercyjnego zamiast darmowego softu jest popularność, większe możliwości oraz chęć NAUKI obsługi która później może się przydać.

Warto w tym przypadku zwrócić uwagę na koszty komercyjnego oprogramowania dla osób które chcą się uczyć, zazwyczaj nie są one niskie a budżet młodego człowieka zwykle jest niewielki - w takim przypadku straty producenta są iluzoryczne bo w rzeczywistości na tym zyska. Człowiek który ukradł program aby się nauczyć jego obsługi w przyszłości ma szanse zostać jego komercyjnym i legalnym użytkownikiem. Gdyby nie stać go było na zakup nie zyskał by wiedzy i nie stałby się potencjalnym legalnym nabywcą. W przypadku użytkowników domowych straty z kradzieży są niewielkie w stosunku do ilości nielegalnego oprogramowania ponieważ wielu użytkowników jeśli zmuszona była by do zakupu komercyjnych programów które używają ... przerzuciła by się na darmowe odpowiedniki nie wydając ani grosza.

 

Kolejną grupą oprogramowania są gry, w tym przypadku nie jest już tak łatwo - gry w większości nie są darmowe... jednak można je nabyć (starsze tytuły) za niewielkie pieniądze. Bez gier można żyć... jednak gdy się ma za dużo wolnego czasu może to być trudne. W takim przypadku poczucie że się robi coś złego używając pirackiej gry jest żadne. Myślę że gry to największy i realny obszar oprogramowania w którym producenci odnoszą rzeczywiste straty. Jednak powodem takiego stanu rzeczy są ceny, ich znaczący spadek w połączeniu z właściwą kampanią reklamową mógłby odnieść skutek. Akcje antypirackie w przypadku gier nic nie dadzą.

 

Kolejną grupą są firmy, korzystają one tylko z oprogramowania które jest im potrzebne do osiągania zysków. W takim przypadku także straty producentów oprogramowania są realne - firmy w większości stać na zakup programów które używają bo koszt ich zakupu zwróci się im. W tej grupie akcje antypirackie mają szanse powodzenia.

 

Podsumowując, nie zawsze kradzież oprogramowania powoduje straty, nie zawsze producenci robią wszystko aby nie narazić się na straty, naloty na piratów odnoszą efekt pod warunkiem kierowania ich na właściwą grupę docelową. Polecam otwarte oprogramowanie ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wydaje mi się ze co najmniej nadużyciem jest twierdzenie ze jeśli Kowalski używa czegoś za darmo to dalej by tego używał jeśli miał by za to zapłacić chociaż złotówkę.

Dla mnie to jest ewidentny rozdźwięk miedzy długoterminowym interesem producentów czegokolwiek (muzyka/oprogramowanie) a jakimikolwiek interesami wszelkich instytucji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi.

 

Weźmy tego Corela czy Photoshopa. Zakładamy ze uda się zwalczyć piractwo całkowicie i nikt nie będzie mieć nielegalnych kopi. Za 3 lata wszyscy w domu używają Gimpa (i to pewnie na linuxie bo dla wielu PS to silny argument). Studia graficzne tez używają Gimpa bo po co im ten inny soft skoro pracownika z umiejętnością jego obsługi nie ma na rynku i trzeba by go przyjąć i wysłać na kurs za to są tacy co radzą sobie na darmowym sofcie. I wtedy właśnie zaczną rozdawać pewnym grupą Photoshopa za darmo tak jak teraz rozdają studentom inf Windowsy. Żeby tylko ktoś tego używał.

Nie ma się co oszukiwać. Piractwo powoduje efektywny popyt który można by nazwać odroczonym w czasie.

 

A cała walka z piractwem nie ma na celu jego zwalczenia to znaczy ma ale nie w takim zakresie jak się wszystkim wydaje.

 

Na przykładzie m$

Chodzi o optymalizacje piractwa ma to zwiększyć efektywność krótkoterminową kosztem części niepewnych zysków w przyszłości.

 

Co Microsoft ma z tego ze kowalski używa dziś pirackiego Windowsa ? dziś to nic. A jutro ? może coś ale nie na pewno bo kowalski może za jakiś czas przesiąść na linuxa. No to co trzeba zrobić? Skubnąć kowalskiego dzisiaj bo już się na tyle przyzwyczaił ze poleci po Windowsa do sklepu. Ale jednocześnie trzeba dbać o przyszłość czyli dalej pozwalać wyselekcjonowanej grupie korzystać za darmo i to w pełni legalnie bo oni zapewnia zysk w przyszłości i tak studenci informatyki dostają tego samego Windowsa tergo kiedyś mieli legalnego albo i nie tylko ze teraz jest on za darmo i legalny. Jaka jest różnica? To tak jak by Mercedes komuś dał Merca za darmo a komuś innemu kazał zapłacić. To by było co najmniej nieładne. A ograniczanie powszechności Linuxa wśród informatyków to długie życie dla m$.

Gdzie są pieniążki to nie ma piractwa choć Windowsa rozdają za darmo. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Większość softu posiada wersje demonstracyjne, na których się spokojnie można przeszkolić z jego obsługi. W przeciwnym wypadku zawsze można iść na kurs. Jakoś nie trafia do mnie tłumaczenie, że powinienem iść ukraść wózek widłowy, aby się na nim nauczyć jeździć - zamiast iść na kurs, czy skorzystać z innej wersji "demo".

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Tolo

 

Popełniasz bardzo zasadniczy błąd w myśleniu. Firmy już dziś mają możliwośc korzystania z GIMP-a, a mimo to, jakimś magicznym sposobem, i tak wybierają PS.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale to nie chodzi o możliwość tylko o hipotetyczny jej brak. 

Zwróć uwagę ze zakładam tam hipotetyczną sytuacje zwalczenia piractwa.

Wtedy nikt by nie wydał pieniędzy na PS (nie małych zresztą) żeby mieć go w domu jak to jest dzisiaj kiedy używa go co drugi szczyl w zastępstwie painta.

Po pewnym czasie ktoś szukający pracowników nie znajdzie ludzi do pracy na PS bo wyginą śmiercią naturalną. To dlatego Microsoft pcha się na tanie laptopy bo musi tam być jak go nie będzie to jest w okolicy spalony.

 

 

Gry istotnie się wyłamują troszkę bo one nie maja biznesowego użycia one zarabiają praktyczne tylko w domach. Tylko zastanawiam się właśnie jak by wyeliminować piractwo to czy producenci gier by zyskali więcej niż Microsoft na tym stracił.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorry, ale bzdury gadasz. Od profesjonalistów i tak zawsze i od zawsze wymaga się biegłej znajomości PS. Gdyby jego użyteczność była równa z użytecznością GIMP-a, żadna firma nie zapłaciłaby pasu tysięcy za PS.

 

Poza tym mało kto przyjmie do poważnej pracy grafika, który zna się na PS, a nie zna się np. na Flashu albo Illustratorze. W tym temacie alternatyw po prostu nie ma. Swoją drogą, skoro i PS, i GIMP, jest dostępny za darmo (tak to ujmijmy chwilowo), a mimo to praktycznie wszyscy wybierają PS, to chyba świadczy to jednak o jego wyższości. Dlatego właśnie grafik znający się na PS jest znacznie wyżej ceniony od grafika znającego się na GIMP-ie. Siedzę co nieco w temacie i nie widziałem jeszcze ogłoszenia z ofertą pracy dla grafika, w której istniałoby wymaganie znajomości GIMP-a.

 

A jeszcze inna kwestia jest taka, że gdyby piraci płacili za legalne kopie, wówczas PS mógłby być wielokrotnie tańszy, a przez to bardziej dostępny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A co z możliwością jazdy luksusową limuzyną? Powiedzmy, chciałbym umieć jeździć Maybachem. Samochód ze dwa razy dłuższy niż to, czym jeżdżę obecnie, potężny silnik, wspomaganie, naładowany elektroniką.... jednym słowem, fakt, że posiadam prawo jazdy i mam kilkuknastoletni mały samochód nie oznacza, że umiem obsługiwać Maybacha. Toż to zupełnie inna bajka. Niewykluczone, że kiedyś będę miał wolne 2 miliony i będę sobie mógł pozwolić na Maybacha. Mam wobec tego prawo go ukraść, bo chciałbym się poedukować?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rozumowanie masz niby dobre ale wkradł Ci się w nie błąd ;).

Problem dotyczy "Zawsze" i puki zawsze będzie zawsze masz racje.

Tylko ze znikniecie pirackiego PS które hipotetycznie zakładam jest na tyle poważnym zjawiskiem ze wnioskowanie na temat tego co bedzie w oparciu o to co jest i było moze nie zadziałać i nie zadziała. Przypominam ze to dotyczy sytuacji  w której nie ma taniego lub darmowego dostępu do PS.

 

W pewnym momencie korzyści płynące z korzystania z PS mogą nie zrównoważyć nakładów na utrzymanie pracy na PS i to jest właśnie ten punkt w którym ktoś powie K...a dość. I tak naprawdę nie wiadomo gdzie on jest bo dla rożnych ludzi i zastosowań jest w rożnych miejscach. Duża cześć wartości marki PS tak jak M$ czy COCA-COLA to powszechność.

 

To ze dziś firma płaci kilka tys nie znaczy ze zapłaci w sytuacji hipotetycznej jeśli do tych kilku tyś dojedzie jeszcze kilka tyś na szkolenie pracownika który PS nie widział.

 

Co do płacenia za kopie. To po pierwsze nie było by taniej tylko wzrósł by zysk producenta. Po drugie właśnie to mi chodzi ze PS za który trzeba było by zapłacić jest nietrakcyjny dla domowego użytkownika. I nikt nie kupi ani pakietu za klika tyś ani nawet za 500 PLN tylko po to żeby poobrabiać fotki.

 

->Mariusz Błoński

Właśnie chodzi o nierówne taktownie. Jak byś zawinął to autko to było by oczywiście be. Ale z drugiej strony jeśli od Ciebie zależało by czy czy jutro sprzedadzą Maybacha to by ci podstawili pod dom i dali pojeździć jak wspomnianego Windowsa studentom natomiast w przeciwnym wypadku możesz chcieć.

 

Należy mieć na uwadze też fakt ze liczą sobie to jak by ktoś cegły kradł.

Żeby za chwile stwierdzić że w zasadzie to jak sie kradnie to jak rzecz materialną a jak chodzi o gwarancje to juz nie bardzo.

http://kopalniawiedzy.pl/oprogramowanie-kod-odpowiedzialnosc-gwarancja-7484.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Tolo: ale to producent decyduje, czy będzie coś robił i po jakiej cenie będzie to sprzedawał. Jeśli podejmie złą decyzję, może zbankrutować. Ale to jego problem i jego ryzyko. Nie masz prawa korzystać z czyjejś pracy i nie płacić tej osobie za to. Chyba, że osoba taka się zgadza. Producenci oprogramowania się na to nie zgadzają.

 

Co do linka, który mi dałeś.

Błąd w rozumowaniu. Programy są chronione osobnymi przepisami, niż cegły, a więc są traktowane inaczej. I na to właśnie zwracają uwagę ich twórcy - program to nie cegła (co potwierdzają tylko osobne przepisy dotyczące programów), a więc nie można na niego udzielić takiej gwarancji jak na cegłę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale ja nie twierdze że korzystanie z czyjejś pracy wbrew jego woli jest dobre.

Twierdze ze firmy korzystają na piractwie i pewne mechanizmy piractwa wykorzystują w sposób usankcjonowany prawnie tam gdzie im wygodnie. Twierdząc cały czas ze piractwo jest złe.

 

Znam ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Również uważam ze program to nie cegła i dlatego właśnie nie podoba mi się jak rożne firmy traktują kradzież oprogramowania jak kradzież cegły w kontekście utraconych korzyści. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tolo, odpowiem najkrócej: jeżeli kiedykolwiek GIMP będzie lepszy od PS, to PS i tak zniknie z rynku, nawet jeśli będzie darmowy. Sprawa jest oczywista: firmy MUSZĄ korzystać z najlepszego możliwego oprogramowania, bo tylko wtedy będą w stanie świadczyć uslugi na poziomie. To rynek weryfikuje, który program jest lepszy. Więc skoro PS jest drogi, a mimo to jest standardem, to mówi to samo za siebie.

 

Jak widać, obecnie PS jest absolutnym standardem i nie ma w tej kwestii najmniejszej dyskusji - GIMP jest być może ciekawy, ale to wciąż jedynie projekt, z którego korzysta tak naprawdę garstka zapaleńców. A gdyby był lepszy, cały świat by na niego przeszedł, bo byłby lepszy, a do tego darmowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...