Skok na jajo

[mikroos 70]

Ależ oczywiście, że ma jak wykorzystać płodność. Jedynie nie korzysta z tej możliwości i wybiera inną formę kontaktu. Za to idąc Twoim tokiem rozumowania można by stwierdzić, że jeżeli leżysz w łóżku, to nie masz nóg

[lililea 0]

No wiesz normalna osoba bezpłodna też ma inny możliwości...

 

Twoje rozumowanie uwzględnia fakty, ale pomija zależności między nimi.

[mikroos 70]

Ale organizm osoby bezpłodnej nie poradzi sobie z rozpłodem, a organizm osoby homoseksualnej jak najbardziej by sobie z tym poradził. Tymczasem Wasze rozumowanie sugeruje, że moje jeżdżenie na rowerze oznacza, że nie umiem chodzić.

[lililea 0]

Wiec uważasz że konieczność, nie wybór posiadania dzieci z nie swoim partnerem, nie pogardza jakości życia.

 

Moim zdaniem jeżeli to nie pogardza, to bezpłodność też nie pogarsza.

[mikroos 70]

Wprost przeciwnie.

 

Wracamy do przykładu. Mam dwie nogi. Moim wyborem jest, czy będę jeździł na rowerze, czy na wózku inwalidzkim. Mój wybór jest (w domyśle) taki, by moje życie było jak najlepsze - nawet gdybym wybrał wózek, to moje marzenie zostałoby spełnione i byłbym zadowolony. Za to gdybym nie miał nóg, byłbym zmuszony do podjęcia decyzji o korzystaniu z wózka i musiałbym zrezygnować z roweru (oczywiście upraszczamy, bo są rowery napędzane siłą rąk). Dlatego taka sytuacja znacznie pogarsza jakość mojego życia.

 

Na tej samej zasadzie fizjologicznie płodny homoseksualista ma możliwość posiadania dziecka, więc w każdej chwili mógłby z niej skorzystać, gdyby miał ochotę, ale wybiera kontakty seksualne z osobą tej samej płci i jest dzięki temu szczęśliwy. Dlatego jakość jego życia nie jest zaburzona.

[lililea 0]

Ciekawe czy homoseksualiści się z tobą zgadzają

[mikroos 70]

Nie wiem, ale mogę Tobie podać inny przykład, który znacznie łatwiej będzie zweryfikować. Zgodnie z Twoją tezą, stosowanie antykoncepcji także jest chorobą. Co o tym myślisz, uważasz, że jest to prawdą?

[itneron 0]

Argument, że "homoseksualizm nie daje możliwości przetrwania gatunku" jest pokrewny "prostemu" i "oczywistemu" argumentowi, że gdyby wszyscy byli homoseksualistami, to by gatunek/cywilizacja/ludzkość/świat wymarł. Jak każde rozumowanie redukcjonistyczne jest atrakcyjne dla niewymagających umsyłów i kompletnie ślepe na złożoność systemów, których dotyczy. Nie ma populacji złożonych w 100% z homoseksualistów i nigdy nie będzie (mam na myśli szerokie systemy biologiczne czy społeczne, a nie pojedynczy gej-klub czy akademik przy seminarium duchownym).

Pozwolę sobie zauważyć, że w cytowanym przez Ciebie moim argumencie brakuje pierwszego słowa "Teoretycznie",

Teoretycznie homoseksualizm nie daje możliwości przetrwania gatunku.

 

co zmienia wydźwięk mojej wypowiedzi. Proszę o bardziej uważne czytanie moich wypowiedzi. Doskonale wiem, że nie ma populacji złożonej w 100% z homoseksualistów i nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.

[thibris 4]

A co z przeraźliwie brzydkimi mężczyznami/kobietami, którzy nigdy nie znajdą partnera i nie będą mieć dzieci ? Czy oni też są chorzy ? Nienaturalni ?

Są też ludzie, którzy celowo nie chcą mieć dzieci i ich mieć nie będą. Nienaturalne, chore ? Tylko kto wam dał prawo, do tego aby ich oceniać ?

[lililea 0]

Dyskomfort jest kluczowy, myślę że homoseksualiści odczuwają pewien dyskomfort związany z niemożliwością posiadanie potomstwa z partnerem. Myślę też że homoseksualizm nie jest chorobą, ale nie jest też wyborem. Tak jak blond włosy(mutacja genetyczna).

 

Nie rozumiem w jaki sposób moje rozumowanie prowadzi do tego że antykoncepcja jest chorobą.

[mikroos 70]

Dyskomfort jest kluczowy, myślę że homoseksualiści odczuwają pewien dyskomfort związany z niemożliwością posiadanie potomstwa z partnerem.

Ok, ale my teraz mówimy o samym homoseksualizmie jako takim, jako o prawie do wolnego wyboru partnera. Nie sądzę, zeby sam homoseksualizm był tu kłopotem, ale wolałbym nie wydawać osądów w nieswoim imieniu.

 

Nie rozumiem w jaki sposób moje rozumowanie prowadzi do tego że antykoncepcja jest chorobą.

W taki sposób, że dobrowolnie rezygnujesz z prawa do potomstwa, choć mogłabyś je mieć, gdybyś nie stosowała antykoncepcji. Dokładnie to samo robi homoseksualista, tyle, że zamiast pigułek/prezerwatyw/whatever "stosuje" homoseksualny kontakt płciowy. A przecież mógłby w dowolnej chwili odbyć stosunek z osobą płci przeciwnej (analogicznie: osoba stosująca antykoncepcję mogłaby z niej zrezygnować) i mieć potomstwo. Chociaż w sumie masz rację - przecież napisałaś, że nie uważasz homoseksualizmu za chorobę... przepraszam, pomyliłem wypowiedzi Twoje i kogoś jeszcze Chociaż i tak wychodziłoby na to, że antykoncepcja, nawet jeśli nie jest chorobą, powinna rzekomo powodować dyskomfort.

[lililea 0]

Wydaje mi się że różnica w twoim i moim podejściu jest taka, ja uważam że człowiek nie wybiera orientacji seksualnej, nawet jeżeli homoseksualizm jest nabyty w wyniku traumatycznych przeżyć nadal nie jest wyborem.

[mikroos 70]

No ok, ale wyborem jest to, czy będzie się miało partnera tej samej płci, czy będzie się zmuszało do związku heteroseksualnego, czy w ogóle zrezygnuje się z aktywności seksualnej.

 

Posiadanie dwóch rąk także nie jest wyborem i pewnie ma sporo wad, a mimo to korzystamy z dwóch i jesteśmy z tego w miarę zadowoleni.

[Sebaci 0]

Co się tak czepiacie ? Czy wszystko co nie prowadzi do prokreacji musi być od razu be i nienaturalne ?

Nie.

Bo tak sobie jeden z drugim to nazwał i to już musi być prawda ? Idź to powiedz "naturze", żeby takich wybryków i chorób nie tworzyła - bo to nienaturalne.

Na tym właśnie polega natura. Oprócz rzeczy normalnych zdarzają się odchylenia. Odchyleniem może być np trisomia jakiegoś chromosomu, tak samo odchyleniem jest homoseksualizm. Obydwa są w istocie chorobami. Żeby dojść do takiego wniosku wystarczy po prostu myśleć i rozumować logicznie (patrz post 4tisanimus'a) i to wystarczy na podstawowym poziomie. Jednak przez szerzącą się poprawność polityczną i potrzebę "tolerancji" ludzie nie potrafią tego zrozumieć, a każdego, kto nazywa rzeczy po imieniu to chcieliby od razu ukamieniować.

ale niedorzeczna - nie ma takiego "zagrożenia" (czy, jak kto woli, szansy), nie ma żadnych precedensów, przykładów, doniesień.

Nie chodzi o ilość homoseksualistów. Tu chodzi o degenerację moralną, psychiczną, paradygmatyczną... Cywylizacja będzie w ten sposób schodzić na psy. Każdy będzie myślał, że homo jest tak samo wporzo jak hetero. Takie dwa warianty. A poprawność polityczna doprowadzi do tego, że jako pracodawca będziesz bał się odmówić zatrudnienia homoseksualisty, bo ten pozwie Cię do sądu i wygra proces. A podobne rzeczy dzieją się już dzisiaj.

Nie ma również żadnych podstaw na określenie homoseksualizmu jako choroby, o czym mnóstwo już napisano

A czy przypadkiem homoseksualizm kiedyś nie widniał na liście chorób? I czy nie został z niej usunięty m.in pod wpływem homoseksualnego lobby? Ludzie, myślcie trochę. Jak dwóch homosiów spłodzi dzieciaka to uwierzę, że homoseksualizm jest normalny!

nie ma sensu odgrzewać starej dyskusji, roboczo odwołajmy się do humanitarnego werdyktu WHO.

Ma sens. W przeciwnym razie jest to przyzwolenie na dalszą degenerację społeczeństwa. I jaki to jest ten "humanitarny werdykt"?

O ile dobrze pamiętam, jest to stan zaburzenia fizjologii organizmu pogarszający jakość jego życia i zwiększający szansę śmierci osobnika.

Pogarsza W czasie stosunku analnego musi stosować jakieś pierdoły zmniejszające tarcie

A tak na poważnie - jeśli nawet homoseksualizm nie zalicza się do chorób (jeśli by przyjąć przytoczoną przez Ciebie definicję), to z pewnością jest to zaburzenie.

A nie pogarsza Twoim zdaniem? Bo moim tak

W takim razie w pewien sposób zaprzeczasz sam sobie. Osoba bezpłodna, ale hetero może mieć życie takie same, jak płodna (czyli: podobnej jakości), bo różnica przecież sprowadza się tylko do tego, że nie może mieć dzieci (seks uprawiać może, a nawet jest jeden plus - bez zabezpieczenia). Natomiast homo w pewnym sensie też są bezpłodni (pomijam tych, co się kryją i zawierają związki małżeńskie, by mieć dzieci, choć nie bardzo rozumiem jak oni mogą współżyć seksualnie z małżonką - czy jakiś facet hetero wyobraża sobie, że regularnie uprawia seks z drugim facetem, a do tego udaje, że mu się to podoba?) i nie mają dzieci. To jak - i bezpłodni hetero i homosie mają chorobę, czy obydwaj jej nie mają? Wybieraj.

chyba rozmnazanie jest naszym pierwotnym celem

Dobrze że to napisałaś. Niektórzy mogą na to nie wpaść.

nie ma jak wykozystac plodnosci w konakcie z osobnikiem tej samej plci

Dokładnie.

Ależ oczywiście, że ma jak wykorzystać płodność. Jedynie nie korzysta z tej możliwości i wybiera inną formę kontaktu. Za to idąc Twoim tokiem rozumowania można by stwierdzić, że jeżeli leżysz w łóżku, to nie masz nóg

Błędne rozumowanie. To nie jest tak, że on "wybiera". Gdyby przeprowadzić ankietę i zapytać ludzi, czy preferują stosunki z partnerem przeciwnej płci czy tej samej, a potem jeszcze zapytać ich, czy są homo czy hetero, wykazałoby to oczywistą zależność pomiędzy byciem hetero a homo. Homo preferują stosunki z osobami tej samej płci, bo takie są z natury, a nie że "wybierają". Każdy hetero też teoretycznie może uprawiać seks z osobą tej samej płci, ale po co?

Natomiast jeśli chodzi o łóżko, to tutaj wybierasz, czy leżysz, czy nie. Nie jest to podyktowane żadnymi naturalnymi uwarunkowaniami. Jeśli w łóżku leżeć musisz, to oznacza to stan chorobowy. Pomijam przypadki, gdy ktoś Cię do łóżka przywiąże czy przyczepi różowymi kajdankami...

Tymczasem Wasze rozumowanie sugeruje, że moje jeżdżenie na rowerze oznacza, że nie umiem chodzić.

Nie. Mówiąc inaczej to co wyżej napisałem, czy jeździsz na rowerze czy nie, zależy od Twojej woli. Bycie homosiem - nie. Co prowadzi też do tego, że homoś odczuwa pociąg do osób tej samej płci i tym samym ma potrzebę odbywania kontaktów seksualnych z nimi.

Wracamy do przykładu. Mam dwie nogi. Moim wyborem jest, czy będę jeździł na rowerze, czy na wózku inwalidzkim. Mój wybór jest (w domyśle) taki, by moje życie było jak najlepsze - nawet gdybym wybrał wózek, to moje marzenie zostałoby spełnione i byłbym zadowolony. Za to gdybym nie miał nóg, byłbym zmuszony do podjęcia decyzji o korzystaniu z wózka i musiałbym zrezygnować z roweru (oczywiście upraszczamy, bo są rowery napędzane siłą rąk). Dlatego taka sytuacja znacznie pogarsza jakość mojego życia.

 

Na tej samej zasadzie fizjologicznie płodny homoseksualista ma możliwość posiadania dziecka, więc w każdej chwili mógłby z niej skorzystać, gdyby miał ochotę, ale wybiera kontakty seksualne z osobą tej samej płci i jest dzięki temu szczęśliwy. Dlatego jakość jego życia nie jest zaburzona.

Nie. Ty porównujesz homoseksualistę do gościa, który ma nogi, ale wybiera, czy będzie jeździł na rowerze, chodził, czy jeździł na wózku inwalidzkim. Ja natomiast porównuję go do człowieka, który z powodu choroby musi jeździć na wózku inwalidzkim. Homoseksualista przez zaburzoną orientację seksualną odczuwa pociąg do osób tej samej płci i ma potrzebę kontaktów seksualnych z osobami tej samej płci, co jest uwarunkowane naturalnie. Porównanie może nie do końca precyzyjne, bo o ile osoba niemająca nóg musi się na wózku poruszać (nie ma nóg - nie może chodzić), to homoś teoretycznie może wybrać seks z osobą o płci przeciwnej. Ale tak przecież się nie dzieje. Gdyby to była kwestia wyboru, to statystycznie 50% homosiów uprawiałoby seks z osobą przeciwnej płci, pozostałe 50% z osobą tej samej płci. A tak nie jest. Nie jest dlatego, że wybór partnera podyktowany jest naturalnymi uwarunkowaniami, tj. tym, czy jest się homoseksualistą, czy heteroseksualistą.

A co z przeraźliwie brzydkimi mężczyznami/kobietami, którzy nigdy nie znajdą partnera i nie będą mieć dzieci ? Czy oni też są chorzy ? Nienaturalni ?

To może być element doboru naturalnego Nienaturalni? To zależy od tego, dlaczego są "przeraźliwie brzydcy". Jeśli ta brzydota jest wynikiem jakiejś choroby, to pod tym akurat względem są nienaturalni. Pod względem homoseksualności mogą być całkiem normalni, mogą odczuwać pociąg do płci przeciwnej.

Są też ludzie, którzy celowo nie chcą mieć dzieci i ich mieć nie będą. Nienaturalne, chore ?

Naturalne. Niechęć do posiadania dzieci może być spowodowana róznymi czynnikami. Jednak póki Ci ludzie są hetero i natura wywołuje u nich pociąg do osób przeciwnej płci oraz potrzebę seksualnego rozładowania, to są normalni nawet, jeśli nie mają dzieci (a często nawet - jeśli nie odbywają stosunków seksualnych z drugim człowiekiem). Opory psychiczne swoją drogą - nie zaburzają one w tym wypadku seksualności i popędów człowieka, które dla niego są naturalne, których nawet jakby chciał się wyzbyć, to będzie mu b. trudno.

Tylko kto wam dał prawo, do tego aby ich oceniać ?

A Tobie? Ja mówię o czymś, co jest - przynajmniej według mnie - oczywiste. I na pewno nie będę tolerował tej części homosiów, którzy pod przykrywką tolerancji narzucają innym swoje poglądy i domagają się wszelkich praw.

Dyskomfort jest kluczowy, myślę że homoseksualiści odczuwają pewien dyskomfort związany z niemożliwością posiadanie potomstwa z partnerem.

Dlatego też domagają się prawa do adoptowania dzieci. Żal mi dzieci, oj żal, bo trudne czasy dla nich nastają... europejska indoktrynacja, uczenie poprawności politycznej i tolerancji... Czy w tych czasach opłaca się mieć dzieci, by państwo przekształciło je w bezmózgie, niemyślące istoty?

Nie rozumiem w jaki sposób moje rozumowanie prowadzi do tego że antykoncepcja jest chorobą.

Ja też nie. To kwestia wyboru, chęć zabezpieczenia się przed niechcianym dzieckiem.

Ok, ale my teraz mówimy o samym homoseksualizmie jako takim, jako o prawie do wolnego wyboru partnera.

Czy więc Twoim zdaniem bycie homo lub hetero to kwestia wyboru?

W taki sposób, że dobrowolnie rezygnujesz z prawa do potomstwa, choć mogłabyś je mieć, gdybyś nie stosowała antykoncepcji. Dokładnie to samo robi homoseksualista, tyle, że zamiast pigułek/prezerwatyw/whatever "stosuje" homoseksualny kontakt płciowy.

Nie. zakładając prezerwatywę dobrowolnie rezygnujesz z dziecka, ale homoseksualista raczej nie wybrał sobie takiej orientacji seksualnej. On nie wybiera sobie stosunków homoseksualnych.

A przecież mógłby w dowolnej chwili odbyć stosunek z osobą płci przeciwnej

Ale będzie miał opory ze względu na swoją odmienną seksualność. Ta odmienność zmusza go do kontaktów homoseksualnych. Na siłę facet homoś może przespać się z kobietą, tylko to się z reguły nie zdarza (podobnie jak facet hetero może przespać się z drugim facetem, ale to też się z reguły nie zdarza).

Chociaż i tak wychodziłoby na to, że antykoncepcja, nawet jeśli nie jest chorobą, powinna rzekomo powodować dyskomfort.

Nie. Można z łatwością odrzucić antykoncepcję, jeśli zapragnie się mieć dziecka. Homoś nie potrafi ot tak przestawić się na heteroseksualne współżycie. Musiałby w jakiś sposób stać się hetero (ponoć da się zrobić odpowiednimi terapiami).

No ok, ale wyborem jest to, czy będzie się miało partnera tej samej płci, czy będzie się zmuszało do związku heteroseksualnego, czy w ogóle zrezygnuje się z aktywności seksualnej.

Odmienny wybór jest więc ZMUSZANIEM SIĘ. Homoseksualizm powoduje u homosia potrzebę odbywania kontaktów seksualnych z innymi osobnikami tej samej płci. On może psychicznie negować swą seksualność, odrzucać ją, wtedy sie ZMUSZA. Nie jest to czysty wybór. By była to tylko kwestia wyboru, osoba musiałaby być biseksualna (taki sam pociąg do tej samej płci i płci przeciwnej).

Posiadanie dwóch rąk także nie jest wyborem i pewnie ma sporo wad, a mimo to korzystamy z dwóch i jesteśmy z tego w miarę zadowoleni.

Prawie wszyscy mamy dwie ręce. A co z nielicznymi przypadkami, gdy np człowiek urodzi się z 4 rękami? Naturalne, czy nie?

 

Tak w ogóle to dyskutujemy tu o niczym. Gdzie te argumenty przemawiające za tym, że homoseksualizm jest normalny?

[mikroos 70]

A czy przypadkiem homoseksualizm kiedyś nie widniał na liście chorób?

A czy kiedyś nie uważano, że Słońce krąży wokół Ziemi?

 

I czy nie został z niej usunięty m.in pod wpływem homoseksualnego lobby?

Nie. Równie łatwo możesz to uzasadnić tym, że nie ma podstaw sądzić, że jest to choroba. Nie spelnia kryteriów choroby, więc dlaczego miałby być tak opisywany?

 

Ludzie, myślcie trochę. Jak dwóch homosiów spłodzi dzieciaka to uwierzę, że homoseksualizm jest normalny!

Czyli używanie kondomów też jest chorobą?

 

Ma sens. W przeciwnym razie jest to przyzwolenie na dalszą degenerację społeczeństwa.

Sorry, ale to jest bzdura. Geny homoseksualistów będą regularnie, co jedno pokolenie przepadały. Poza tym wyraźnie widać po innych gatunkach, że homoseksualne osobniki w nich istnieją i są absolutną normą, nie są w żaden sposób przeganiane ze stada ani nie wpływają negatywnie na jego kondycję.

 

Pogarsza W czasie stosunku analnego musi stosować jakieś pierdoły zmniejszające tarcie

Seks analny może też uprawiać mężczyzna z kobietą. Podczas stosunku pochwowego co trzecia kobieta także potrzebuje wspomagania. I co, oni też są przyczyną degeneracji społeczeństwa i uznanie ich za normalnych ludzi to efekt działania lobby?

 

jeśli nawet homoseksualizm nie zalicza się do chorób (jeśli by przyjąć przytoczoną przez Ciebie definicję), to z pewnością jest to zaburzenie.

Nie zgadzam się. Uważam, że jest to odmienność. Taka sama, jak różny kolor włosów.

 

[quoet]Osoba bezpłodna, ale hetero może mieć życie takie same, jak płodna (czyli: podobnej jakości), bo różnica przecież sprowadza się tylko do tego, że nie może mieć dzieci (seks uprawiać może, a nawet jest jeden plus - bez zabezpieczenia).

Wszystko jest kwestią subiektywnego wyboru. Nie każdemu zależy na dziecku. Mogę podać przykłady mnóstwa osób, które cieszą się ze swojego życia seksualnego i jednocześnie świadomie nie chcą potomstwa. Jak więc widać, nie jest to kluczowym czynnikiem.

 

Natomiast homo w pewnym sensie też są bezpłodni

Nie. Traktuj ich raczej jako skutecznie zabezpieczonych. Nie każdy homoseksualista chce mieć dziecko, poza tym czym innym jest wybór kontaktu homoseksualnego ponad chęć posiadania dziecka, a czymś zupełnie innym jest całkowita niemożność spłodzenia potomstwa. Sorry, ale mieszasz ze sobą dwie całkowicie odmienne rzeczy.

 

Dobrze że to napisałaś. Niektórzy mogą na to nie wpaść.

Znów kompletnie się nie zgadzam. Rozmnażanie nie jest np. dla mnie celem.

 

Homo preferują stosunki z osobami tej samej płci, bo takie są z natury, a nie że "wybierają". Każdy hetero też teoretycznie może uprawiać seks z osobą tej samej płci, ale po co?

I właśnie dlatego pisałem, że jest to kwestia wyboru.

 

Mówiąc inaczej to co wyżej napisałem, czy jeździsz na rowerze czy nie, zależy od Twojej woli. Bycie homosiem - nie.

Po pierwsze: jeśli mamy dyskutować, byłoby fajnie, gdybyś odpuścił sobie złośliwe określenia dla homoseksualistów.

Po drugie: tak samo możesz powiedzieć o stanie zakochania. Czy chcesz, czy nie, jesteś zakochany. Popęd "heteroseksualny" też jest wobec tego chorobą (wg Twojej definicji), bo raz na jakiś czas po prostu musisz

 

Ty porównujesz homoseksualistę do gościa, który ma nogi, ale wybiera, czy będzie jeździł na rowerze, chodził, czy jeździł na wózku inwalidzkim. Ja natomiast porównuję go do człowieka, który z powodu choroby musi jeździć na wózku inwalidzkim.

Ale wciąz nie udowodniłeś, żeby był to stan chorobowy.

 

Porównanie może nie do końca precyzyjne, bo o ile osoba niemająca nóg musi się na wózku poruszać (nie ma nóg - nie może chodzić), to homoś teoretycznie może wybrać seks z osobą o płci przeciwnej. Ale tak przecież się nie dzieje. Gdyby to była kwestia wyboru, to statystycznie 50% homosiów uprawiałoby seks z osobą przeciwnej płci, pozostałe 50% z osobą tej samej płci.

W takim razie blond włosy też są chorobą, bo ma je mniej niż 50% populacji.

 

I na pewno nie będę tolerował tej części homosiów, którzy pod przykrywką tolerancji narzucają innym swoje poglądy i domagają się wszelkich praw.

Ale to jest zupełnie osobna sprawa. Nieuznawanie homoseksualizmu za chorobę wcale nie musi oznaczać, że określona osoba musi od razu popierać związki rejestrowane czy adopcję.

 

zakładając prezerwatywę dobrowolnie rezygnujesz z dziecka, ale homoseksualista raczej nie wybrał sobie takiej orientacji seksualnej.

Zdecydowana wiekszość ludzi nie wybiera sobie partnera, tylko "samo się dzieje" - nazwijmy to chemią Oni też są chorzy i powodują degenerację?

 

On nie wybiera sobie stosunków homoseksualnych.Ale będzie miał opory ze względu na swoją odmienną seksualność.

Wyłącznie tam, gdzie będą ludzie tacy jak Ty, którzy będą twierdzili, że wiedzą lepiej od niego samego, co jest dla niego lepsze. A gdybym tak ja sobie zażyczył, że Ty masz obowiązek chodzić nago po ulicy?

 

Można z łatwością odrzucić antykoncepcję, jeśli zapragnie się mieć dziecka. Homoś nie potrafi ot tak przestawić się na heteroseksualne współżycie.

Ale fizjologicznie ciągle jest w stanie. To, że wybiera inaczej, to jest jednak jego sprawa.

 

Homoseksualizm powoduje u homosia potrzebę odbywania kontaktów seksualnych z innymi osobnikami tej samej płci.

A u osoby heteroseksualnej wymuszony jest kontakt z osobą odmiennej płci. Także jest chora?

 

A co z nielicznymi przypadkami, gdy np człowiek urodzi się z 4 rękami? Naturalne, czy nie?

Oczywiście, że naturalne. Rzadkie i niespotykane, ale naturalne. I takiej osobie należy się taki sam szacunek, jak każdej innej. Myślenie w sposób dyskryminujący takie osoby to budowanie solidnego przyczółka dla faszyzmu.

 

Tak w ogóle to dyskutujemy tu o niczym. Gdzie te argumenty przemawiające za tym, że homoseksualizm jest normalny?

Choćby tam, gdzie Ty nie dostrzegasz, że nie jest to Twój interes, co dzieje się w łóżku u drugiego człowieka. I na pewno nie Ty jesteś odpowiednią osobą do decydowania, co inni mają prawo robić w łóżku, a czego nie.

[waldi888231200 9]

Czy ktoś tu jest homoseksualistą?? może wreszcie uciąłby przypuszczenia jakimiś konkretami.

[mikroos 70]

Czy ktoś tu jest homoseksualistą??

"Chłopcy do spania", hyhy ;>

[waldi888231200 9]

"Chłopcy do spania", hyhy ;

 

Sugestia w formie żartu.

 

http://kopalniawiedzy.pl/forum/index.php/topic,6376.msg29674/boardseen.html#new

[Sebaci 0]

A czy kiedyś nie uważano, że Słońce krąży wokół Ziemi?

Nie. Równie łatwo możesz to uzasadnić tym, że nie ma podstaw sądzić, że jest to choroba. Nie spelnia kryteriów choroby, więc dlaczego miałby być tak opisywany?

Ale przecież był? I został usunięty? I bardzo możliwe, że wpływ na to miały protesty homoseksualistów.

Czyli używanie kondomów też jest chorobą?

Na temat twoich porównań rozpisywałem się w poprzednim poście kilka razy. Nie chce mi się znowu tego robić.

Sorry, ale to jest bzdura. Geny homoseksualistów będą regularnie, co jedno pokolenie przepadały. Poza tym wyraźnie widać po innych gatunkach, że homoseksualne osobniki w nich istnieją i są absolutną normą, nie są w żaden sposób przeganiane ze stada ani nie wpływają negatywnie na jego kondycję.

Mówiąc o degeneracji nie mam na myśli zwiększenia się udziału homoseksualistów w ludzkiej populacji. Pisałem:

Nie chodzi o ilość homoseksualistów. Tu chodzi o degenerację moralną, psychiczną, paradygmatyczną...

Ludzie mają moralność, tradycję, ukształtowane normy. U zwierząt występowanie osobników homoseksualnych nie oddziałuje na ogół, nie narzuca swoich poglądów i do akceptowania ich jako normalnych, zwierzęta nie muszą znać pojęć "normalne", "nienormalne". Homoseksualizm u zwierząt jest obojętny w skutkach, może poza tym, że gdyby osobniki homoseksualne były heteroseksualne to byłoby więcej osobników następnego pokolenia (bo homosie by się rozmnażały).

Mówisz coś o przepadaniu genów homoseksualistów. Tylko że nie wiadomo, czy homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie. A jeśli jest, to czemu jeszcze te geny nie przepadły i homoseksualizm nadal występuje? A może ten proces tak długo trwa? Czy według Ciebie homoseksualizm u człowieka kiedyś przestanie istnieć?

Seks analny może też uprawiać mężczyzna z kobietą.

Może, ale co z tego? Z punktu widzenia biologii, anatomii i ewolucji łatwo można się domyślić, że do seksu przeznaczona jest pochwa (u kobiet, rzecz jasna), a odbyt do oddawania zbędnych produktów przemiany materii. Mężczyzna z drugim mężczyzną nie może odbyć stosunku pochwowego.

I co, oni też są przyczyną degeneracji społeczeństwa i uznanie ich za normalnych ludzi to efekt działania lobby?

Nie. Nie krzyczą o tym głośno i nie domagają się "tolerancji" i Bóg wie czego jeszcze...

Nie zgadzam się. Uważam, że jest to odmienność. Taka sama, jak różny kolor włosów.

Odmienność może być w istocie zaburzeniem, nienormalnością. Wszystkie choroby są odmiennością. Odporność na HIV jest odmiennością. Posiadanie anemii sierpowatej jest odmiennością. Posiadanie sześciu palców u rąk jest odmiennością. Chodzi o to, co uznajemy za normalne, co nie. Homoseksualizm dla mnie jest nienormalny, bo jest sprzeczny z naturą człowieka, ukształtowaną przez miliony lat ewolucji. Homoseksualizm jest zaprzeczeniem tego wielkiego osiągnięcia ewolucji, jakim jest występowanie dwóch różnych płci jednego gatunku, których współżycie daje życie potomstwu i w efekcie podtrzymuje ciągłość gatunkową.

Wszystko jest kwestią subiektywnego wyboru. Nie każdemu zależy na dziecku. Mogę podać przykłady mnóstwa osób, które cieszą się ze swojego życia seksualnego i jednocześnie świadomie nie chcą potomstwa. Jak więc widać, nie jest to kluczowym czynnikiem.

Przecież nigdzie nie powiedziałem, że normalność zależy od chęci posiadania dzieci. I nie oto mi też chodziło we fragmencie, który cytowałeś. Po prostu polemizuję z Twoim twierdzeniem, że bezpłodność należy traktować chorobę dlatego, że wywołuje u takiego człowieka dyskomfort (czy tam niezadowolenie z czegoś). Chodzi mi o to, że homoseksualista w pewnym sensie też jest skazany na taki dyskomfort, bo odmienna natura narzuca mu potrzebę kontaktów homoseksualnych, przez co staje się w pewnym sensie bezpłodny. Gdyby dla niego wybór pomiędzy posiadaniem dziecka a nieposiadaniem był taki prostu, to by sobie je spłodził z jakąś kobietą. Ale tak często nie jest i pary homoseksualne domagają się prawa do adoptowania dzieci, Podobnie jak adoptują dzieci heteroseksualne pary bezpłodne. Ale dla Ciebie są powody, by zaliczać tych bezpłodnych hetero do ludzi posiadających chorobę, a homo do ludzi normalnych.

Nie. Traktuj ich raczej jako skutecznie zabezpieczonych. Nie każdy homoseksualista chce mieć dziecko, poza tym czym innym jest wybór kontaktu homoseksualnego ponad chęć posiadania dziecka, a czymś zupełnie innym jest całkowita niemożność spłodzenia potomstwa. Sorry, ale mieszasz ze sobą dwie całkowicie odmienne rzeczy.

Właśnie różnimy się tym, że dla Ciebie kontakty homoseksualne są kwestią wyboru. Na ten temat mówiłem już kilka razy.

Znów kompletnie się nie zgadzam. Rozmnażanie nie jest np. dla mnie celem.

Dla mnie też nie. Nie oznacza to, że jesteś nienormalny. Nie powiedziałem przecież, że chęć posiadania dziecka jest warunkiem koniecznym by uznać kogoś za normalnego.

I właśnie dlatego pisałem, że jest to kwestia wyboru.

Właśnie nie do końca. Gdyby mężczyźnie hetero przedstawić dwie osoby różnej płci, po czym zapytać się, z którą z nich chciałby uprawiać seks, to jak myślisz, kogo by wybrał? Ten wybór jest niemal w całości zdeterminowany przez występujący u tej osoby naturalny heteroseksualizm. Gdyby ten czynnik nie był istotny, to trudno byłoby wskazać, kogo ten mężczyzna wybierze.

 

To jest tak: masz 160cm wzrostu i masz wybór, czy trenować koszykówkę, czy nie. Możesz to robić, ale prawie na pewno zrezygnujesz. Twój wybór został w dużej mierze zdeterminowany przez fizyczne uwarunkowania.

Po pierwsze: jeśli mamy dyskutować, byłoby fajnie, gdybyś odpuścił sobie złośliwe określenia dla homoseksualistów.

Ty możesz to tak odczuwać. A jeśli dla homoseksualisty "homoś" brzmi pieszczotliwie?

Czy chcesz, czy nie, jesteś zakochany. Popęd "heteroseksualny" też jest wobec tego chorobą (wg Twojej definicji), bo raz na jakiś czas po prostu musisz

Ale natura nas w takie mechanizmy wyposażyła, bo to sprzyja przetrwaniu gatunku Nie ma żadnej sprzeczności z rozmnażaniem. Poza tym nie wiem, o jaką definicję Ci chodzi

Ale wciąz nie udowodniłeś, żeby był to stan chorobowy.

Nie miałem zamiaru. Chciałem tylko zanegować Twe porównania, IMO nietrafione. Wynikające z tego, że wg Ciebie orientacja seksualna jest wyborem (a przynajmniej tak to rozumiałem z Twoich postów). A jeśli tak nie uważasz, to kompletnie zignorowałeś fakt, że orientacja ma niebagatelny wpływ na podejmowanie wyborów (rodzaj kontaktów seksualnych, wiązanie się w pary itp).

W takim razie blond włosy też są chorobą, bo ma je mniej niż 50% populacji.

Ale staraj się wyciągnąć właściwy przekaz moich wypowiedzi Chciałem zaznaczyć, że rodzaj kontaktów seksualnych nie jest wynikiem wyboru, a przynajmniej nie za bardzo, za to jest warunkowany przez niewybraną orientację seksualną.

Nie powiedziałem, że jeśli coś występuje w mniejszości, to jest to choroba. Chodzi mi o to, że jeśli dokonując wyboru prawie na pewno wybierzemy jedno, a nie drugie, to w istocie wyborem tego nazwać nie można i decydują tu za nas inne czynniki.

Oni też są chorzy i powodują degenerację?

I znowu głupia odpowiedź. Ja nie zgadzałem się z Twoimi porównaniami co do stosowania prezerwatyw i kontaktów homoseksualnych. A Ty odwracasz kota ogonem i przypisujesz mi stwierdzenia, że jeśli się czegoś nie wybiera, to jest to nienormalne.

Wyłącznie tam, gdzie będą ludzie tacy jak Ty, którzy będą twierdzili, że wiedzą lepiej od niego samego, co jest dla niego lepsze. A gdybym tak ja sobie zażyczył, że Ty masz obowiązek chodzić nago po ulicy?

Przecież ja ich do niczego nie zmuszam. To odmienna seksualność ich zmusza.

Ale fizjologicznie ciągle jest w stanie. To, że wybiera inaczej, to jest jednak jego sprawa.

Wybiera to często za niego jego homoseksualna natura. Jak heteroseksualista jest płodny to nie musi adoptować dziecka. A homoseksualista nawet jak jest płodny to nieraz chce adoptować. Gdyby wybór między homoseksualizmem a heteroseksualizmem był taki prosty, to homoseksualista pragnąc mieć dziecko przestawiłby się na heteroseksualizm.

A u osoby heteroseksualnej wymuszony jest kontakt z osobą odmiennej płci. Także jest chora?

Nie. Nie podoba mi się to, że wyrywasz z kontekstu fragmenty moich wypowiedzi, wypaczając ich prawdziwy sens.

Oczywiście, że naturalne. Rzadkie i niespotykane, ale naturalne. I takiej osobie należy się taki sam szacunek, jak każdej innej. Myślenie w inny sposób to budowanie solidnego przyczółka dla faszyzmu.

"Oczywiście". Nie może to być takie oczywiste, skoro zależne jest od osobistych poglądów i rozumienia słowa "naturalne", "normalne". Przesadą jest traktowanie odmiennego zdania na ten temat jako "budowania solidnego przyczółka dla faszyzmu". O ile w tej kwestii mogę się jeszcze z Tobą zgodzić (posiadanie czterech rąk jako po prostu efekt posiadania jakichś-tam wariantów pewnych genów, które mogą być korzystne lub nie, podobnie jak posiadanie czterech nerek), o tyle homoseksualizm zdecydowanie zaliczam do kategorii nienaturalnych jako niezgodny z naturą człowieka i przeczący sensu istnienia dwóch różnych płci w jednym gatunku.

Choćby tam, gdzie Ty nie dostrzegasz, że nie jest Twoim zakichanym interesem, co dzieje się w łóżku u drugiego człowieka. I na pewno nie Ty jesteś odpowiednią osobą do decydowania, co inni mają prawo robić w łóżku, a czego nie.

Nie widzę związku. Tak samo jak nie widzę związku między dyskutowaniem nad homoseksualizmem a decydowaniem, co mają prawo robić w łóżku. Nie zabraniam im tego... Uznam to za próbę uniknięcia odpowiedzi na moje pytanie (zresztą nie kierowałem go przecież do Ciebie, tylko ogólnie do wszystkich, nie musiałeś się fatygować).

[mikroos 70]

Ale przecież był? I został usunięty? I bardzo możliwe, że wpływ na to miały protesty homoseksualistów.

A może oni po prostu zwrócili uwagę na to, że nie nosi oznak choroby cięższej, niż np. stosowanie antykoncepcji?

 

U zwierząt występowanie osobników homoseksualnych nie oddziałuje na ogół, nie narzuca swoich poglądów i do akceptowania ich jako normalnych

Okej, ale teraz to Ty bardzo mocno dwie różne rzeczy mylisz. albo rozmawiamy o tym, czy homoseksualizm jest chorobą, albo o tym, czy homoseksualiści powinni mieć prawo do adoptowania potomstwa, małżeństw (czy też związków rejestrowanych) itp. To są dwie bardzo różne kwestie.

 

zwierzęta nie muszą znać pojęć "normalne", "nienormalne".

Ale stosują je w praktyce. Wiele gatunków porzuca chore osobniki, by całe stado miało wiekszą szansę przetrwania. Choć z drugiej strony wiele innych akceptuje je, a mimo to stado przeżywa. Jak więc widzisz, natura działa na tym polu bardzo różnie, więc odwoływanie się do niej jest mało przekonujące.

 

Homoseksualizm u zwierząt jest obojętny w skutkach, może poza tym, że gdyby osobniki homoseksualne były heteroseksualne to byłoby więcej osobników następnego pokolenia (bo homosie by się rozmnażały).

Wracam do uwagi o rozróżnieniu oceny samego homoseksualizmu jako takiego oraz dążenia homoseksualistów do osiągnięcia niektórych praw.

 

Mówisz coś o przepadaniu genów homoseksualistów. Tylko że nie wiadomo, czy homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie. A jeśli jest, to czemu jeszcze te geny nie przepadły i homoseksualizm nadal występuje? A może ten proces tak długo trwa? Czy według Ciebie homoseksualizm u człowieka kiedyś przestanie istnieć?Może, ale co z tego?

No właśnie, co z tego? Był od samego początku ludzkości, był u wielu innych gatunków, a mimo to całe ekosystemy przeżywają pomimo homoseksualizmu, istnieją i mają się dobrze.

 

Z punktu widzenia biologii, anatomii i ewolucji łatwo można się domyślić, że do seksu przeznaczona jest pochwa (u kobiet, rzecz jasna), a odbyt do oddawania zbędnych produktów przemiany materii. Mężczyzna z drugim mężczyzną nie może odbyć stosunku pochwowego.

A płuca biologicznie służą do wymiany gazowej, a nie do palenia tytoniu. Poza tym mam przez to rozumieć, że heteroseksualny seks analny także jest objawem choroby?

 

Odmienność może być w istocie zaburzeniem, nienormalnością. Wszystkie choroby są odmiennością.

Ale nie każda odmienność jest chorobą.

 

Homoseksualizm dla mnie jest nienormalny, bo jest sprzeczny z naturą człowieka, ukształtowaną przez miliony lat ewolucji.

Zaraz, zdecyduj się. Od milionów lat homoseksualizm towarzyszy ludzkości, przez co można bardzo łatwo wnioskować, że wyewoluował jako element ludzkiej (w skali całego gatunku) natury.

 

Homoseksualizm jest zaprzeczeniem tego wielkiego osiągnięcia ewolucji, jakim jest występowanie dwóch różnych płci jednego gatunku, których współżycie daje życie potomstwu i w efekcie podtrzymuje ciągłość gatunkową.

Morał z tego taki, że powinno się wprowadzić zakaz sprzedaży kondomów, bo są antyewolucyjne i w ogóle no future.

 

Po prostu polemizuję z Twoim twierdzeniem, że bezpłodność należy traktować chorobę dlatego, że wywołuje u takiego człowieka dyskomfort (czy tam niezadowolenie z czegoś).

A ja uważam, że tak własnie powinno byc. Mnie np. w obecnej chwili nie zależy na dziecku, więc gdybym się dowiedział, że jestem bezpłodny, w obecnej chwili nie rozpaczałbym z tego powodu. I właśnie dlatego nie uważałbym tego za chorobę, bo nie widziałbym potrzeby jej leczenia (z wyjątkiem sytuacji, w której nieleczona bezplodność mogłaby się utrwalić - wtedy rozważyłbym, czy lepiej nie zostawić sobie otwartej furtki na przyszłe lata, gdybym jednak zmienił opinię).

 

Chodzi mi o to, że homoseksualista w pewnym sensie też jest skazany na taki dyskomfort, bo odmienna natura narzuca mu potrzebę kontaktów homoseksualnych, przez co staje się w pewnym sensie bezpłodny.

Podobnie jest z kontaktami seksualnymi heteroseksualnych studentów, którzy, z racji młodego wieku, nie chcą mieć jeszcze potomstwa i dlatego narzucona im jest antykoncepcja.

 

A potem znów wrzuciłeś do jednego worka krytykę homoseksualizmu jako funkcji biologicznej oraz h. jako domagania się praw społecznych, dlatego pozwolę sobie nie odpowiadać ponownie.

 

Właśnie różnimy się tym, że dla Ciebie kontakty homoseksualne są kwestią wyboru.

Inaczej. Nie są kwestia pełnego wyboru, ale tak samo kontakty heteroseksualne nie są kwestią wolnego wyboru dla osoby heteroseksualnej. Dlatego uważam, że kluczowym kryterium jest tutaj to, czy dąży się do spełniania swoich pragnień.

 

Gdyby mężczyźnie hetero przedstawić dwie osoby różnej płci, po czym zapytać się, z którą z nich chciałby uprawiać seks, to jak myślisz, kogo by wybrał?

No dobra, ale jakim prawem to Ty oceniasz, co ma być dla niego dozwolone i poprawne, a co nie? To nie jest Twoja sprawa! Dopóki nikt nie chce odbyć stosunku z Tobą, nie jest to Twoja sprawa.

 

To jest tak: masz 160cm wzrostu i masz wybór, czy trenować koszykówkę, czy nie. Możesz to robić, ale prawie na pewno zrezygnujesz. Twój wybór został w dużej mierze zdeterminowany przez fizyczne uwarunkowania.

Ale ciągle masz prawo wyboru. A Ty starasz się to prawo ograniczać i mówić, że ktoś o wzroście 160 cm nie ma prawa grać w koszykówkę nawet na swoim zamkniętym podwórku, bo jeśli próbuje, to jest chory/zboczony.

 

Ale natura nas w takie mechanizmy wyposażyła, bo to sprzyja przetrwaniu gatunku

No dobra, ale co z tego? Przecież homoseksualiści i tak najprawdopodobniej nie przekażą swoich genów, więc co to Ciebie obchodzi?

 

Poza tym nie wiem, o jaką definicję Ci chodzi

O taką, że wedlug Ciebie chory homoseksualista działa tak dlatego, że musi. Osoba heteroseksualna też musi i nie ma na to tak naprawdę wpływu.

 

Chciałem zaznaczyć, że rodzaj kontaktów seksualnych nie jest wynikiem wyboru, a przynajmniej nie za bardzo, za to jest warunkowany przez niewybraną orientację seksualną.

Więc jeszcze raz, żeby nie ciągnąć w nieskończoność tego tematu.

 

Pewne predyspozycje, czyli własnie orientacja, są narzucone (nie wnikajmy w to, przez jakie czynniki). A mimo to ciągle masz wolność w takim sensie, że fizjologicznie możesz robić to z jedną i z drugą osobą. To, że wyraźnie większy pociąg czujesz do jednej osoby niż do innej, nie jest chorobą. To po prostu odmienność. Na tej samej zasadzie ja bym mógł stwierdzić, że chorobą jest pociąg seksualny mężczyzny do kobiet otyłych/chudych/rudych/jasnookich/piegowatych czy jakichkolwiek innych.

 

quote]Chodzi mi o to, że jeśli dokonując wyboru prawie na pewno wybierzemy jedno, a nie drugie, to w istocie wyborem tego nazwać nie można i decydują tu za nas inne czynniki.

Tylko dlaczego nazywasz te predyspozycje chorobą?

 

Przecież ja ich do niczego nie zmuszam.

Ale w pewien sposób wywierasz presję, skoro nazywasz kogoś człowiekiem chorym.

 

homoseksualizm zdecydowanie zaliczam do kategorii nienaturalnych jako niezgodny z naturą człowieka i przeczący sensu istnienia dwóch różnych płci w jednym gatunku.

W takim razie małżeństwa dożywotnio bezdzietne także są zaprzeczeniem rozwoju gatunku i sensu istnienia dwóch płci. I wychodziłoby na to, że one także są chore. Przecież sam napisałeś, że kluczową kwestią jest dążenie do rozrodu.

 

P.S. Wiesz co? Bardzo lubię z Tobą dyskutować, nawet wtedy, gdy się z Tobą nie zgadzam

[Sebaci 0]

Okej, ale teraz to Ty bardzo mocno dwie różne rzeczy mylisz. albo rozmawiamy o tym, czy homoseksualizm jest chorobą, albo o tym, czy homoseksualiści powinni mieć prawo do adoptowania potomstwa, małżeństw (czy też związków rejestrowanych) itp. To są dwie bardzo różne kwestie.

OK. Tak więc skupmy się tylko na tym, czy homoseksualizm jest normalny/chorobą, czy nie.

Ale stosują je w praktyce. Wiele gatunków porzuca chore osobniki, by całe stado miało wiekszą szansę przetrwania. Choć z drugiej strony wiele innych akceptuje je, a mimo to stado przeżywa. Jak więc widzisz, natura działa na tym polu bardzo różnie, więc odwoływanie się do niej jest mało przekonujące.

Zgadzam się, dlatego nie przekonują mnie argumenty homoseksualistów typu "homoseksualizm występuje w przyrodzie, więc jest normalny". A tak w ogóle to Ty pierwszy zacząłeś odwoływać się do zjawisk przyrodniczych

No właśnie, co z tego? Był od samego początku ludzkości, był u wielu innych gatunków, a mimo to całe ekosystemy przeżywają pomimo homoseksualizmu, istnieją i mają się dobrze.

Moja wypowiedź "Może, ale co z tego?" pochodzi z innego fragmentu posta niż fragment, który cytowałeś. I odnosi się do czego innego. A walnąłeś to w jeden cytat. Nieładnie 8)

A płuca biologicznie służą do wymiany gazowej, a nie do palenia tytoniu.

OK, ale jaki wniosek?

Poza tym mam przez to rozumieć, że heteroseksualny seks analny także jest objawem choroby?

Chyba nie, ale to kwestia poglądów, niektórzy mogą to uznać za dewiację. Może chorobą to nie jest, ale nie sądzę, by natura wymyśliła seks analny. Tylko człowiek, który ma niezwykle rozwiniętą inteligencję i pomysłowość, może na takie pomysły wpaść Swoją drogą ciekaw jestem jak to wygląda u zwierząt (przypomniał mi się filmik, na którym nosorożec atakował seksualnie słonia, a królik kota, pytanie tylko czy słoń i kot byli samcami).

Zresztą to jest gadanie o niczym. Nie ma sensu wgłębiać się w sprawy łóżkowe i to, jakie zachowania w nim są normalne, jakie nie. Trzeba się skupić nad samym popędem do takiej a nie innej płci, pożądaniem, dążeniem do takich a nie innych kontaktów płciowych.

Ale nie każda odmienność jest chorobą.

Odmienność o nazwie homoseksualizm jest zaburzeniem. Jest odstępstwem od normy, które może zaistnieć chociażby z nieprawidłowego wpływu hormonów na dziecko w okresie płodowym. Pewnie to wciąż jest tylko hipoteza, ale to jedna z lepszych. Gdybyśmy wiedzieli, że tak jest naprawdę, to chyba nie byłoby już sensu dyskutować nad homoseksualizmem.

Zaraz, zdecyduj się. Od milionów lat homoseksualizm towarzyszy ludzkości, przez co można bardzo łatwo wnioskować, że wyewoluował jako element ludzkiej (w skali całego gatunku) natury.

Nie ma żadnych dowodów na to, że "wyewoluował jako element ludzkiej natury". Co to znaczy "wyewoluował"? Natura mówi, że są dwie płcie po to, by przedstawiciele tych płci razem płodziły dzieci. Przedstawiciel jednej płci czuje popęd do przedstawiciela drugiej płci. Doskonale widzimy jak to jest w praktyce, bowiem znaczna większość ludzi takie zachowania przejawia. Jednak zdarzają się wyjątki i nie sądzę, by były one ukształtowane w drodze ewolucji, tj. genetycznie. Te wyjątki są sprzeczne z naturą człowieka, z którą z kolei zgodna jest ta przytłaczająca większość ludzkości. I dzięki temu się rozmnaża. Homoseksualiści to tylko pionki, którzy nie mają żadnego znaczenia dla ogółu ludzkości.

Morał z tego taki, że powinno się wprowadzić zakaz sprzedaży kondomów, bo są antyewolucyjne i w ogóle no future.

Nie. Przecież ludzie rozmnażają się tak czy siak. Wtedy, kiedy tego chcą. Co innego, gdyby wprowadzono nakaz podwiązania nasieniowodów u wszystkich mężczyzn. To dopiero byłoby antyewolucyjne! A co dziś jest antyewolucyjne? Choćby ten socjalizm, o czym sam pisałeś w innym temacie. Postaraj się poszukać prawdziwych i najważniejszych przyczyn obecnej niechęci do posiadania dzieci. Środki antykoncepcyjne odstaw na koniec.

A ja uważam, że tak własnie powinno byc. Mnie np. w obecnej chwili nie zależy na dziecku, więc gdybym się dowiedział, że jestem bezpłodny, w obecnej chwili nie rozpaczałbym z tego powodu. I właśnie dlatego nie uważałbym tego za chorobę, bo nie widziałbym potrzeby jej leczenia (z wyjątkiem sytuacji, w której nieleczona bezplodność mogłaby się utrwalić - wtedy rozważyłbym, czy lepiej nie zostawić sobie otwartej furtki na przyszłe lata, gdybym jednak zmienił opinię).

Widzisz, podobnie musiałby postąpić homoseksualista. Gdyby zapragnął mieć dzieci, musiałby na siłę próbować przestawić się na heteroseksualizm. Najlepiej korzystając z odpowiedniej terapii (takie chyba istnieją), czyli leczenia.

Podobnie jest z kontaktami seksualnymi heteroseksualnych studentów, którzy, z racji młodego wieku, nie chcą mieć jeszcze potomstwa i dlatego narzucona im jest antykoncepcja.

Ale to wszystko robią z własnej woli. Homoseksualista może albo rozpaczać nad tym, że jest homoseksualistą i próbować coś zmienić albo się z tym pogodzić, tym samym godzić się na to, że trudno będzie mu mieć w tej sytuacji dzieci.

No dobra, ale jakim prawem to Ty oceniasz, co ma być dla niego dozwolone i poprawne, a co nie? To nie jest Twoja sprawa! Dopóki nikt nie chce odbyć stosunku z Tobą, nie jest to Twoja sprawa.

Mówię tylko o tym, że to natura decyduje w stopniu niemal całkowitym o tym, z kim dany człowiek będzie współżył, tj. czy z kobietą, czy z mężczyzną.

Ale ciągle masz prawo wyboru. A Ty starasz się to prawo ograniczać i mówić, że ktoś o wzroście 160 cm nie ma prawa grać w koszykówkę nawet na swoim zamkniętym podwórku, bo jeśli próbuje, to jest chory/zboczony.

Nie. To, że wyrażam się na jakiś temat w sposób negatywny nie oznacza, że chciałbym tego zabronić. Niech sobie homoseksualiści robią w łóżku co chcą, niech się zakochują w kim chcę, chodzi mi tylko o to co uznaje się za normalne, a co za nienormalne.

No dobra, ale co z tego? Przecież homoseksualiści i tak najprawdopodobniej nie przekażą swoich genów, więc co to Ciebie obchodzi?

I znów wypowiedź niezwiązana z tematem, nijak ma się do cytowanego przez Ciebie fragmentu mojego posta. Rozumiem, że każde rozważania nad normalnością/nienormalnością homoseksualizmu należy kwitować stwierdzeniem "a co to Ciebie obchodzi?". Genialna argumentacja.

O taką, że wedlug Ciebie chory homoseksualista działa tak dlatego, że musi. Osoba heteroseksualna też musi i nie ma na to tak naprawdę wpływu.

To, o czym mówisz, jest jedynie negacją twierdzenia o "wyborze". Ale teraz chyba zaprzeczyłeś sam sobie, czyż nie?

Moja definicja opierałaby się o stwierdzenie, że istnieje jedna norma u ludzi, a także u wszystkich zwierząt, u których występują dwie płcie. Norma ta to naturalny pociąg do osób/osobników płci przeciwnej. Pociąg ten ukształtowany jest przez ewolucję i z jej punktu widzenia jest dla niej samej korzystny, bo powoduje wiązanie się osób różnych płci w pary, a zmienność anatomiczna i wyspecjalizowane narządy u każdego przedstawiciela pozwalają na spłodzenie potomstwa i tym samym dalsze przedłużenie gatunku. W granicach normy mieści się tylko jeden model, tj. samiec + samica. Nie ma wobec tego modelu żadnych alternatyw, tym bardziej żadnych alternatyw mu "równych". Nie ma także żadnych innych odpowiedników, które mogłyby spełniać taką samą funkcję. Niebezpieczna zatem jest propaganda, że obie orientacje są "równe" i że "żadna nie jest gorsza od drugiej" i że "obie są normalne". Akceptując to jako prawdę, ta sama logika zmusiłaby nas do uznania również aseksualizmu za normę, normalność.

Odstępstwo od modelu, jaki tu przedstawiłem, już na pierwszy rzut oka wygląda na nienaturalne. Dwa osobniki, fizycznie bardzo podobne, przystosowane ewolucyjnie do obcowania z płcią przeciwną zakochują się w sobie i czują wobec siebie pożądanie? Wtedy też i ich narządy płciowe pełnią inną funkcję niż normalnie, sprzecznie z normą ukształtowaną przez ewolucję, czyli tą normą którą jest występowanie dwóch płci, których osobniki wiążą się w pary samiec + samica i mogą wspólnie wykorzystać narządy płciowe w przewidzianym przez ewolucję celu.

Pewne predyspozycje, czyli własnie orientacja, są narzucone (nie wnikajmy w to, przez jakie czynniki). A mimo to ciągle masz wolność w takim sensie, że fizjologicznie możesz robić to z jedną i z drugą osobą. To, że wyraźnie większy pociąg czujesz do jednej osoby niż do innej, nie jest chorobą. To po prostu odmienność. Na tej samej zasadzie ja bym mógł stwierdzić, że chorobą jest pociąg seksualny mężczyzny do kobiet otyłych/chudych/rudych/jasnookich/piegowatych czy jakichkolwiek innych.

Ale to jest tylko teoretyczna możliwość. W praktyce człowiek odrzuca możliwość odbycia stosunku z osobą tej płci, do której nie czuje pociągu.

Czy to, że mężczyzna czuje wyraźnie większy pociąg do innego mężczyzny niż do jakiejś kobiety nie jest chorobą? Ja nie mam, przynajmniej na razie, powodów, by tak twierdzić. Sądzę, że to właśnie wynik zaburzenia, które spowodowało takie-a-nie-inne zmiany prowadzące do przechylenia szali na drugą stronę.

Tylko dlaczego nazywasz te predyspozycje chorobą?

Niech Ci będzie, że chorobą nie jest, bo do Twojej definicji choroby nie pasuje. Na pewno jest zaburzeniem, nienormalnością.

Ale w pewien sposób wywierasz presję, skoro nazywasz kogoś człowiekiem chorym.

Postępując inaczej pozwalałbym na szerzenie "tolerancji" i "normalności" homoseksualizmu. Także w głowach dzieci i w ogóle młodych osób. Może i w ten sposób wywieram presję, ale głoszę coś, co wg mnie jest prawdą. Zapewne niektórzy homoseksualiści nie tolerują swojej odmienności i chcą się "nawrócić". A takie gadanie, że homoseksualizm to normalna alternatywa, tylko utwierdza ich w przekonaniu, że tacy powinni być, że nie powinni niczego zmieniać. Gadanie to jako element poprawności politycznej także robi sieczkę z mózgu młodym ludziom.

A jak lekarz powie mi, że mam jakąś chorobę, to też jest to dla mnie presja, bym się z niej zaczął leczyć. Korzystna dla mnie, oczywiście.

W takim razie małżeństwa dożywotnio bezdzietne także są zaprzeczeniem rozwoju gatunku i sensu istnienia dwóch płci. I wychodziłoby na to, że one także są chore. Przecież sam napisałeś, że kluczową kwestią jest dążenie do rozrodu.

Nie wiem, gdzie pisałem, że kluczową kwestią jest dążenie do rozrodu, ale być może tak było Jeśli tak, to prostuję: kluczową kwestią jest nie tyle dążenie do rozrodu, a dążenie do nawiązania takich-a-nie-innych kontaktów seksualnych

Najważniejsza jest sfera psychiczna. Póki małżonkowie wykazują potrzebę kontaktów seksualnych, pociąg do drugiej płci, to wszystko jest ok. Posiadanie dziecka nie jest konieczne (można z niego świadomie i celowo zrezygnować z różnych przyczyn).

P.S. Wiesz co? Bardzo lubię z Tobą dyskutować, nawet wtedy, gdy się z Tobą nie zgadzam

Pewnie dlatego, że jeszcze nie zacząłem krzyczeć Dyskusja na forum, której nie prowadzi się na bieżąco, często zapobiega nacechowaniu wypowiedzi emocjami (głównie negatywnymi).

[mikroos 70]

Zgadzam się, dlatego nie przekonują mnie argumenty homoseksualistów typu "homoseksualizm występuje w przyrodzie, więc jest normalny".

Ale argument ten jednocześnie nie pozwala na przekonywanie, że coś jest sprzeczne z naturą.

 

Moja wypowiedź "Może, ale co z tego?" pochodzi z innego fragmentu posta niż fragment, który cytowałeś.

W takim razie przepraszam, na pewno nie zrobiłem tego świadomie. Przy tak długaśnej wypowiedzi mogło się zdarzyć

 

OK, ale jaki wniosek?

Taki, że seks homoseksualistów wcale nie musi oznaczać patologii.

 

nie sądzę, by natura wymyśliła seks analny.

No to muszę Cię zasmucić, bo robią to m.in. żyrafy.

 

Jest odstępstwem od normy, które może zaistnieć chociażby z nieprawidłowego wpływu hormonów na dziecko w okresie płodowym. Pewnie to wciąż jest tylko hipoteza, ale to jedna z lepszych. Gdybyśmy wiedzieli, że tak jest naprawdę, to chyba nie byłoby już sensu dyskutować nad homoseksualizmem.

Odpowiem tak: domniemanie niewinności. Jeśli nie możesz założyć, że ktoś jest chory, to lepiej odpuść.

 

Nie ma żadnych dowodów na to, że "wyewoluował jako element ludzkiej natury".

Oczywiście, że nie. Ale nie ma też dowodów na to, że nie wyewoluował. To Ty sam napisałeś, że jest rzekomo z tą naturą sprzeczny, ale przeoczyłeś fakt, że jakoś uporczywie się ludzi trzyma. Gdyby był szkodliwy (a taka z definicji powinna być choroba), dochodziłoby do selekcji naturalnej. A jeśli 1500 gatunków zwierząt uprawia kontakty homoseksualne (ref: http://www.news-medical.net/?id=20718 ), to chyba nie jest aż tak źle.

 

Jednak zdarzają się wyjątki i nie sądzę, by były one ukształtowane w drodze ewolucji, tj. genetycznie.

Tego nie wiesz. Hipotetycznie wystarczy założyć, że jest to wielogenowa cecha recesywna. W ten sposób bardzo łatwo możesz wyjaśnić, dlaczego 1. tylko u niektórych osobników się ujawnia 2. nie zaginęła całkowicie w populacji.

 

Te wyjątki są sprzeczne z naturą człowieka, z którą z kolei zgodna jest ta przytłaczająca większość ludzkości.

I znów, to jest wyłącznie opinia.

 

Homoseksualiści to tylko pionki, którzy nie mają żadnego znaczenia dla ogółu ludzkości.

Przypuszczam, że homoseksualistów jest na świecie więcej, niż Polaków. A gdybyśmy tak zniknęli z mapy?

 

Nie. Przecież ludzie rozmnażają się tak czy siak. Wtedy, kiedy tego chcą.

Ale z Twoich wypowiedzi wynikałoby, że naturalne jest dążenie do rozpłodu. Skoro więc stosuje się antykoncepcję, jest się pionkiem nieistotnym dla ludzkości i jest to postawa chora, bo nie daje efektu w postaci przekazywania genów.

 

Gdyby zapragnął mieć dzieci, musiałby na siłę próbować przestawić się na heteroseksualizm. Najlepiej korzystając z odpowiedniej terapii (takie chyba istnieją), czyli leczenia.

Ale Ty chcąc wybrać inną kobietę, niż ta, z którą (hipotetycznie, bo nie znam rzeczywistości) obecnie jesteś, też musiałbyś się poddawać terapii. Czy to oznacza, że monogamia jest patologią?

 

Homoseksualista może albo rozpaczać nad tym, że jest homoseksualistą i próbować coś zmienić albo się z tym pogodzić, tym samym godzić się na to, że trudno będzie mu mieć w tej sytuacji dzieci.

I tu akurat masz moje pełne poparcie. I dlatego bardzo mocno popieram Tomasza Raczka, który zawsze mówił otwarcie: "geje nie mają dzieci", choć sam od lat jest zadeklarowanym, monogamicznym homoseksualistą.

 

Mówię tylko o tym, że to natura decyduje w stopniu niemal całkowitym o tym, z kim dany człowiek będzie współżył, tj. czy z kobietą, czy z mężczyzną.

Czyli natura zadecydowała, ale jest to sprzeczne z naturą? No błagam Cię...

 

To, że wyrażam się na jakiś temat w sposób negatywny nie oznacza, że chciałbym tego zabronić. Niech sobie homoseksualiści robią w łóżku co chcą, niech się zakochują w kim chcę, chodzi mi tylko o to co uznaje się za normalne, a co za nienormalne.

Cieszy mnie, że przeczytałem pierwszą połowę tego fragmentu. Drugiej za to nie rozumiem, bo ciągle nie wykazałeś w żaden sposób szkodliwości zjawiska. Zapytam wprost: dlaczego tak silnie dążysz do tego, by to definiować, skoro 1. nie doświadczyłeś tego 2. dla wielu homoseksualistów nie jest to nienaturalne 3. każdy (zgodnie z Twoim ukochanym liberalizmem) ma prawo dążyć do szczęścia na własny sposób, a nazywanie homoseksualizmu nienormalnym i chorym z góry stawia go na przegranej pozycji?

 

Rozumiem, że każde rozważania nad normalnością/nienormalnością homoseksualizmu należy kwitować stwierdzeniem "a co to Ciebie obchodzi?".

Bo to jest rewelacyjny argument Starasz się dyskredytować zachowanie, które ani Ciebie nie dotyczy, ani Tobie nie zagraża, ani nie ma wpływu na Twoje życie. Syndrom psa ogrodnika?

 

To, o czym mówisz, jest jedynie negacją twierdzenia o "wyborze". Ale teraz chyba zaprzeczyłeś sam sobie, czyż nie?

Niekoniecznie Zawsze musisz mieć jakiś punkt odniesienia. Zadam pytanie inaczej: jeżeli obie płcie mają jakiś wybór (w sensie: fizjologicznie mogą wybierać), ale jednoczesnie tego wyboru nie mają z uwagi na psychikę, to dlaczego homoseksualizm ma być chory, a heteroseksualizm z gumką nie?

 

Moja definicja opierałaby się o stwierdzenie, że istnieje jedna norma u ludzi, a także u wszystkich zwierząt, u których występują dwie płcie. Norma ta to naturalny pociąg do osób/osobników płci przeciwnej.

1500 gatunków zwierząt chyba nie zdaje sobie sprawy z tej normy i jakoś żyją bez szkody dla gatunku.

 

Pociąg ten ukształtowany jest przez ewolucję i z jej punktu widzenia jest dla niej samej korzystny, bo powoduje wiązanie się osób różnych płci w pary, a zmienność anatomiczna i wyspecjalizowane narządy u każdego przedstawiciela pozwalają na spłodzenie potomstwa i tym samym dalsze przedłużenie gatunku.

Przyznałbym Tobie rację, gdyby tylko ludzie nie szukali za wszelką cenę sposobów na uniknięcie rozpłodu. Skoro już mówimy o naturze, to w takim razie cała ludzkość jest absolutnie chora, bo stosuje antykoncepcję. Od momentu, w którym wiesz, że nie będzie z seksu dziecka, naprawdę nie jest takie istotne, z którą płcią dany osobnik współżyje. I tak nie dąży do rozpłodu, więc już jest automatycznie chory. A może to też powinno być poddawane "terapii", jak to ująłeś? Przecież kondomy są nieewolucyjne.

 

Odstępstwo od modelu, jaki tu przedstawiłem, już na pierwszy rzut oka wygląda na nienaturalne. Dwa osobniki, fizycznie bardzo podobne, przystosowane ewolucyjnie do obcowania z płcią przeciwną zakochują się w sobie i czują wobec siebie pożądanie? Wtedy też i ich narządy płciowe pełnią inną funkcję niż normalnie, sprzecznie z normą ukształtowaną przez ewolucję, czyli tą normą którą jest występowanie dwóch płci, których osobniki wiążą się w pary samiec + samica i mogą wspólnie wykorzystać narządy płciowe w przewidzianym przez ewolucję celu.

Czyli znów potwierdzasz, że osoby korzystające z antykoncepcji to osoby chore.

 

Niech Ci będzie, że chorobą nie jest

Bardzo mi miło

 

Na pewno jest zaburzeniem, nienormalnością.

Tylko tu powstaje problem. Albo normalność definiujemy jako "prawidłowość", albo jako "statystyczną większość". Jeżeli jest to wypadek pierwszy, to nie masz dowodu na nieprawidłowość homoseksualizmu innego, niż li tylko Twoje przekonania. Jeżeli jest to wypadek drugi, to wtedy blond włosy także są zaburzeniem wymagającym terapii.

 

szerzenie "tolerancji" i "normalności" homoseksualizmu. Także w głowach dzieci i w ogóle młodych osób.

A co za różnica, skoro, jak sam mówiłeś, to i tak jest silniejsze od danej osoby? A skoro jakieś zjawisko i tak, i tak istnieje w obrębie gatunku od tysięcy lat, to łatwiej będzie się z nim pogodzić, niż je zwalczać, bo i tak nie jest to cecha genetyczna i w następnym pokoleniu powróci u potomstwa osób heteroseksualnych.

 

A jak lekarz powie mi, że mam jakąś chorobę, to też jest to dla mnie presja, bym się z niej zaczął leczyć.

no dobra, ale jak niby leczyć homoseksualizm? Przez hormony? Szkoda, że nie zwracasz uwagi na to, że wtedy u takiej osoby dojdzie do całkowitego rozdwojenia ciała i umysłu, co dopiero będzie bardzo poważną chorobą!

 

Nie wiem, gdzie pisałem, że kluczową kwestią jest dążenie do rozrodu, ale być może tak było

Pisałeś o tym nie wprost, mówiąc o ewolucji, utrwalaniu się genów itd.

[Sebaci 0]

No to muszę Cię zasmucić, bo robią to m.in. żyrafy.

Ta homoseksualna część, czy hetero też?

W sumie różnie można rozumieć określenia, że "natura wymyśliła". W gruncie rzeczy wszystko, co dotyczy biologicznego świata, jest dziełem natury. Tym samym normalność nie zależy od tego, czy coś jest dziełem natury, czy nie. Niepotrzebnie komplikowałem.

Czyli natura zadecydowała, ale jest to sprzeczne z naturą? No błagam Cię...

No i tu też trochę pokomplikowałem. Pierwsze użyte przez Ciebie słowo natura najlepiej rozumieć tak, jak wyżej napisałem. Drugie słowo "natura" rozumiem jako ustanowione w toku ewolucji normy zachowania, korzystanie z własności ciała w sposób zgodny z przewidzianym przez ewolucję celem.

Przypuszczam, że homoseksualistów jest na świecie więcej, niż Polaków. A gdybyśmy tak zniknęli z mapy?

Sam chyba napisałeś, że nie mają oni wpływu na resztę ludzi, że na mnie zagrażają. W każdym razie coś w tym stylu. A jeśli homoseksualistów jest więcej niż Polaków, to ich zniknięcia praktycznie nie zauważylibyśmy, to przecież są rozproszeni po całym świecie, a nie skondensowani na małym wycinku globu

Ale z Twoich wypowiedzi wynikałoby, że naturalne jest dążenie do rozpłodu. Skoro więc stosuje się antykoncepcję, jest się pionkiem nieistotnym dla ludzkości i jest to postawa chora, bo nie daje efektu w postaci przekazywania genów.

Jako naturalną postawę wskazałem popęd seksualny kierowany do przedstawicieli płci przeciwnej, a co za tym idzie, dążenie do odbycia kontaktów seksualnych Gdyby wszyscy mieli potomstwo, to czy ewolucja nie przestałaby istnieć? W sumie ostatnio mam wrażenie, że ewolucja faktycznie u człowieka nie występuje.

Ale Ty chcąc wybrać inną kobietę, niż ta, z którą (hipotetycznie, bo nie znam rzeczywistości) obecnie jesteś

Nie jestem z żadną

też musiałbyś się poddawać terapii. Czy to oznacza, że monogamia jest patologią?

Nie Miłość to mechanizm utrwalający związek, co zwiększa prawdopodobieństwo wydania na świat potomstwa (u człowieka).

Drugiej za to nie rozumiem, bo ciągle nie wykazałeś w żaden sposób szkodliwości zjawiska.

O szkodliwości mówiłem co nieco chyba w pierwszym tu poście czy drugim. Może homoseksualizm sam w sobie nie jest szkodliwy, ale pewne skutki wynikające z jego istnienia mogą być szkodliwe. Ja nie godzę się na to, by małżeństwem nazywano prawnie zalegalizowany związek dwóch osób dowolnej płci.

1. nie doświadczyłeś tego

Broń mnie Boże przed tym...

2. dla wielu homoseksualistów nie jest to nienaturalne

Dla wielu ludzi, którzy robią jakieś odstające od normy rzeczy, nie ma nic dziwnego w tym, co robią. W innym temacie napisałem, że czasem lepiej czegoś nie doświadczać, by umieć to dobrze ocenić. Człowiek zapatrzony w jakąś rzecz staje się ślepy i nie może wyrazić obiektywnego zdania na dany temat.

każdy (zgodnie z Twoim ukochanym liberalizmem) ma prawo dążyć do szczęścia na własny sposób, a nazywanie homoseksualizmu nienormalnym i chorym z góry stawia go na przegranej pozycji?

Mój liberalizm, a właściwie konserwatywny liberalizm, nie zabiera nikomu prawa do szczęścia. Zabrania za to reinterpretacji takich klasycznych pojęć jak małżeństwo, sprawiedliwość czy tolerancja. A wyobrażasz sobie teraz, że połowa zoofilów wyskakuje na ulice i domaga się legalizacji związków ludzko-zwierzęcych?

Bo to jest rewelacyjny argument Uśmiech Starasz się dyskredytować zachowanie, które ani Ciebie nie dotyczy, ani Tobie nie zagraża, ani nie ma wpływu na Twoje życie. Syndrom psa ogrodnika?

W takim razie dziwię Ci się, że w ogóle podjąłeś dyskusję na ten temat. Przecież mogłeś ten "rewelacyjny argument" użyć od razu. Ja po prostu uważam, że to była baaardzo pozamerytoryczna argumentacja.

ale jednoczesnie tego wyboru nie mają z uwagi na psychikę, to dlaczego homoseksualizm ma być chory, a heteroseksualizm z gumką nie?

Ech... Nie chce mi się tłumaczyć. Brak wyboru nie miał dowodzić słuszności mojego twierdzenia, że homoseksualizm jest chory/nienormalny. Moje słowa o braku wyboru właśnie miały zaprzeczyć temu, co pisałeś - że taki wybór jest i po prostu niektórzy wybierają ludzi przeciwnej płci, a drudzy tej samej. Chciałem po prostu zwrócić uwagę, że ten wybór praktycznie zawsze zdeterminowany jest od posiadanej orientacji seksualnej, psychiki.

1500 gatunków zwierząt chyba nie zdaje sobie sprawy z tej normy i jakoś żyją bez szkody dla gatunku.

I człowiek też nie. Twierdzisz, że wszystko co występuje w naturze jest normalne? Tym samym jeśli to samo występuje u człowieka, to też jest normalne? ;> Czy nie używasz teraz argumentu, o którym ostatnio mówiłem (który zacytowałeś na początku swojego posta)?

Przyznałbym Tobie rację, gdyby tylko ludzie nie szukali za wszelką cenę sposobów na uniknięcie rozpłodu.

Bo ludzie są istotami myślącymi, moralnymi, planującymi. Bycie na troszkę wyższym poziomie niż zwierzęta właśnie powoduje istnienie takiego czegoś jak antykoncepcja. Gdybyśmy byli bardziej ograniczeni, to byśmy pewnie robili z kim popadnie, gdzie i kiedy tylko chcemy...

Od momentu, w którym wiesz, że nie będzie z seksu dziecka, naprawdę nie jest takie istotne, z którą płcią dany osobnik współżyje. I tak nie dąży do rozpłodu, więc już jest automatycznie chory.

Jak powiedziałem, liczy się popęd. Znakomita większość ludzi przejawia chęć posiadania dziecka (nawet jeśli tego wprost nie mówią, to podświadomie tego pragną). I ma, przynajmniej jedno. Część ludzi w ogóle nie chce. W niektórych przypadkach rzeczywiście mogą to być problemy psychiczne, w innych - tak ułożone życie, taki los, że dla człowieka inne priorytety stają się bardziej ważne, a ten o potrzebie posiadani dziecka mogą całkowicie odrzucić.

Czyli znów potwierdzasz, że osoby korzystające z antykoncepcji to osoby chore.

Nie

Tylko tu powstaje problem. Albo normalność definiujemy jako "prawidłowość", albo jako "statystyczną większość".

A jeśli definiujemy jako "prawidłowość", to jakie kryteria musi spełniać dana cecha, by była uznana za normalna, tj "prawidłowa" w tym przypadku? Dziś "prawidłowość" często oznacza właśnie "statystyczna większość". Pewne rzadko występujące cechy uznaje się za nieprawidłowości. Po co się zazwyczaj obcina się palec u ludzi, którzy urodzili się z sześcioma palcami? Gdybym ja tyle miał, to bym nie miał nic przeciwko, by tak pozostało Może wygodniej by się na klawiaturze pisało...

Jeżeli jest to wypadek pierwszy, to nie masz dowodu na nieprawidłowość homoseksualizmu innego, niż li tylko Twoje przekonania.

Jeśli jest to przypadek pierwszy, to prawidłowością czy nieprawidłowością można nazwać cokolwiek.

A co za różnica, skoro, jak sam mówiłeś, to i tak jest silniejsze od danej osoby? A skoro jakieś zjawisko i tak, i tak istnieje w obrębie gatunku od tysięcy lat, to łatwiej będzie się z nim pogodzić, niż je zwalczać, bo i tak nie jest to cecha genetyczna i w następnym pokoleniu powróci u potomstwa osób heteroseksualnych.

Ja jestem stanowczo przeciw przedstawianiu dzieciom homoseksualizmu na równi z heteroseksualizmem. Skoro zawsze to zjawisko istniało od tysięcy lat i nie było większego problemu, to czemu on teraz jest tak nagłośniony? Dziś poprawność polityczna tłamsi odmienne zdania, tj. stwierdzenia, że homoseksualizm jest nienormalny. Tego właśnie się boję, że poprawność polityczna narzuci nam swoją prawdę, jedyny właściwy tok myślenia, którego ludzkość musi się trzymać, a wolność słowa będzie się kurczyć coraz bardziej...

Homoseksualizm jako tako toleruję. Nie cierpię natomiast indoktrynacji społeczeństwa, narzucania jedynego właściwego zdania, dostosowywania przepisów do homoseksualistów bo tak im się podoba, bo inaczej to jest "nietolerancja". Jeśli propaganda homoseksualna się skończy, będę mógł być spokojny. A tak w ogóle, to dyskusja chyba nie toczy się nad tym, czy pogodzić się z jakimś zjawiskiem, czy nie. Wyrażamy zdania na temat zjawiska homoseksualizmu, a to, czy akceptujemy jego wpływy czy nie, to już chyba oddzielny temat.

Szkoda, że nie zwracasz uwagi na to, że wtedy u takiej osoby dojdzie do całkowitego rozdwojenia ciała i umysłu, co dopiero będzie bardzo poważną chorobą!

Nie wiem, w jaki sposób to wygląda obecnie. Ale nie wiem, czemu miałoby dojść do rozdwojenia ciała i umysłu... Po wpisaniu w google "leczenie homoseksualizmu" wyskakuje tego trochę, jak będę miał czas to poszperam i poczytam

[mikroos 70]

Ta homoseksualna część, czy hetero też?

Tego nie sprecyzowano, więc mniemam, że nie ma tu podziału na pleć.

 

W sumie różnie można rozumieć określenia, że "natura wymyśliła". W gruncie rzeczy wszystko, co dotyczy biologicznego świata, jest dziełem natury. Tym samym normalność nie zależy od tego, czy coś jest dziełem natury, czy nie. Niepotrzebnie komplikowałem.

To ja proponuję od teraz stosować "natura" jako ludzka natura lub "przyroda" jako przyroda Pasuje?

 

ustanowione w toku ewolucji normy zachowania, korzystanie z własności ciała w sposób zgodny z przewidzianym przez ewolucję celem.

Czyli zakładasz, że ewolucja ma cel? Hmmm... Temat na osobną burzliwą dyskusję

 

Sam chyba napisałeś, że nie mają oni wpływu na resztę ludzi, że nam nie zagrażają. W każdym razie coś w tym stylu. A jeśli homoseksualistów jest więcej niż Polaków, to ich zniknięcia praktycznie nie zauważylibyśmy, to przecież są rozproszeni po całym świecie, a nie skondensowani na małym wycinku globu

Więc po co chcesz ich tak zwalczać, skoro sam przyznajesz, że w żaden sposób nie są dla Ciebie groźni?

 

Gdyby wszyscy mieli potomstwo, to czy ewolucja nie przestałaby istnieć?

Ja miałem na myśli coś troszkę innego: w skali gatunku ewoluują tylko te organizmy, które doczekały się potomstwa. A więc geny homoseksualizmu, gdyby takie istniały, powinny wypadać z obiegu. A mimo to wracają co pokolenie, co może sugerować, że homoseksualizm jest jednak jakoś wpisany w ludzkość i wcale nie jest dla niej taki szkodliwy.

 

Miłość to mechanizm utrwalający związek, co zwiększa prawdopodobieństwo wydania na świat potomstwa (u człowieka).

Ale ona także pozbawia człowieka wyboru.

 

O szkodliwości mówiłem co nieco chyba w pierwszym tu poście czy drugim. Może homoseksualizm sam w sobie nie jest szkodliwy, ale pewne skutki wynikające z jego istnienia mogą być szkodliwe.

Znów wracasz do polityki Ale ok, pociągnijmy dalej, bo poruszyłeś ciekawą kwestię.

 

Ja nie godzę się na to, by małżeństwem nazywano prawnie zalegalizowany związek dwóch osób dowolnej płci.

Ok, zarejestrowałem. Zadam jednak jeszcze jedno pytanie: czy jesteś w ogóle za formalną rejestracją związków homoseksualnych o ograniczonych prawach? Mam na myśli kilka kwestii, w których zdrowy rozsądek mógłby podpowiadać, że byłby to niezły pomysł:

1. Odwiedziny w szpitalu - para żyje ze sobą 20 lat, a potem w razie wypadku jeden z partnerów nie ma prawa odwiedzenia drugiego, bo nie jest jego rodziną.

2. Sprawy skarbowe

3. Kwestia własności - dziś, żeby kupić wspólnie mieszkanie, partnerzy muszą zawierać umowy cywilnoprawne lub nawet zakładać spółki. Moim zdaniem jest to chora sytuacja.

 

Co Ty o tym sądzisz?

 

Dla wielu ludzi, którzy robią jakieś odstające od normy rzeczy, nie ma nic dziwnego w tym, co robią.

I jakie w takich sytuacjach przyjmujemy podstawowe kryterium? Zwyczajowo uznajemy, że np. trzy ręce są ok (tzn. nie jest to leczone przymusowo), ale za to prątkujący gruźlicy są leczeni przymusowo, bo zagrażają otoczeniu. Moim zdaniem homoseksualizm sam w sobie nie jest zagrożeniem, więc nie widzę powodów dla uznawanie go za chorobę.

 

A wyobrażasz sobie teraz, że połowa zoofilów wyskakuje na ulice i domaga się legalizacji związków ludzko-zwierzęcych?

Wyobrazić sobie mogę wiele Tyle, że Ty teraz wrzucasz do jednego worka dobrowolne kontakty płciowe dwóch osób tej samej płci oraz wymuszone kontakty seksualne ze zwierzętami. Jest to spore nadużycie.

 

Przecież mogłeś ten "rewelacyjny argument" użyć od razu. Ja po prostu uważam, że to była baaardzo pozamerytoryczna argumentacja.

Wprost przeciwnie. Zadaniem prawa jest chronić obywatelami przed szkodami, chyba się ze mną zgodzisz. Tymczasem ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego człowiek uprawiający stosunki seksualne z drugim człowiekiem tej samej płci ma być dla mnie zagrożeniem.

 

Twierdzisz, że wszystko co występuje w naturze jest normalne? Tym samym jeśli to samo występuje u człowieka, to też jest normalne? ;>

Nie, ale twierdzę, że jeśli jakiś mechanizm uporczywie powtarza się w całej przyrodzie i przyroda jakoś sobie radzi bez jakichkolwiek szkód, to chyba nie jest aż tak źle.

 

Bo ludzie są istotami myślącymi, moralnymi, planującymi. Bycie na troszkę wyższym poziomie niż zwierzęta właśnie powoduje istnienie takiego czegoś jak antykoncepcja.

Ale zaprzecza przyrodniczej i naturalnej tendencji do rozpłodu.

 

A jeśli definiujemy jako "prawidłowość", to jakie kryteria musi spełniać dana cecha, by była uznana za normalna, tj "prawidłowa" w tym przypadku?

Moim zdaniem osoba powinna mieć prawo do dowolnych zachowań, nawet jeśli otocznie uzna je za dziwaczne, o ile tylko nie stanowi zagrożenia czy nie utrudnia życia innym. Nie widzę powodu, dla którego dobrowolne stosunki homoseksualne pomiędzy osobami chętnymi do ich odbywania mają być dla Ciebie czy dla mnie zagrożeniem.

 

Dziś "prawidłowość" często oznacza właśnie "statystyczna większość".

Hm, statystycznie to jednak mniejszość Polaków ma wyższe wykształcenie. Są nieprawidłowi? A może chorzy? (nie krytykuję Ciebie, tylko postawę społeczeństwa). Za to więcej Polaków słucha regularnie Dody Elektrody niż Mozarta :>

 

Pewne rzadko występujące cechy uznaje się za nieprawidłowości. Po co się zazwyczaj obcina się palec u ludzi, którzy urodzili się z sześcioma palcami? Gdybym ja tyle miał, to bym nie miał nic przeciwko, by tak pozostało

Pewnie do momentu, w którym musiałbyś skorzystać z nożyczek i szósty palec nie mieściłby się Tobie do otworu w uchwycie. Albo do momentu, w którym Twoi rodzice po raz pierwszy zakładaliby Tobie rękawiczki na dłonie.

 

Ja jestem stanowczo przeciw przedstawianiu dzieciom homoseksualizmu na równi z heteroseksualizmem.

To zależy. Ja także uważam, że pary homoseksualne nie powinny mieć prawa do adopcji dzieci. Ale z drugiej strony abslutnie nie wyobrażam sobie, żeby same kontakty homoseksualne przedstawiać jako gorsze od heteroseksualnych.

 

Skoro zawsze to zjawisko istniało od tysięcy lat i nie było większego problemu, to czemu on teraz jest tak nagłośniony?

A dlaczego przez długie lata wiadomo było, że to Ziemia krązy wokół Słońca, a mimo to nic o tym nie mówiono i prawda wyszła dopiero po jakimś czasie?

 

Tego właśnie się boję, że poprawność polityczna narzuci nam swoją prawdę, jedyny właściwy tok myślenia, którego ludzkość musi się trzymać, a wolność słowa będzie się kurczyć coraz bardziej...

Czyli coś z cyklu "ograniczmy sprzedaż noży kuchennych, bo kiedyś jakiś może zostać kupiony przez mordercę"?

 

Homoseksualizm jako tako toleruję. Nie cierpię natomiast indoktrynacji społeczeństwa, narzucania jedynego właściwego zdania, dostosowywania przepisów do homoseksualistów bo tak im się podoba, bo inaczej to jest "nietolerancja". Jeśli propaganda homoseksualna się skończy, będę mógł być spokojny.

O, i to mnie cieszy. Nareszcie dochodzimy do jakiegoś porozumienia. Ciężko było, ale nie żałuję

 

Po wpisaniu w google "leczenie homoseksualizmu" wyskakuje tego trochę, jak będę miał czas to poszperam i poczytam

Po wpisaniu w Google wyskakuje też mnóstwo odpowiedzi na zapytanie "pole morfogenetyczne" (1280 wyszukań) Pamiętaj, że Google nie prowadzi żadnego filtrowania treści pod względem merytorycznym. Jeśli zaś wrzucisz do PubMedu hasło homosexual therapy, znajdziesz zaledwie 321 wyszukań, z czego praktycznie wszystkie dotyczą chorób wenerycznych, ale nie leczenia homoseksualizmu jako takiego. Myślę, że to jest bardziej wiarygodne źródło, niż Google, w którego katalogu pozycję może zająć absolutnie każdy idiota.

[Sebaci 0]

Późno już, więc będę się streszczał :]

To ja proponuję od teraz stosować "natura" jako ludzka natura lub "przyroda" jako przyroda

A co wchodzi w skład ludzkiej natury?

Czyli zakładasz, że ewolucja ma cel? Hmmm... Temat na osobną burzliwą dyskusję

Produkt ewolucji może mieć jakieś przeznaczenie.

Więc po co chcesz ich tak zwalczać, skoro sam przyznajesz, że w żaden sposób nie są dla Ciebie groźni?

Dla mnie osobiście nie są groźni. Nie chcę też ich zwalczać. Chcę zwalczać lewactwo i nauczanie dzieci, że "it's okay to be gay".

Ale ona także pozbawia człowieka wyboru.

Ale jest korzystna dla gatunku

Moim zdaniem homoseksualizm sam w sobie nie jest zagrożeniem, więc nie widzę powodów dla uznawanie go za chorobę.

A czy aseksualizm można uznać za chorobę?

Hm, statystycznie to jednak mniejszość Polaków ma wyższe wykształcenie. Są nieprawidłowi? A może chorzy? Mrugnięcie (nie krytykuję Ciebie, tylko postawę społeczeństwa). Za to więcej Polaków słucha regularnie Dody Elektrody niż Mozarta :>

Powiedziałem "często", nie "zawsze"

Pewnie do momentu, w którym musiałbyś skorzystać z nożyczek i szósty palec nie mieściłby się Tobie do otworu w uchwycie. Albo do momentu, w którym Twoi rodzice po raz pierwszy zakładaliby Tobie rękawiczki na dłonie.

Nie używam nożyczek, których użycie wymaga wsadzenia w otwory wszystkich palców A co do rękawiczek, to rzadko ich używam. Wystarczy, że trzymam ręce w kieszeniach.

To zależy. Ja także uważam, że pary homoseksualne nie powinny mieć prawa do adopcji dzieci. Ale z drugiej strony abslutnie nie wyobrażam sobie, żeby same kontakty homoseksualne przedstawiać jako gorsze od heteroseksualnych.

Gorsze chociażby dlatego, że odbyt raczej nie został do takich celów przez naturę stworzony Albo dlatego, że nie pozwalają na posiadanie własnych dzieci, niejako trwale ubezpładniając homoseksualistę.

A dlaczego przez długie lata wiadomo było, że to Ziemia krązy wokół Słońca, a mimo to nic o tym nie mówiono i prawda wyszła dopiero po jakimś czasie?

Zero analogii. A może twierdzisz, że błędem był zakaz prawny ustanawiania "małżeństw homoseksualnych"? A teraz powinno się to zmienić?

Czyli coś z cyklu "ograniczmy sprzedaż noży kuchennych, bo kiedyś jakiś może zostać kupiony przez mordercę"?

Nic mnie już chyba nie zdziwi. Nawet ograniczenie sprzedaży noży kuchennych.

Po wpisaniu w Google wyskakuje też mnóstwo odpowiedzi na zapytanie "pole morfogenetyczne" (1280 wyszukań) Mrugnięcie Pamiętaj, że Google nie prowadzi żadnego filtrowania treści pod względem merytorycznym.

Wiem. Nie pisałem przecież, że ilość wyszukań świadczy o merytoryczności zawartych na stronach danych Chodzi mi o to, że jest dużo stron na ten temat i jest co poczytać.

Zadaniem prawa jest chronić obywatelami przed szkodami, chyba się ze mną zgodzisz.

Jak dla mnie głównym zadaniem prawa jest karać za wyrządzone szkody, no i ustanawiać pewien porządek w kraju

Ale zaprzecza przyrodniczej i naturalnej tendencji do rozpłodu.

Nietrwale, tylko wtedy, kiedy człowiek tego chce. A czy współżycie bez zabezpieczenia w dni niepłodne również jest zaprzeczeniem naturalnej tendencji do rozpłodu?

Moim zdaniem osoba powinna mieć prawo do dowolnych zachowań, nawet jeśli otocznie uzna je za dziwaczne, o ile tylko nie stanowi zagrożenia czy nie utrudnia życia innym. Nie widzę powodu, dla którego dobrowolne stosunki homoseksualne pomiędzy osobami chętnymi do ich odbywania mają być dla Ciebie czy dla mnie zagrożeniem.

Wymijająca odpowiedź. Niech sobie żyją homoseksualiści jak żyli zawsze, niech skończy się homoseksualna propaganda.

Co Ty o tym sądzisz?

Coś niebardzo mi się to widzi Ale można by wprowadzić coś takiego, co rozwiązywałoby problemy jakie napisałeś, coś dostępnego dla każdego niezależnie od płci, orientacji, wieku, dla różnej ilości osób.

O, i to mnie cieszy. Nareszcie dochodzimy do jakiegoś porozumienia. Ciężko było, ale nie żałuję

Również się cieszę.