Dziad żoliborski

[darekp 82]

10 godzin temu, venator napisał:

Pogadaj ze starymi na wsiach, a usłyszysz nadal o "żydach, parchach". 

Ja akurat pochodzę ze wsi (dawne woj. kaliskie) i takiego gadania nie słyszałem. Ogólnie prawie żadnego rozmawiania/myślenia o Żydach, ludzie byli skupieni na pracy, na tym, jak rozwinąć gospodarstwo itp. Jedyny "prawdziwy" antysemita jaki się trafił, to był ksiądz, który kiedyś przyjechał na rekolekcje gdzieś z daleka (z innej części Polski, jako dziecko nie załapałem skąd) i nawet on nie stosował aparatu pojęciowego "żydy, parchy", tylko ze dwa razy wygłosił "pochwały" w rodzaju "Żydzi to sprytny naród, jak się przybija do krzyża, to nie można za dłoń, bo się przerwie, trzeba wbijać w nadgarstki. Tak, tak, patrzcie, jak to sprytnie wymyślili." (całkowicie, błędne zresztą, ukrzyżowanie to tortura stosowana/upowszechniona przez Rzymian).

10 godzin temu, venator napisał:

To nadal główny elektorat tzw. prawicy.

I na poparcie tej tezy podajesz cytat z Brauna "To nie nasza wojna". Czy to znaczy, że każdego, kto będzie chciał powiedzieć coś w rodzaju "to nie nasza wojna" (mniejsza o to, czy słusznie, czy nie) uznasz za antysemitę?
Michał Rezazadeh uważa, że wojna Izraela przeciwko Iranowi nie pomoże Irańczykom uwolnić się od ichniego (złego) rządu, czy w takim razie on też jest antysemitą? Jak dla mnie tu bardzo  łatwo o niezamierzona manipulację, chcesz szybko i łatwo etykietować antysemitów w społeczeństwie i jest możliwość, że za antysemitę uznasz kogoś, kto nie jest antysemitą. A takie niesłuszne oskarżenia też nakręcają głosy Braunowi.

10 godzin temu, venator napisał:

Chyba tylko dla cwaniaków chcących zarobić zielone w kraju, gdzie   prowadzono dosyć chaotycznie transformację ustrojową

A ja najbardziej pamiętam giełdy komputerowe. Ile firm zaczynało od sprzedaży płyt/dyskietek na giełdach, nawet CD Project Red. Kolega ze starszego roku rzucił studia w połowie i założył własną firmę wytwarzającą oprogramowanie (i całkiem możliwe, że finansowo bym lepiej wyszedł, gdybym się wtedy do niego przyłączył, a ja prostolinijnie chciałem dojść do końca studiów i nie skorzystałem). Byli tacy, co zaczynali od "szczęk" z warzywami gdzieś na starówce we Wrocławiu, albo od kantoru wymiany walut. Był Amerykanin, który zaryzykował, kupił za 50 tys. dolarów - wszystkie pieniądze jakie miał - jedną z kamienic na wrocławskim Rynku (teraz chyba jest milionerem). Czy na pewno oni wszyscy to tylko "cwaniacy"?

10 godzin temu, venator napisał:

Tak bardziej ogólnie:

https://fra.europa.eu/sites/default/files/fra_uploads/pr-2024-antisemitism_pl.pdf

I kryterium w kilku pierwszych punktach: czy chociaż raz w ciągu roku doświadczyłe(a)ś czegoś tam. W ciągu całego roku. W dalszej części są już poważniejsze informacje, że 53/60 procent obawia się o bezpieczeństwo swoje/swojej rodziny. I bardzo chcę to potraktować poważnie (naprawdę) ale po tych pierwszych wynikach jakoś nie mogę się pozbyć poczucia, że trzeba by najpierw mieć możliwość bardziej ścisłego wglądu co właściwie autorzy mieli na myśli.

P.S. Co prawda nie dotyczy antysemityzmu, ale rasizmu i przykład anegdotyczny, ale też trochę rozweselający: znalazła się laska, która zdecydowała się zbadać eksperymentalnie na własną rękę, jak wygląda sprawa przemocy, rasizmu i ekstremizmu na Marszu Narodowym: https://www.youtube.com/watch?v=ceVnWKEIHmQ 

Edytowane 17 czerwca przez darekp

[Mariusz Błoński 207]

W dniu 14.06.2025 o 05:34, ex nihilo napisał:

Protesty, gdyby ktoś miał ochotę wysłać do SN. Ostateczny termin - poniedziałek 16.06 (data stempla)

Pierwszy "Giertycha" (fakty + arg. prawna):
https://protestwyborczyromanagiertycha.org/

Drugi, nowszy i mniej znany - na podst analiz statystycznych. Wydruk może być cz. b.:
https://docs.google.com/document/d/1izIyHST5lFWrMfUTUBwX61najOlty9rIs5uovCNcZYk/edit?pli=1&tab=t.0

To ja tu tylko taką perełkę zostawię. Całkowicie się z panem mecenasem zgadzam. Tylko panu mecenasu coś się w międzyczasie najwyraźniej zmieniło
 

 

[KONTO USUNIĘTE 150]

41 minut temu, Mariusz Błoński napisał:

Tylko panu mecenasu coś się w międzyczasie najwyraźniej zmieniło
 

Nic się panu mecenasu nie zmieniło. Pan mecenas wtedy mówił o sfałszowaniu wyniku wyborów. Teraz chodzi o ukaranie tych co popełnili przestępstwo fałszowania wyborów.

[venator 119]

14 godzin temu, darekp napisał:

Ja akurat pochodzę ze wsi (dawne woj. kaliskie) i takiego gadania nie słyszałem.

To pojedź na lubelską wioskę albo wschodnie Mazowsze....Na szczęście to już temat mocno przebrzmiały.

14 godzin temu, darekp napisał:

I na poparcie tej tezy podajesz cytat z Brauna "To nie nasza wojna". Czy to znaczy, że każdego, kto będzie chciał powiedzieć coś w rodzaju "to nie nasza wojna" (mniejsza o to, czy słusznie, czy nie) uznasz za antysemitę?

Czyli zauważyłeś tylko część grafiki...paradoks szklanki wody. 

Nie pamiętasz haniebnej wypowiedzi Brauna o Żydach w tej kuriozalnej debacie prezydenckiej?  Tej o żonkilach?  A zyskał 4 wynik w Polsce, 1 mln 200 tyś głosów. 

Nawet jeśli część wyborców nie utożsamia się z jawnie antysemickimi występami brunatnego pomagiera wschodniej satrapii, to ja przynajmniej wymagam od dorosłego człowieka z dowodem osobistym trochę myślenia. Ale może za dużo wymagam.

Edytowane 18 czerwca przez venator

[ex nihilo 228]

"Oględziny polegały na ponownym, dwukrotnym przeliczeniu kart do głosowania ze wskazanych komisji. [2 komisje, en]

W wyniku przeprowadzenia tej czynności ustalono, że w jednej z obwodowych komisji wyborczych doszło do zamiany głosów oddanych na poszczególnych kandydatów na Prezydenta RP, co skutkowało błędnym przyjęciem, że większą liczbę głosów w tym obwodzie uzyskał Karol Nawrocki, podczas gdy w rzeczywistości zostały one oddane na Rafała Trzaskowskiego.

W przypadku drugiej komisji ujawniono, że 160 głosów oddanych na kandydata Rafała Trzaskowskiego, spośród łącznej liczby 959 wszystkich oddanych głosów, zostało umieszczonych w zamkniętym i opieczętowanym pakiecie z głosami przypisanymi kandydatowi Karolowi Nawrockiemu, a następnie błędnie wykazanych w protokole wyborczym jako głosy oddane na jego rzecz."
https://www.gov.pl/web/prokuratura-krajowa/komunikat-w-sprawie-ujawnionych-nieprawidlowosci-przy-liczeniu-glosow-w-wyborach-prezydenckich

160 przełożonych kart, to efektywnie 320 głosów. To już hurtowa robota (pewnie nie tylko w tej komisji), a ilu było przekładaczy-detalistów tak po 5, 10 (= 10, 20)? I nie tylko przekładaczy.

cdn.

PS-

W dniu 16.06.2025 o 16:57, Vinyl napisał:

Matko bosko @ex nihiloty na prawdę wierzysz (...)

Wierzeniem się nie zajmuję, znam skuteczniejsze metody poznawania rzeczywistości. Tobie też je polecam, może bzdetów nie będziesz wypisywał. Pa, pa.

[darekp 82]

W dniu 18.06.2025 o 02:54, venator napisał:

Czyli zauważyłeś tylko część grafiki...paradoks szklanki wody. 

Ja w ogóle większość tego, co napisałem wcześniej, powinienem wsadzić w objaśnienie, że to dla uzupełnienia, co jest w tej drugiej połowie, która Ty pominąłeś, bo bez tego uzupełnienia wygląda jakoś niekompletnie. Ale i tak pewnie będziemy się różnili w ocenie, zrobią się jakieś dyskusje, która połowa jest "większa" czy tp.

Zauważyłem całość grafik, jaka się u mnie wyświetla, czyli takie 3 zdania (plus jakieś ikonki, których częściowo nawet nie łapię, jest np. coś, co wygląda jak kosz do koszykówki):

Cytat

To nie nasza wojna!!
NIE dla wpychania Polski w wojnę!
Teheran - Warszawa, wspólna sprawa

Wcześniej sprowadziłem to do 1-szego zdania, bo nie chciałem się rozpisywać, ale jeśli chcesz, to porównaj to z komentarzami z YT pod filmikiem Michała R.:

Cytat

Nie martw sie Polacy nie wierzą w to co w TV pokazują. Mamy swój rozum, bardzo współczujemy Irańczykom.

Cytat

Bardzo współczuję Tobie i Twojemu narodowi.

Cytat

Naród Polski pamięta jak Iran zajął się naszymi Rodaki w II Wojnę i nie chciał za to pieniędzy. Jesteśmy jako Naród Polski po waszej stronie Persowie! Pozdrawiamy i dziękujemy za okazane Serce Polskim Tułaczom  II WŚ.

Cytat

Znajomi byli w Iranie i widzieli na własne oczy zadbane groby Polaków z palącymi się zniczami. Mało tego raz na jakiś czas robią to Irańskie dzieci podczas lekcji szkolnych. Irańczycy byli bardzo przyjaźni, otwarci nie wspominając że nikomu nie przeszkadzało to że znajomi to Katolicy. Respect dla Irańczyków.

Cytat

Wspieramy  Iran, jesteście wspaniałymi ludźmi.  Polska pamięta Waszą pomoc podczas ll Wojny Światowej.

Cytat

Byłam w Iranie i zobaczyłam jacy wspaniali ludzie go zamieszkują, całym sercem jestem z tym narodem.

Cytat

Wszyscy wiemy kto jest agresorem, media nie zamydlą nam oczu. Przesyłam Ci moc pozytywnej energi.

Itp. I teraz powiedz mi, czy to ci sami ludzie, co głosują na Brauna, czy nie. Bo ja myślę, że nie, ale jeśli chcieć kierować się tylko takimi wyciętymi z kontekstu wypowiedziami...

Jakoś mocno we mnie siedzi poczucie, że za łatwo można kogoś "zaetykietować".

[Mariusz Błoński 207]

Jeśli to całe zamieszanie wokół pomyłek w komisjach nie jest wyolbrzymione przez media i rzeczywiście ich skala jest większa niż wcześniej (o ile jest), to czy przyczyna nie leży w zmianie sposobu liczenia. Stosunkowo niedawno (1, 2 wybory temu?) wprowadzili chyba zasadę, że wszyscy liczą wszystko. Wcześniej dzieliliśmy się w komisji na grupy (np. pary), każdy z grupy osobno coś policzył, dawał do sprawdzenia drugiej osobie, potem dało się do sprawdzenia jeszcze jednej osobie i jeśli wszystkim wyszło tak samo, to wszystko było ok. Wszyscy liczyli jedynie głosy nieważne, by każdy mógł wyrazić opinię, czy rzeczywiście dany głos jest nieważny.

Teraz, jeśli wszyscy mają liczyć wszystko, to trwa to dłużej, są bardziej zmęczeni, chcą szybciej pójść do domu, co sprzyja niedbalstwu.

[venator 119]

W dniu 19.06.2025 o 06:06, darekp napisał:

Wcześniej sprowadziłem to do 1-szego zdania, bo nie chciałem się rozpisywać, ale jeśli chcesz, to porównaj to z komentarzami z YT pod filmikiem Michała R.:

Jedyny mój błąd, że nie podkreśliłem tego pierwszego obrazka: "To nie nasza wojna". Proputinowska agenda, dosyć nachalnie wykorzystywana przez np. Sykulskiego, niszowego politykiera (tzw. onucę) wprost wpisującego się w putinowską propagandę zniechęcania do pomocy UA. U Brauna jest to i to. 

A komentarze? Można napisać wszystko, a te przytoczone przez Ciebie idealnie wpisują się w narracje "to nie nasza wojna".

Ja Irańczykom życzę z całego serca wyzwolenia się z dyktatury moheryzmu:

Iran 1970te. Zanim zostali wyzwoleni z zachodniej zgniłej pedalskiej kultury i zaprowadzony został #moheryzm, czyli prymat boga i guseł. Tam tez bandyci przejęli władzę i wybili pięściami ludziom z głowy wolność słowa i grzechu. Wiocha wygrała z miastem, wiara z wiedzą (pozwoliłem sobie zacytować bez błędów ze względu na nieco niechlujną  manierę autora). Oryginał:

https://x.com/szkolaszpiegow/status/1935452514981232837

Piękny widok co? Filmik świetnie zgrany z muzyką.  Iran był kiedyś inny.

Gigantyczne złoża ropy, gazu, złota, uranu, miedzi. Samo to to jest już potencjał na wyjście. Byle zerwać z agresywnym militaryzmem i pogonić obłąkanych religijnie "starców".

Edytowane w piątek o 23:41 przez venator

[venator 119]

* Ps. Ja sobie oczywiście zdaje sprawę z tego, że rządy Szacha to nie były czasy miodem i mlekiem płynące, zwłaszcza w końcówce. Zaostrzające się represję, brutalne działania ichniej sbecji SAWAK i zwykła bieda utorowały drogę rewolucji, ale Iran w efekcie wpędził się w jeszcze większą biedę i izolacje. I z tą izolacją czas wreszcie skończyć ponieważ  pozostawanie w "Osi słabnącego oporu" to droga do nikąd.

Edytowane w sobotę o 00:23 przez venator

[ex nihilo 228]

Ponieważ to (podobno nadal) Kopalnia Wiedzy, a nie Kopalnia Wiary (jakiejkolwiek),  może warto tu zajrzeć:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=5287665
Fragment (tłum. DeepL):
"Wykraczając poza pojedyncze studium przypadku, metoda została zastosowana do całego zbioru danych 31 633 polskich lokali wyborczych
z ważnymi informacjami o kodzie pocztowym. Wyniki pokazują, że znaczna liczba komisji
komisji wykazuje statystycznie istotne odchylenia od lokalnych norm. W szczególności:
- 1 556 komisji przekroczyło górny próg odstający dla poparcia Nawrockiego w drugiej turze.
Nawrockiego.
- 2 070 komisji zostało sklasyfikowanych jako komisje, w których Nawrocki wygrał, mimo że lokalna mediana grupowa faworyzowała Trzaskowskiego.
- 1 919 komisji wykazało nienaturalnie wysoki względny wzrost poparcia dla Nawrockiego w porównaniu do Trzaskowskiego między I i II turą.
- 3 251 komisji wykazało nietypowe poziomy frekwencji (zarówno niezwykle wysokie, jak i niskie).
- W 3 320 komisjach odnotowano nietypowe wskaźniki wykorzystania kart do głosowania (tj. liczby oddanych głosów w stosunku do liczby wydanych kart do głosowania).
W sumie 8 610 komisji - czyli około 27,2% wszystkich analizowanych - wykazywało co najmniej jeden rodzaj anomalii
anomalii statystycznych w oparciu o lokalne progi oparte na MAD. Zakres nakładania się wykrytych anomalii  jest również godny uwagi:
- 37 prowizji wykazywało wszystkie pięć typów anomalii jednocześnie.
- 225 prowizji miało co najmniej cztery anomalie.
- 749 prowizji miało co najmniej trzy anomalie.
- 2 496 prowizji miało co najmniej dwie anomalie.
Statystyczna waga tych anomalii jest dodatkowo poparta wielkością ich współczynników k_needed
współczynników. Podczas gdy wartości bezwzględne powyżej 3 już sygnalizują znaczące odchylenie w ramach solidnych norm statystycznych
statystycznych, liczne oflagowane przypadki przekroczyły wartości 5, 10, a nawet 20-30, czyniąc przypadkową zmienność nieprawdopodobnym wyjaśnieniem.
Ustalenia te podkreślają, że potencjalnie poważne nieprawidłowości dotyczyły nietrywialnej części lokali wyborczych w całym kraju.
lokali wyborczych w całym kraju. Opierając się na geograficznie zlokalizowanych punktach odniesienia, proponowana metoda
metoda umożliwia wykrywanie subtelnych, ale systematycznych odchyleń, które są niewidoczne w agregatach krajowych
- oferując skalowalne narzędzie do audytu powyborczego, zapewnienia przejrzystości i ukierunkowanego priorytetyzacji dochodzeń."

PS 1 - na podst. innych założeń (m.in. prawo - przepisy i praktyka) oceniam wydajność systemu, która mogła być uznana przez jego twórców za bezpieczną na ok. 500 000 "zrobionych" głosów.
PS 2 - @Mariusz Błoński - odpowiem na wszystko, ale na razie trochę za dobra pogoda, a że ja wieśniak jestem, to... no wiesz, kiedyś spać muszę

[Vinyl 3]

Cyt. z tej pseudonauki: "statystycznie istotne odchylenia od lokalnych norm" i dalej: "(...)których Nawrocki wygrał, mimo że lokalna mediana grupowa faworyzowała Trzaskowskiego"

No właśnie to jest forum naukowe kolego! A nie forum pozostawania pod wpływem lokalnych czy innych grup (medialnych przykładowo).

Jaki poziom debaty publicznej mamy jeżeli takie dokumenty z takimi bezsensownymi sformułowaniami pojawiają się w dokumentach uchodzących za rzeczowe. 

Chociaż z drugiej strony tego rodzaju próby incepcji wszelakich bzdetnych pomysłów są dla tej władzy symptomatyczne (patrz główny oponent budowy CPK -pan Lasek- postawiony na czele spółki odpowiedzialnej za jego budowę). Chodzi o to żeby taki ex nihilo zapominał już co jest faktem a co nie poprzez lewarowanie tych faktów totalnie absurdalnymi przyczynami i związkami przyczynowo-skutkowymi.

To co wkleił tu ex-nihilo za Polski Ludowej chyba by nie przeszło bo choć absurd gonił absurd to ludzie jednak potrafili czytać ze zrozumieniem.

Społeczność KW proszę o interwencję tutaj bo (bitch please) chyba przynajmniej tutaj chcemy mieć wśród nas dżentelmenów porządek w rzeczach najważniejszych. Wklejanie  dokumentu zawierające tylko choćby te dwa przytoczone przeze mnie cytaty woła o pomstę do nieba.

Kontynuując mimo wszystko moją religijną retorykę, zarezerwowaną tylko na najtrudniejsze przypadki nie rokujące, uważaj ex nihilo żebyś przekopowiujac tutaj takie brednie sam się nie ekskomunikował z tej społeczności.

[KONTO USUNIĘTE 150]

2 godziny temu, Vinyl napisał:

Społeczność KW proszę o interwencję tutaj

Proszę uprzejmie.

Dostałeś na tacy wyliczenia statystyki matematycznej, spuentowane:

 "statystycznie istotne odchylenia od lokalnych norm" i dalej: "(...)których Nawrocki wygrał, mimo że lokalna mediana grupowa faworyzowała Trzaskowskiego",

a że terminologia tego działu nauki jest tobie obca, więc swoją ignorancję przykrywasz słowotokiem.

Zapamiętaj sobie: na twarde argumenty (tak jak tu, podparte metodą naukową) odpowiada się równolegle, przedstawiając wyliczenia kontrujące. 

A z braku takowych, napisałeś post paniczny.

[peceed 137]

11 godzin temu, ex nihilo napisał:

Ponieważ to (podobno nadal) Kopalnia Wiedzy, a nie Kopalnia Wiary (jakiejkolwiek),  może warto tu zajrzeć:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=5287665

Dodatkowo dla niedowiarków (sam sprawdziłem) mapa kodów pocztowych w Polsce:

http://mapa-kodow-pocztowych.pl

Tym razem PRL pozytywnie mnie zaskoczył

Edytowane w sobotę o 12:11 przez peceed

[peceed 137]

PiS nie tylko stara się nie dopuścić do liczenia głosów, ale przede wszystkim stara się je opóźnić co daje więcej czasu na manipulacje przy workach.
Te wycieki ze szkoleń komitetu "obrony wyborów" jasno udzielały informacji w jaki sposób ściągać plomby z worków!

[ex nihilo 228]

18 godzin temu, Vinyl napisał:

uważaj ex nihilo żebyś przekopowiujac tutaj takie brednie sam się nie ekskomunikował z tej społeczności.

Zaras siem popłacem... Iiiii...  Obiecujem, bendem uwazał...
----------------------------------------------------------------
a jako pokutem wyślem Tfojom merytorycnom krytykem autorowi badania, zeby tez siem popłakał. Moze być?
================================

PS:

W dniu 17.06.2025 o 14:46, Mariusz Błoński napisał:

Tylko panu mecenasu coś się w międzyczasie najwyraźniej zmieniło

Tak, zmieniło się - to były "technicznie" bardzo różne wybory, szczególnie 2. runda. Pamiętasz te płachty 15.10.23, które ludzie czasem i po kilka minut wypełniali? Komisje, nawet te wiejskie, miały robotę praktycznie cały czas. Inny też był sposób obliczania wyników (nie tylko "jeden albo drugi"). Itd., Wyobraź sobie np. wpychanie do urny pięciu pakietów zamiast jednego, swojego
A przy okazji - wiesz w jaki sposób na wsi można najłatwiej i bezpiecznie wytypować tych, którzy na wybory nie przyjdą? Po prostu zapytać, całkiem zwyczajnie Serio. Członkowie komisji są zwykle miejscowi, mają na miejscu rodziny, z różnymi pociotkami, to nierzadko 20-30 osób, masę znajomych (pół wsi). Wiedzą, kto na wybory w ogóle nie chodzi (jakieś 20%), a pytanie "pójdziesz na wybory?", to taki sam small talk, jak "będzie dzisiaj burza?". Co najgorsze - taki przekręt jest w praktyce całkowicie bezpieczny, bo w papierach wszystko będzie ok., a pełne dochodzenie (policja, prokuratura, biegli, sądy), zgodne z procedurami, to (bardzo) lekko licząc jakieś 40-50 tomów akt (tom 200 kart, czyli 400 str.) na listę 400-500 uprawnionych wyborców, przy pdp udowodnienia na poziomie max. 10-20%, no chyba że delikwent sam się przyzna i poda szczegóły. Tak to niestety wygląda. Dlatego przeliczenie wszystkich głosów pozwoli wykryć tylko część przekrętów.

[Antylogik 19]

W dniu 21.06.2025 o 03:08, ex nihilo napisał:

Ponieważ to (podobno nadal) Kopalnia Wiedzy, a nie Kopalnia Wiary (jakiejkolwiek),  może warto tu zajrzeć:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=5287665

Nie czytałem artykułu i nie chcę go jakoś podważać, ale jego początek wzbudza u mnie duże podejrzliwości:

We introduce a statistical method for detecting electoral anomalies based on outlier detection within
geographically localized clusters of polling stations. Rather than analyzing nationwide data as a single
unit, we divide 31,633 Polish polling stations into 1,739 spatial clusters (10–25 units each) using
postal code proximity

Po pierwsze dlaczego autor musi wprowadzać nową metodę, a nie może korzystać z tego co jest? Wprawdzie we wprowadzeniu pisze o swoich motywacjach, ale czy rzeczywiście skorzystał z istniejących narzędzi? Czy raczej chce wylansować swoją osobę - pretekstem do napisania naukowego artykułu ma być ta nowa metoda, a w rzeczywistości chce wykazać po prostu nieprawidłowości w liczeniu głosów w naukowej formie? Gdyby naprawdę celem byłaby nowa metoda, to badanie powinno zgłębić starsze dane, a nie tak gorące, poza tym porównać z sytuacjami, gdy nie było anomalii.

Po drugie - może to nie jest nowa metoda, tylko inaczej nazwana technika, która jest znana wśród socjologów? Ale jeśli tak, to podważa wiarygodność autora. Nie znam się na temacie, więc sam nie wypowiem się.

Wiadomo że naukowe prace ze ścisłych dziedzin muszą wykazywać pewną uniwersalność i dlatego nie mogą mieć na celu po prostu wykazanie nieprawidłowości podczas jednych wyborów. Bo to wtedy nazywałoby się raportem. Ale raport ktoś zamawia. A tu widocznie nie było takiego zamówienia. 

Z jednej strony rozumiem autora, że chciał zachować niezależność, ale z drugiej strony uczciwsze z jego strony byłoby skontaktować się z PKW, jakąś organizacją (nawet FOR Balcerowicza czy ostatecznie Demagogiem itp.), która formalnie zleciłaby mu napisanie takiego raportu i jeszcze pewnie zapłaciła. Najlepiej, gdyby to była organizacja niezwiązana z politykami, ani lewicowa, ani prawicowa, żeby nie być narażona na ataki PISoKonfederacyjne.

[darekp 82]

9 godzin temu, ex nihilo napisał:

przy okazji - wiesz w jaki sposób na wsi można najłatwiej i bezpiecznie wytypować tych, którzy na wybory nie przyjdą? Po prostu zapytać, całkiem zwyczajnie

Zgadza się. Tak samo można sobie wyobrazić sytuację, że przychodzi wnuczek i oddaje dwa głosy, za siebie i za babcię, która jest zbyt "stara i schorowana"*), żeby udać o własnych siłach. Na wsi, gdzie wszyscy wszystkich znają, taka akcja ma szanse przejść**), w dużym mieście - nie. Nawet jeśli babcia i wnuczek mają takie same preferencje polityczne, to i tak to zaburza wynik głosowania, wzmacnia siłę głosu wsi.
*) oczywiście w rzeczywistości nie musi nawet być, może jej się po prostu nie chcieć pójść,
**) chociaż ja osobiście nie widziałem, pomimo że mieszkam na wsi już od ładnych parę lat, tylko że w tej zachodniej połówce Polski.

P.S. Nie wtrącałem się do tego wątku, bo tak jak Vinyl miałem poczucie, że aż takim bantustanem nie jesteśmy, ale po tej publikacji podlinkowanej przez Ex Nihilo to już gorzej.

P.S.2 Szkoda, że ta publikacja nie ma mapki z zaznaczonymi wszystkimi nieprawidłowościami, żeby dało się ustalić, gdzie było ich najwięcej. I czy w ogóle rozkład geograficzny był nierównomierny.

Edytowane w niedzielę o 12:39 przez darekp

[peceed 137]

10 godzin temu, ex nihilo napisał:

Wiedzą, kto na wybory w ogóle nie chodzi (jakieś 20%), a pytanie "pójdziesz na wybory?", to taki sam small talk, jak "będzie dzisiaj burza?". Co najgorsze - taki przekręt jest w praktyce całkowicie bezpieczny, bo w papierach wszystko będzie ok.

Do tego zawsze dla bezpieczeństwa można dodać: "e, założę się o flaszkę że jednak pójdziesz "
Sprawa jest jednak jeszcze prostsza - tuż przed godziną 20 można zobaczyć, kto przyszedł a kto nie. Karty można wrzucić wcześniej, licząc wyłącznie na statystykę, a podpisy uzupełnić osobno, mając gotowe faksymile z puli osób które nie przyszły.

3 godziny temu, Antylogik napisał:

Po pierwsze dlaczego autor musi wprowadzać nową metodę

Nie musi, a chce.
Za to nie musi się tłumaczyć, dlaczego chce, bo to bez znaczenia zwłaszcza w matematyce. Liczy się to czy jest dobra. A  punktu widzenia osoby która ogarnia statystykę to nie ma w niej niczego nadzwyczajnego.

3 godziny temu, Antylogik napisał:

Czy raczej chce wylansować swoją osobę - pretekstem do napisania naukowego artykułu ma być ta nowa metoda

Praktycznie każdy naukowiec chce badaniami wylansować swoją osobę, a dodatkowo swoją metodę. Tylko - jakie ma to znaczenie? W nauce oceniasz pracę naukową przez jej zrozumienie i replikację. Skoro brakuje Ci chęci lub aparatu i umiejętności to powinieneś siedzieć cicho a nie stosować jakieś lajfhaki.

 

3 godziny temu, Antylogik napisał:

może to nie jest nowa metoda, tylko inaczej nazwana technika, która jest znana wśród socjologów?

Nie ma to żadnego znaczenia, w nauce wielokrotnie odkrywa się te same rzeczy od nowa i jest zdrowa rzecz.

Jeszcze nam wytłumacz jak odróżniasz metodę od techniki

3 godziny temu, Antylogik napisał:

Nie znam się na temacie, więc sam nie wypowiem się.

Robisz to cały czas.

1 godzinę temu, darekp napisał:

P.S.2 Szkoda, że ta publikacja nie ma mapki z zaznaczonymi wszystkimi nieprawidłowościami, żeby dało się ustalić, gdzie było ich najwięcej. I czy w ogóle rozkład geograficzny był nierównomierny.

Akcja z zamianą głosów powinna być przeprowadzana tam, gdzie Trzaskowski miał lokalną przewagę najlepiej w rejonie bez takiej przewagi.
Zwykłe dodawanie głosów działa wszędzie, ale najmniej wątpliwości niesie w miejscach gdzie Nawrocki miał przewagę.

 

Edytowane w niedzielę o 13:40 przez peceed

[Antylogik 19]

55 minut temu, peceed napisał:

W nauce oceniasz pracę naukową przez jej zrozumienie i replikację. Skoro brakuje Ci chęci lub aparatu i umiejętności to powinieneś siedzieć cicho a nie stosować jakieś lajfhaki.

Początek zrozumienia zaczyna się zrozumienia celu publikacji. Więc to robię - widocznie dla ciebie to jest obce. Ale skoro nawet nie rozumiesz tej podstawowej sprawy, to sam powinieneś siedzieć cicho. Przypominasz AI, które coś ględzi o jakichś szczegółach, a nie widzi całości, nie rozumie po co to w ogóle jest. Więc rzeczywiście powinieneś siedzieć cicho.

Godzinę temu, peceed napisał:

Nie ma to żadnego znaczenia, w nauce wielokrotnie odkrywa się te same rzeczy od nowa i jest zdrowa rzecz.

Zdrową rzeczą jest ignorancja? W czasach bez Internetu odkrywanie tego samego było zrozumiałe, ale nie obecnie.

Godzinę temu, peceed napisał:

Jeszcze nam wytłumacz jak odróżniasz metodę od techniki

Jako żeś ignorant, to nawet tej różnicy nie rozumiesz. A wiesz co to jest młotek? Wiesz co to jest gwóźdź? Metoda zawiera w sobie cel wbicia gwoździa i polega na użyciu do tego młotka. Ale można mieć złą technikę - czyli sposób wbicia tego gwoździa (źle ustawiony gwóźdź, młotek czy ręka). Metoda ta sama, ale zła technika. Metoda jest szerszym pojęciem. Ale też zależy od kontekstu. Zrozumiał czy dalej śmieszne?

[peceed 137]

3 minuty temu, Antylogik napisał:

Początek zrozumienia zaczyna się zrozumienia celu publikacji.

Celem publikacji jest ustalenie czy mogło dojść do fałszerstw wyborczych.

4 minuty temu, Antylogik napisał:

W czasach bez Internetu odkrywanie tego samego było zrozumiałe, ale nie obecnie.

Znowu wypowiadasz się o rzeczach o których nie masz pojęcia, w szczególności jasne jest że nie jesteś czynnym odkrywcą. Nie mogę rozumieć takiej aroganckiej postawy pouczania naukowców w sytuacji gdy brakuje Ci podstawowej wiedzy. Zamiast marnować nam czas powinieneś pracować nad zrozumieniem wspominanego artykułu na poziomie matematyki.

9 minut temu, Antylogik napisał:

Jako żeś ignorant, to nawet tej różnicy nie rozumiesz. A wiesz co to jest młotek? Wiesz co to jest gwóźdź? Metoda zawiera w sobie cel wbicia gwoździa i polega na użyciu do tego młotka. Ale można mieć złą technikę - czyli sposób wbicia tego gwoździa (źle ustawiony gwóźdź, młotek czy ręka). Metoda ta sama, ale zła technika. Metoda jest szerszym pojęciem. Ale też zależy od kontekstu. Zrozumiał czy dalej śmieszne?

A teraz wyjaśnij nam to w kontekście statystyki, bo tego dotyczy pytanie.

 

[Antylogik 19]

3 godziny temu, peceed napisał:

Celem publikacji jest ustalenie czy mogło dojść do fałszerstw wyborczych.

Fajnie, że to przyznałeś. Od początku tak podejrzewałem.

3 godziny temu, peceed napisał:

A teraz wyjaśnij nam to w kontekście statystyki, bo tego dotyczy pytanie.

No masz początek:

We introduce a statistical method for detecting electoral anomalies based on outlier detection within geographically localized clusters of polling stations. Rather than analyzing nationwide data as a single unit, we divide 31,633 Polish polling stations into 1,739 spatial clusters (10–25 units each) using postal code proximity. Within each cluster, we apply Median Absolute Deviation (MAD) filtering to identify stations with unusually high or low vote share, turnout, ballot usage, or relative growth in candidate support. Approximately 27% of polling stations exhibit at least one statistical anomaly. Some stations show extreme deviations exceeding 20 MADs, far beyond expected natural variation.

Na moje to podział byłby następujący:

- metoda statystyczna to MAD

- technika to postal code proximity.

Więc pytanie byłoby do socjologów czy to można w ogóle nazwać nową metodą. Bo jak dla mnie nie. 

[Mariusz Błoński 207]

1. Pytanie brzmi raczej, czy wybory prezydenckie da się ubrać w taką statystykę. To właściwie wydarzenie jednostkowe, którego nie ma z czym porównać. W każdych wyborach są przecież inni kandydaci, inni wyborcy, zupełnie inna dynamika wydarzeń. Na decyzje wyborców wpływa tak gigantyczna liczba zmiennych, że musiałby się wypowiedzieć jakiś socjolog i spec od statystyki, czy to w ogóle da się w ten sposób ogarnąć. To, że w komisji X zawsze wygrywa kandydat partii Y to jedno, ale jakim stosunkiem tam wygra, to zupełnie inna sprawa. A to właśnie ona ma decydujące znaczenie dla ostatecznego wyniku. A na ten stosunek wpływa gigantyczna liczba zmiennych i za każdym razem, przy każdych wyborach, jest to coś innego. Trudno mi sobie wyobrazić, by to można było policzyć.

2. Te wszystkie metody fałszerstw, o których mówicie, mają poważną słabość. By przekręcić wybory ogólnopolskie trzeba zaangażować w spisek wiele tysięcy osób, które z jakiegoś dziwnego powodu będą gotowe zaryzykować więzieniem w imię nie wiadomo czego. Bo przecież nie wiedzą nawet, czy spisek się uda. I z których żadna nie piśnie ani słowa, nic wcześniej ani później nie powie. Moim zdaniem nie jest możliwe zorganizowanie takiego spisku.

3. Obecnie nie toczy się ani jedno śledztwo w sprawie oszustw, nikomu nie postawiono zarzutów. Czyli w ponad 32 tysięcy komisji nie ma ani jednego silnego podejrzenia oszustwa. Na jakiej więc podstawie ponownie przeliczać?

4. Pomyślcie o konsekwencjach ponownego przeliczania głosów przy braku silnych przesłanek, że doszło do oszustwa w wyniku którego zmieniono wynik wyborów:
- ponownie przeliczamy głosy i wychodzi, że wygrał Nawrocki. Przestajemy przeliczać, czy przeliczamy jeszcze raz?
- ponownie przeliczamy i wychodzi, że wygrał Trzaskowski. Przestajemy przeliczać, czy przeliczamy jeszcze raz?
- niezależnie od tego, jaki wyszedłby wynik ponownego przeliczenia, musielibyśmy od tej pory ponownie przeliczać głosy we wszystkich wyborach. Bo jeśli raz to zrobiliśmy bez podstaw, a tylko dlatego, że jakaś hałaśliwa grupa głośno krzyczy, to już będziemy skazani zawsze na to samo.

5. Kto i w jaki sposób miałby te głosy ponownie przeliczyć? Jak wyłonić ludzi do ponownego przeliczania? I przede wszystkim  – skoro stwierdzamy, że przeliczamy, bo doszło do oszustwa, to stawiamy zarzuty wszystkim członkom wszystkich komisji, w których pomylono się chociażby o 1 głos?

6. Na pewno ukarani powinni zostać członkowie komisji, w których doszło do poważnych pomyłek, jak zamiana głosów na kandydatów. Tutaj komisja nie dopełniła obowiązków, nikt nie powinien dostać pieniędzy za pracę w komisji. Podobnie ukarać należy tych członków komisji, którzy publicznie podczas pracy w komisji wyrażali swoje poglądy/preferencje. A ci, którzy odmówili, lub próbowali odmówić, prawa do głosowania ludziom z zaświadczeniami, powinni dostać zarzuty karne.

[ex nihilo 228]

1 godzinę temu, Mariusz Błoński napisał:

1. Pytanie brzmi raczej, czy wybory prezydenckie da się ubrać w taką statystykę.

Da się. Ta metoda jest niezależna od wszystkich czynników, o których napisałeś. I nie tylko do wyborów może mieć zastosowanie. Najprościej - polega na porównywaniu wyników w klasterze sąsiadujących komisji i wykrywaniu istotnych statystycznie różnic. Kiedy takie różnice są wykryte, trzeba sprawdzić z czego one wynikają. I to wszystko. W zasadzie to jest czysta matematyka. Np. w jakiejś dzielnicy Krakowa w większości komisji w danym klasterze zdecydowanie wygrywa T, ale w jednej z nich wygrywa N, i to z dużą przewagą (np. [nie]sławna już kom. 95). Dlaczego? jeśli mieszkają tam statystycznie tacy sami ludzie? To dosyć skrajny przykład, ale dobry jako ilustracja. Metoda umożliwia wykrywanie nawet niewielkich, ale istotnych statystycznie różnic.
 

2 godziny temu, Mariusz Błoński napisał:

2. Te wszystkie metody fałszerstw, o których mówicie, mają poważną słabość. (...)

System był tworzony i testowany w kolejnych wyborach od 2014 r. Odróżnij teoretyczne zagrożenie od praktycznego. Teoretycznie jazda po pijaku grozi nie tylko odebraniem pj, konfiskatą samochodu, grzywną itd. To dlaczego jeżdżą z procentami, i to masowo? Bo praktyczne zagrożenie prawnymi konsekwencjami jest minimalne - z każdego tysiąca nachlanych kierowców w danym dniu złapany zostanie 1, może dwóch. Dokładnie tak samo w przypadku fałszerstw w wyborach. Oni byli przekonani o całkowitej bezkarności, tym bardziej, że udowodnienie celowego działania, a nawet samego fałszerstwa jest wyjątkowo trudne (tu nie wystarczy alkomat). Przykład dałem w poprzednim wpisie, ale to tylko drobna część. Na całość potrzebny byłby dosyć długi artykuł. W jednym z poprzednich wpisów napisałeś "ktoś może wejść", np. niech wejdzie, kiedy delikwent wrzuca do urny pięć kart. I co z tego wyniknie? Odpowiedź jest prosta - dokładnie nic, nawet, jeśli założymy, że ten ktoś (obojętnie kim by on był) jest tak spostrzegawczy, że zdążył policzyć te lecące karty, a tego będzie chciał pójść do proka i zrobić aferę. I co? I to, że po pięciu minutach zgodzi się z prokiem (zakładam, że prok też chciałby aferę zrobić) że to, co on widział, nie ma żadnej wartości dowodowej, procesowej. I to jest prawda. Prok z tym do sądu nie pójdzie, bo dostanie opierdol od sędziego (który, zakładam, chciałby delikwenta usadzić), że zawraca mu głowę sprawą, która nawet do sądzenia się nie nadaje, bo "widziałem", to żaden dowód, a materialne dowody są praktycznie nie do zdobycia. Jak już kiedyś tu zeznałem, szlajam się po sądach, prokuraturach itd. (jako pełnomocnik) od kilkunastu lat, tak, że  . I tyle.
Poza tym, ogromna większość tych spiskowców była - jak już wcześniej napisałem - potrzebna po to, żeby zablokować miejsca i wybrać wskazanego im "właściwego" przewodniczącego. I to właściwie wszystko. "Pracowali" tylko odpowiednio przeszkoleni. Też jakieś 10-20 tys., pewnych swojej bezkarności m.in dlatego, że przecież wcześniej nikt za takie przekręty nie poszedł siedzieć. Nigdy nie było masowej kontroli wyborów. A nawet jeśli jakaś była w pojedynczych komisjach, to nawet w przypadku wykrycia nieprawidłowości droga do do skazania była (lub byłaby) praktycznie nie do przejścia. To jest temat wyjątkowo trudny dowodowo. Teraz, nawet jeśli wyniknie potężna afera itd., siedzieć pójdzie kilka, przy dobrych wiatrach kilkanaście osób spośród organizatorów, i to wszystko.
Dlaczego nie wysypali (chociaż podobno już zaczynają) - przyjrzyj się ROW (Czarnek) i RKW (Dybowski). Materiałów w sieci jest mnóstwo, i to ich własnych. To jest sekta - oni działają dla Boga i Ojczyzny. Zobacz jak to powstało i z czego. Znajdziesz tam Krucjatę Różańcową za Ojczyznę Dybowskiego , Rydzyka i dużo, dużo więcej, a i tak nie wszystko znajdziesz . Ich szkolenia zaczynały się od modlitwy (są ich filmy). Wrzuć sobie w gugły "Marcin Dybowski" i idź po linkach. I taka ciekawostka - niby oni (RKW) są niezależni, ale administratorem danych osobowych osobowych ich strony internetowej jest... PiS oczywiście.

(wysyłam, żeby mi szlag nie trafił, bo jeszcze raz nie chce mi się tego pisać)
cdn.

 

 

[peceed 137]

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

By przekręcić wybory ogólnopolskie trzeba zaangażować w spisek wiele tysięcy osób, które z jakiegoś dziwnego powodu będą gotowe zaryzykować więzieniem w imię nie wiadomo czego. Bo przecież nie wiedzą nawet, czy spisek się uda. I z których żadna nie piśnie ani słowa, nic wcześniej ani później nie powie. Moim zdaniem nie jest możliwe zorganizowanie takiego spisku.

Komitet Obrony Wyborów. Zmanipulowani starsi ludzie którzy nie do końca zdawali sobie z konsekwencji.
PiS zmienił prawo już w 2018 roku aby można było rejestrować niezależne komitety nie wystawiające kandydatów, i to miało służyć jako metoda dosypywania ludzi do komisji, i rozcieńczania przedstawicieli kontrkandydata.
Zasadniczo można się zastanawiać na ile wybory w 2020 były uczciwe, bo zasadniczo wszyscy naiwnie sądzili że "to nie  u nas". Zresztą kiedyś pracowałem w komisji wyborczej, więc też wydawało mi się to niemożliwe. Głosy na X liczy przedstawiciel kandydata na X i jakiś inny, muszą się zgadzać.

Pamiętajmy, że w magiczny sposób zaczęły się rozjeżdżać wyniki sondaży z wynikami wyborów, i zaczęło to dotyczyć partii "prawicowych".
A teraz wpadli. Zaczęło się od rezultatów idiotycznej aplikacji na X. Miała kiepską metodykę ale wyłapała naprawdę śmierdzące komisje, więc zabrano się za to poważniej.

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

Obecnie nie toczy się ani jedno śledztwo w sprawie oszustw, nikomu nie postawiono zarzutów.

Sprawa jest rozwojowa.

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

Na jakiej więc podstawie ponownie przeliczać?

Uzasadnione podejrzenie systemowego oszustwa. I nie dajmy się zwariować - na razie chodzi o powtórne przeliczenie głosów.
Ale konsekwencją nie będzie to, że jeśli okaże się że oszukano kilkaset tysięcy głosów, to będzie jeszcze istotne ile dostałby Nawrocki. To już nie będzie mieć znaczenia.

Ta "niezależność" miała go formalnie oddzielać od sprawców, tworząc bufor bezpieczeństwa aby nawet w przypadku wpadki mógł pozostać.

50 minut temu, ex nihilo napisał:

Teraz, nawet jeśli wyniknie potężna afera itd., siedzieć pójdzie kilka, przy dobrych wiatrach kilkanaście osób spośród organizatorów, i to wszystko.

Są pierwsze zeznania. Mam też podejrzenie że w zamyśle to również próba odwrócenia uwagi prokuratury od wcześniejszych znanych przekrętów PiS-u, a właściwie paraliżu.

50 minut temu, ex nihilo napisał:

To jest sekta - oni działają dla Boga i Ojczyzny. Zobacz jak to powstało i z czego. Znajdziesz tam Krucjatę Różańcową za Ojczyznę Dybowskiego , Rydzyka i dużo, dużo więcej, a i tak nie wszystko znajdziesz

Przynajmniej jeszcze się nie wysadzają.

50 minut temu, ex nihilo napisał:

Materiałów w sieci jest mnóstwo, i to ich własnych.

Bardzo wymowny była szczegółowa jak ściągać plomby z worków. Do kontroli wystarcza informacja czy nikt nie grzebie.

I dodatkowa informacja że "zgłaszano problem z plombami, ale nic z tym nie zrobiono" co realnie oznacza: nie musicie się nic obawiać, przypału nie będzie!

Edytowane w poniedziałek o 02:10 przez peceed

[ex nihilo 228]

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

3. Obecnie nie toczy się ani jedno śledztwo w sprawie oszustw, nikomu nie postawiono zarzutów. Czyli w ponad 32 tysięcy komisji nie ma ani jednego silnego podejrzenia oszustwa. Na jakiej więc podstawie ponownie przeliczać?

Poznaj procedury. Poza tym nie o wszystkim dowiesz się od razu.
Na jakiej podstawie? Kodeks wyborczy, art. 79 § 4:
Otwarcie opakowania zbiorczego, o którym mowa w § 1, i wyjęcie z niego
kart do głosowania może nastąpić jedynie w przypadku, gdy jest to konieczne
w związku ze stosowaniem niniejszego kodeksu lub innej ustawy, a o otwarciu
postanowił właściwy organ wyborczy, sąd lub prokurator (...)
 

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

4. Pomyślcie o konsekwencjach ponownego przeliczania głosów

Pomyśl o konsekwencjach nieprzeliczenia. Ktoś, nie pamiętam kto, dał dobry przykład - wpłacasz do banku bańkę w banknotach. Kasjer zaczyna liczyć, pierwszy fałszywy, drugi, trzeci ... dziesiąty też. I co, stwierdza, że pozostałe ok., czy wzywa policję? Hmm...?
A tu chodzi o dużo więcej - zaufanie do wyborów, a tym samym do państwa w ogóle. Jak będzie frekwencja na następnych wyborach? 10, 20, czy 30%? Po cholerę mam iść na wybory, jeśli mój głos na np. Trzaskowskiego ktoś może wrzucić do kupki tego czy innego Alfonsa Batyra (pomijam czysto losowe błędy)? I zostanie to przyklepane.
 

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

jakaś hałaśliwa grupa głośno krzyczy

Serio to tylko "hałaśliwa grupa"? I bez podstaw faktycznych "głośno krzyczy"? Wyniki pierwszych kontroli są jednoznaczne. Szczerze mówiąc (pisząc) nie spodziewałem się takiego tekstu po Tobie, chociaż wiem, że politycznie mocno się różnimy (nie, nie jestem "lewakiem", byłem aktywnym antykomuchem zanim dowód dostałem, i było to w czasach, kiedy bycie antykomuchem jeszcze zdecydowanie nie było modne).
 

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

5. Kto i w jaki sposób miałby te głosy ponownie przeliczyć? Jak wyłonić ludzi do ponownego przeliczania? I przede wszystkim  – skoro stwierdzamy, że przeliczamy, bo doszło do oszustwa, to stawiamy zarzuty wszystkim członkom wszystkich komisji, w których pomylono się chociażby o 1 głos?

Tak jak dotychczas - Sądy Rejonowe. Z tym, że  w obecności prokuratorów, o których Manowska "zapomniała". Wbrew pozorom, wystarczy na to jeden dzień. Może być nawet np. sobota, do odebrania w wybranym terminie.
O zarzutach już napisałem. A poza tym - Mariusz... rozumiem i lubię zabawy retoryczne, i niekiedy erystyczne też... ale trochę chyba przesadzasz...
 

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

6.

Tutaj ogólnie zgoda, ale przede wszystkim zarzuty powinni dostać organizatorzy tego przekrętu. Bo na to, że przekręt był, i to gruby, jest już wystarczająca ilość dowodów. Nieznany jest jeszcze tylko jego "urobek".

Pierwsi "górnicy" z tej nielegalnej kopalni (ale delikatnie to określam, mam nadzieję, że docenisz ) podobno zaczynają już sypać. A jeśli tak, to będą też następni

 

Edytowane w poniedziałek o 03:01 przez ex nihilo