Podstawy współczesnej ekonomii pojawiły się już 3500 lat temu?

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Czy ludzie zawsze sprzedawali i kupowali rzeczy?, zastanawiają się Nicola Ialongo z Uniwersytetu w Aarhus oraz Giancarlo Lago z Uniwersytetu w Bolonii. Uczeni, na podstawie analizy przedmiotów z epoki brązu doszli do wniosku, że w Europie podstawy współczesnej gospodarki narodziły się 3500 lat temu. Na podstawie dużej liczby (23 711) metalowych przedmiotów z Europy północnej i południowej, uznaliśmy fragmenty metalu za środki wymiany (pieniądze), wykorzystaliśmy je do analizy wzorców konsumpcji i zauważyliśmy, że od około 1500 roku p.n.e. masa takich przedmiotów podlega rozkładowi logarytmicznie normalnemu, stwierdzają naukowcy.

Ialongo i Lago, by zbadać gospodarkę epoki brązu, wykorzystali przedmioty z epoki, znalezione od Niemiec po Słowenię. Zauważyli, że przed około 3500 laty doszło do standaryzacji metalowych obiektów pod względem wagi. Uważa się, że takie ustandaryzowanie masy metalowych obiektów to znak, że były one wykorzystywane jako środek wymiany handlowej.

Badacze zauważyli jednak jeszcze jedno niezmiernie interesujące zjawisko. Okazało się bowiem, że statystyczny rozkład masy tych przedmiotów odpowiada statystycznemu rozkładowi wydatków współczesnego gospodarstwa domowego w Europie Zachodniej. Najwięcej jest niewielkich lekkich przedmiotów, które – zdaniem badaczy – były potrzebne do codziennych drobnych zakupów. Większe i cięższe fragmenty metalu, reprezentujące większe wydatki, są rzadsze.

Na tej podstawie Ialongo i Lago wysuwają hipotezę, że już w epoce brązu pojawił się system gospodarczy regulowany przez podaż i popyt, w którym każdy uczestniczył proporcjonalnie do własnej zasobności. To pogląd odmienny od obecnie obowiązującego, który mówi, że wówczas opierano się na handlu wymiennym (barterze), a ważną rolę odgrywały przysługi, podarunki oraz status społeczny.

Część specjalistów sceptycznie podchodzi do pomysłu obu uczonych. Uważają, że przed czasami współczesnymi przeciętni ludzie nie używali pieniędzy. Na przykład w średniowiecznej Anglii chłopi zaczęli wymieniać swoje towary na pieniądze dopiero wówczas, gdy ich panowie domagali się renty w pieniądzach, a nie w towarach. Chłopi przekazywali większość, a może nawet wszystkie, pieniądze swoim panom, a rzeczy, których sami potrzebowali nabywali w ramach wymiany barterowej.

Obaj badacze stwierdzają, że gospodarka rynkowa mogła pojawiać się w różnych czasach i kulturach. Nie jest ona, ich zdaniem, wynalazkiem Zachodu z ostatnich kilku wieków. Technicznie rzecz biorąc, nie udowodniliśmy, że gospodarka epoki brązu była gospodarką rynkową. Nie znaleźliśmy dowodu, że taką nie była. I wskazujemy na pewien paradoks: dlaczego wszyscy są przekonani, że gospodarka rynkowa wówczas nie istniała, skoro wszystkie zjawiska jakie obserwujemy, można wytłumaczyć jej istnieniem? Dlaczego szukamy bardziej skomplikowanego wyjaśnienia, skoro najprostsze świetnie tutaj pasuje, pyta Ialongo.

« powrót do artykułu

[Astro 34]

1 godzinę temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

I wskazujemy na pewien paradoks: dlaczego wszyscy są przekonani, że gospodarka rynkowa wówczas nie istniała, skoro wszystkie zjawiska jakie obserwujemy, można wytłumaczyć jej istnieniem? Dlaczego szukamy bardziej skomplikowanego wyjaśnienia, skoro najprostsze świetnie tutaj pasuje, pyta Ialongo.

No i to mi się podoba z bardzo wielu powodów.
Podobnie od zawsze idiotycznie brzmią dla mnie "tłumaczenia" archeologów o "przedmiotach kultu", "religijnym sensie" itp. Czyżby zwykła ciekawość świata, zabawa i poczucie humoru to wynalazki "kultury Zachodu"? Debilne przecież... Biznes - jak sądzę - mamy wszyty w genach, bo i szympansy iskają się "po coś".

[venator 113]

W dniu 30.07.2024 o 12:59, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Uważają, że przed czasami współczesnymi przeciętni ludzie nie używali pieniędzy. Na przykład w średniowiecznej Anglii chłopi zaczęli wymieniać swoje towary na pieniądze dopiero wówczas, gdy ich panowie domagali się renty w pieniądzach, a nie w towarach. Chłopi przekazywali większość, a może nawet wszystkie, pieniądze swoim panom, a rzeczy, których sami potrzebowali nabywali w ramach wymiany barterowej.

Historia gospodarcza Polski wskazuje, że temat jest bardziej skomplikowany. Gwałtowne załamania gospodarcze, jak te spowodowane wojnami 2 poł XVII w., które nałożyły się na postępujący, systemowy  kryzys gospodarczy gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej, zahamowały obieg pieniądza na rzecz wymiany barterowej.

W dniu 30.07.2024 o 14:50, Astro napisał:

Podobnie od zawsze idiotycznie brzmią dla mnie "tłumaczenia" archeologów o "przedmiotach kultu", "religijnym sensie" itp. Czyżby zwykła ciekawość świata, zabawa i poczucie humoru to wynalazki "kultury Zachodu"? Debilne przecież... Biznes - jak sądzę - mamy wszyty w genach, bo i szympansy iskają się "po coś".

Oczywiście, istniała. Ale co ma piernik do wiatraka? Tak, w obronie archeologów...

[darekp 80]

W dniu 30.07.2024 o 12:59, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Uważają, że przed czasami współczesnymi przeciętni ludzie nie używali pieniędzy. Na przykład w średniowiecznej Anglii chłopi zaczęli wymieniać swoje towary na pieniądze dopiero wówczas, gdy ich panowie domagali się renty w pieniądzach, a nie w towarach. Chłopi przekazywali większość, a może nawet wszystkie, pieniądze swoim panom, a rzeczy, których sami potrzebowali nabywali w ramach wymiany barterowej.

Na chłopski (nomen omen) rozum to chyba nie musi wyglądać jakoś szczególnie dziwnie. Pieniądze (takie brzęczące złote/srebrne monety) trzeba przechowywać w chałupie, pilnować, żeby ktoś nie ukradł, a praktyczny pożytek w codziennym życiu (przy powiedzmy stosunkowo niskim stopniu "rozwoju cywilizacyjnego" gdy większość dnia zajmuje ci praca) żaden. Metalowe siekierki wygodniejsze - można wykorzystać przy pracach domowych, a w razie potrzeby zapłacić też się nimi da. Dwa w jednym.

W wielu sprawach większa specjalizacja pojawia się dopiero na hm... wyższym stopniu rozwoju, dopiero wtedy się pojawia potrzeba(?)

Edytowane 6 sierpnia przez darekp

[Astro 34]

12 godzin temu, venator napisał:

Ale co ma piernik do wiatraka? Tak, w obronie archeologów...

No wiesz... Do dziś nie widzę, by owi "archeoni" próbowali wzbogacić się w elementarną wiedzę astronomiczną. Czasem ich "obrona" wygląda naprawdę śmiesznie, ale nic do nich nie mam - tak ich po prostu wykształcono; sądzę, że na pierwszym roku powinni mieć upierdliwe zajęcia z podstaw astronomii.
No i piernik do wiatraka ma się jak przedmiot kultu do moździerza

7 godzin temu, darekp napisał:

Metalowe siekierki wygodniejsze - można wykorzystać przy pracach domowych, a w razie potrzeby zapłacić też się nimi da.

No i sąsiada można po cichu zasiekać.

[darekp 80]

18 minut temu, Astro napisał:

No i sąsiada można po cichu zasiekać.

Ano, zgadza się:

Cytat

W XVI–XVIII w. czekany (zwane także po staropolsku obuszkami) wraz z nadziakami były chętnie noszone przez polską szlachtę, stanowiąc codzienną broń, często wykorzystywaną w czasie awantur sejmikowych i bijatyk. Michał Piekarski użył czekanu w zamachu na króla Zygmunta III.

Czekan jako broń był na tyle niebezpieczny, że kolejne sejmy zakazywały jego używania (w 1578, 1601 i 1620 r.):

...aby żaden nie ważył się odtąd zażywać albo nosić czekanów in loco publico, pod winą dwóch set grzywien...wszakże na wojnie przeciwko nieprzyjacielowi koronnemu, zażywanie czekanów i innej broni, zachowujemy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Czekan_(broń)

Edytowane 6 sierpnia przez darekp

[Astro 34]

3 godziny temu, darekp napisał:

..aby żaden nie ważył się odtąd zażywać albo nosić czekanów in loco publico, pod winą dwóch set grzywien

Dwie stówy to jednak malutko dziś: https://tvn24.pl/trojmiasto/slupsk-machowkowo-polnagi-21-latek-z-siekiera-w-reku-zaatakowal-jadacy-autobus-jest-nagranie-st8033281

3 godziny temu, darekp napisał:

...wszakże na wojnie przeciwko nieprzyjacielowi koronnemu, zażywanie czekanów i innej broni, zachowujemy.

Może i autobusem podróżowali nie tyle turyści, co nieprzyjaciele koronni, ale tego nie wiem (może Braun coś powie)...

[peceed 127]

W dniu 30.07.2024 o 12:59, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Obaj badacze stwierdzają, że gospodarka rynkowa mogła pojawiać się w różnych czasach i kulturach. Nie jest ona, ich zdaniem, wynalazkiem Zachodu z ostatnich kilku wieków. Technicznie rzecz biorąc, nie udowodniliśmy, że gospodarka epoki brązu była gospodarką rynkową. Nie znaleźliśmy dowodu, że taką nie była. I wskazujemy na pewien paradoks: dlaczego wszyscy są przekonani, że gospodarka rynkowa wówczas nie istniała, skoro wszystkie zjawiska jakie obserwujemy, można wytłumaczyć jej istnieniem? Dlaczego szukamy bardziej skomplikowanego wyjaśnienia, skoro najprostsze świetnie tutaj pasuje, pyta Ialongo.

Widzę tutaj totalnie idiotyczne utożsamianie systemu rynkowego z wykorzystaniem pieniądza. Mega idiotyczne. Barter jak najbardziej opiera się na mechanizmach rynkowych, nawet dzisiaj w Rosji mamy przykład powrotu do barteru pomimo całkiem rynkowych transakcji.
Brak pieniądza jest upierdliwy, ale daje się dość łatwo rozwiązać transakcjami wiązanymi  w których większe grupy ludzi wymieniają się towarami.
Jesteśmy zbyt mocno przywiązani do precyzyjnych cen a przecież w wielu miejscach świata targowanie potrafi zmienić cenę wyrażoną w pieniądzu o czynnik 10...

Rynek pojawia się zawsze kiedy mamy do czynienia ze stronami mogącymi dokonywać dobrowolnej wymiany dóbr.

Na przykład wielkość owoców i ilość nektaru jest ustalana na rynku, na którym rośliny sprzedają swoje pożywienie za pomoc w rozmnażaniu. Muszą konkurować z innymi osobnikami tego samego gatunku jak i innymi gatunkami. Jeśli pojawi się jakiś inwazyjny superowocowiec, to po pewnym czasie wywoła on wzrost rozmiarów owoców u innych gatunków korzystających z jelit tych samych zwierząt. 

[venator 113]

W dniu 6.08.2024 o 16:39, darekp napisał:

Ano, zgadza się:

Szlachcic, gdy wychodził z domu, przypasywał szablę do boku, brał w rękę obuch, który oprócz tego nazwiska mianował się nadziakiem i czekanem. Polak, Broń, BijatykaSkład jego był taki: trzcina gruba na cal dyjametru[1687], krótka w pas człowieka od ziemi, na końcu ręką trzymanym gałka okrągło podługowata srebrna, posrebrzana albo wcale mosiężna, na drugim końcu u spodu osadzony mocno na tejże trzcinie młotek żelazny, mosiężny albo i srebrny, podobny końcem jednym płaskim zawsze do szewskiego, drugi koniec jeżeli miał płasko zaklepany jak siekierkę, to się zwał czekanem, jeżeli kończasto, grubo, nieco pochyło, to się zwał nadziakiem, jeżeli zawinięty w kółko jak obarzanek[1688], to się zwał obuchem.

Straszne to było narzędzie w ręku Polaka, ile podówczas, gdzie panował humor[1689] do zwad i bitew skłonny. Szablą jeden drugiemu obciął rękę, wyciął gębę, zranił głowę, krew zatem dobyta z adwersarza[1690] tamowała zawziętość. Obuchem zaś zadał ranę często śmiertelną, nie widząc krwi; i dlatego nie widząc jej nie zaraz się upamiętał, waląc raz na raz i, nie obrażając skóry, łamał żebra i gruchotał kości. Dlatego na wielkich zjazdach, sejmach, sejmikach, trybunałach, gdzie zazwyczaj częste działy się zabijatyki, nie wolno było pokazywać się z nadziakiem; w kościele zaś katedralnym gnieźnieńskim wisi u wielkich drzwi tablica, ostrzegająca o klątwie na takowych, którzy by się do tamtego domu bożego z takim instrumentem prawdziwie zbójeckim wchodzić ważyli. Instrument to był prawdziwie zbójecki, bo kiedy jeden drugiego końcem ostrym nadziaka trafił pozauszku, do razu zabijał, wbijając w skronie żelazo fatalne aż na wylot.

https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/kitowicz-opis-obyczajow-i-zwyczajow-za-panowania-augusta-iii.html

Znakomita lektura! (mam na półce dobre, papierowe wydanie z solidnym komentarzem) Jak kto lubi...W XVIII w. przyszło autorowi opisać codzienność - nie politykę, ale otaczający świat jaki istniał. Wyszło z tego dzieło niesamowite - na jego podstawie można byłoby odtworzyć życie codzienne mieszczanina, księdza, szlachcica - tylko na chłopa zabrakło czasu - powstał tylko jeden rozdział.

Obuch, czekan, młotek rycerski - w XVIII w. w wojsku już zarzucony nadal był w arsenale oracza-wojownika. Owa tablica ponoć jeszcze wisiała w latach 60-tych XVIII w katedrze w Gnieźnie.

Należy pamiętać, że pojedynki, na ubitej ziemi, miały swoje zasady i zwykle toczone były do pierwszej krwi. Na szable oznaczało to często amputacje pewnej części ciała, gorzej w przypadku broni kolnej (szpada/rapier) lub palnej.

 

W dniu 6.08.2024 o 16:21, Astro napisał:

No i piernik do wiatraka ma się jak przedmiot kultu do moździerza

Na podstawie typologii siekier (kultury unietyckiej) ustanowiono podział chronologiczny epoki brązu w Europie Środkowej, także bym nie lekceważył.

W dniu 6.08.2024 o 16:21, Astro napisał:

sądzę, że na pierwszym roku powinni mieć upierdliwe zajęcia z podstaw astronomii.

Sądzę, że astronomowie powinni mieć upierdliwe zajęcia z historii i archeologii. .Dobrze tak 

Edytowane 8 sierpnia przez venator

[Mariusz Błoński 195]

12 godzin temu, venator napisał:

Znakomita lektura! (mam na półce dobre, papierowe wydanie z solidnym komentarzem) Jak kto lubi...W XVIII w. przyszło autorowi opisać codzienność - nie politykę, ale otaczający świat jaki istniał. Wyszło z tego dzieło niesamowite - na jego podstawie można byłoby odtworzyć życie codzienne mieszczanina, księdza, szlachcica - tylko na chłopa zabrakło czasu - powstał tylko jeden rozdział.

Dzięki za polecenie Będzie czytane.

[Astro 34]

W dniu 8.08.2024 o 03:18, venator napisał:

Sądzę, że astronomowie powinni mieć upierdliwe zajęcia z historii i archeologii. .Dobrze tak 

Żaden problem. Skoro kiedyś na pierwszym roku potrafili przeżyć "ekonomię marksistowską" i "filozofię", to może być.
Gorzej jednak z zajęciami z astronomii dla pierwszaków... Przecież oni mają problem z elementarną matematyką... (astronomia to nie jest "uwznioślone" wpatrywanie się w przecudne niebo , choć owszem, może jak w moim wypadku dostarczać uniesień )

W dniu 8.08.2024 o 03:18, venator napisał:

Na podstawie typologii siekier (kultury unietyckiej) ustanowiono podział chronologiczny epoki brązu w Europie Środkowej, także bym nie lekceważył.

Nie lekceważę, ale mam znów ten sam problem - jak się ma piernik do wiatraka? Może i jestem ignorantem, bo typologia siekier jakoś obchodzi mnie bokiem. Wiem za to doskonale, że sapiens jest taki sapiens, że naprawdę WIELE włoży i zapłaci by zasiekać sąsiada.

P.S. Jak zapewne wiesz, w Mezoameryce długość roku zwrotnikowego (średnią oczywiście)  jako 365,2422 dnia (z dokładnością do ostatniej cyfry) znano już dobre dwa tysiące lat temu (albo coś koło tego, ale powtórzę, że jestem ignorantem). W Europie doszliśmy do tego chyba w XVIII wieku, ale też nie jestem pewien.
Brało się to z precyzyjnej rachuby dni (choć i Rzymianie coś tam próbowali; no dobra, szacun, bo dni juliańskie...), ale przyszło europejskie średniowiecze i sam wiesz...

Edytowane 9 sierpnia przez Astro

[venator 113]

17 godzin temu, Astro napisał:

Żaden problem. Skoro kiedyś na pierwszym roku potrafili przeżyć "ekonomię marksistowską" i "filozofię", to może być.
Gorzej jednak z zajęciami z astronomii dla pierwszaków... Przecież oni mają problem z elementarną matematyką... (astronomia to nie jest "uwznioślone" wpatrywanie się w przecudne niebo , choć owszem, może jak w moim wypadku dostarczać uniesień )

Mnie też mordowano z tzw. statystyką, czyli ordynarną analizą matematyczną, która w uczelnianym wydaniu była tyko kamieniem na szyi młodych studenciaków, zupełnie nic nie wnoszącą do materii studiów. I wzory i tabele się przeżyło..

W drugą stronę mogło zadziałać tak samo.

Chodzi o jakość przekazu...

17 godzin temu, Astro napisał:

Jak zapewne wiesz, w Mezoameryce długość roku zwrotnikowego (średnią oczywiście)  jako 365,2422 dnia (z dokładnością do ostatniej cyfry) znano już dobre dwa tysiące lat temu (albo coś koło tego, ale powtórzę, że jestem ignorantem). W Europie doszliśmy do tego chyba w XVIII wieku, ale też nie jestem pewien.
Brało się to z precyzyjnej rachuby dni (choć i Rzymianie coś tam próbowali; no dobra, szacun, bo dni juliańskie...), ale przyszło europejskie średniowiecze i sam wiesz...

Oczywiście, w matematyce byli świetni, ale stalowe rapiery i arkebuzy zyskały przewagę nad obsydianowymi mieczami mezoamerykańskich ludów, którzy technologicznie tkwili, z naszego, europejskiego punktu widzenia, w neolicie. Oczywiście, na ich usprawiedliwienie, brak surowców etc..

To oczywiście mega  duży skrót. Bo podbicie Mezoameryki to była niesamowita, by tak rzec, operacja (tfu...modne słowo)

 

17 godzin temu, Astro napisał:

Nie lekceważę, ale mam znów ten sam problem - jak się ma piernik do wiatraka? Może i jestem ignorantem, bo typologia siekier jakoś obchodzi mnie bokiem. Wiem za to doskonale, że sapiens jest taki sapiens, że naprawdę WIELE włoży i zapłaci by zasiekać sąsiada.

Zapłaci jak ma skąd albo siłę aby to zrobić nie płacąc 

Jest z paleolitu sporo zabytków, które wskazują na ich rytualny, religijny kontekst. Skąd pomysł, że mogły być jakimkolwiek przedmiotem wymiany handlowej?

Edytowane 10 sierpnia przez venator

[darekp 80]

Hm...

1 godzinę temu, venator napisał:

Jest z paleolitu sporo zabytków, które wskazują na ich rytualny, religijny kontekst.

Ale są i zabytki (nie wiem, jak duży procent), co do których nie jest jasne, w jakim stopniu religijny, a w jakim astronomiczny (albo i naukowy szerzej) - taki Stonehenge dajmy na to. I chyba o to Astro chodziło.

1 godzinę temu, venator napisał:

Skąd pomysł, że mogły być jakimkolwiek przedmiotem wymiany handlowej?

No ja myślę, że skąd pomysł, że nie mogły: 

Cytat

Wożę i odpusty, i relikwie, które to odpusty są różne: są całkowite i na pięćset lat, i na trzysta, i na dwieście, i na mniej, tańsze, aby i ubodzy ludzie mogli je nabywać i tym sposobem czyśćcowe męki sobie skracać. Mam odpusty na przeszłe grzechy i na przyszłe, ale nie myślcie, panie, abym pieniądze, za które je kupują, sobie chował...
(...)
Kupicie za to odpuścik na popasie i grzech nie będzie wam policzon. Czego ja nie mam! Mam kopyto osiołka, na którym odbyła się ucieczka do Egiptu, które znalezione było koło piramid. Król aragoński dawał mi za nie pięćdziesiąt dukatów dobrym złotem. Mam pióro ze skrzydeł archanioła Gabriela, które podczas Zwiastowania uronił; mam dwie głowy przepiórek zesłanych Izraelitom na puszczy; mam olej, w którym poganie świętego Jana chcieli usmażyć; i szczebel z drabiny, o której się śniło Jakubowi; i łzy Marii Egipcjanki, i nieco rdzy z kluczów świętego Piotra...

https://wolnelektury.pl/media/book/pdf/krzyzacy.pdf

I zapewne podobnie było/jest i w innych kręgach religijnych/kulturowych i w innych czasach też (pewnie i w naszych, tylko co najwyżej świętoszkowie są definiowani wg innych kryteriów, dajmy na to przykładowo ci mający Greta na imię) 

[Astro 34]

W dniu 10.08.2024 o 07:09, darekp napisał:

(albo i naukowy szerzej) [...] I chyba o to Astro chodziło.

Mniej więcej, a nawet sporo więcej. Uprzedzając nieco zdanie Venatora

W dniu 10.08.2024 o 04:55, venator napisał:

Oczywiście, w matematyce byli świetni

dodam, że "nauka" miała wówczas nieco inny sens, matematyka nawet mogła być "wtórna", bo związki z "magią", choć i bardzo praktyczne aspekty (Venator może nie wie, ale doba słoneczna i rok zwrotnikowy stosujemy TYLKO dlatego, że wyrośliśmy jako istoty dzienne i "rolnicze"). Przy okazji Venator zobacz sobie na magiczne pierdy Kopernika, czy czwartą zasadę Keplera; o alchemikach nie wspomnę - "znęcałem" się niedawno nad Mariuszem przy okazji Tycho B.

W dniu 10.08.2024 o 07:09, darekp napisał:

Ale są i zabytki (nie wiem, jak duży procent), co do których nie jest jasne, w jakim stopniu religijny, a w jakim astronomiczny

Zdecydowana większość zachowanych budowli/ ruin (przynajmniej w Mezoameryce, skoro przy niej jesteśmy ) ma orientację związaną z astronomią (czasem owa orientacja powala nas ZAEBISTĄ precyzją). Przypadek? Według sióstr z archeo tak, ewentualnie nie ma to znaczenia, bo tylko RELIGIA ma sens. No skoro tak... Osobiście sądzę, że to prosty skutek czegoś takiego:

W dniu 10.08.2024 o 04:55, venator napisał:

I wzory i tabele się przeżyło.. Chodzi o jakość przekazu... W drugą stronę mogło zadziałać tak samo. Chodzi o jakość przekazu...

Bez urazy Venator, ale tu chodziło tylko o dostarczenie Wam narzędzi; czegoś jak młotek - jak go zastosujesz to już tylko Twoja sprawa, albo - zwykle - problem. Osobiście mam bardzo pozytywny stosunek do filozofii dzięki wykładowcy właśnie. Gdy przyszło do egzaminu prowadzący zapisał na tablicy zagadnienia, po czym usiadł w kątku i rozłożył gazetę (choć właściwej zasłonił się nią). Podkreślę przy okazji, że KOMPLETNIE nie ma tu równoważności. Współczesne nauki ścisłe i przyrodnicze (oczywiście jestem świadom granicy biegnącej przez antropologię) bez problemu obejdą się bez filozofii, ale archeologia z młotkiem jeno to dziś coś głębszego niż debilizm. Przykro mi.

W dniu 10.08.2024 o 04:55, venator napisał:

którzy technologicznie tkwili, z naszego, europejskiego punktu widzenia, w neolicie. Oczywiście, na ich usprawiedliwienie, brak surowców etc..

Uprościłeś strasznie, bo o "rytualnym" aspekcie "wojny" zapewne słyszałeś. Kto tam mógł wpaść na pomysł, że można walczyć na "serio" do zabicia wszystkich przeciwników? Zapominasz też okrutnie o przypadku i przepowiedniach. Konkwista to naprawdę dzieło przypadku - fuks do potęgi czwartej. Później zresztą to samo miało miejsce w przypadku Indian w USA.

W dniu 10.08.2024 o 04:55, venator napisał:

Jest z paleolitu sporo zabytków, które wskazują na ich rytualny, religijny kontekst. Skąd pomysł, że mogły być jakimkolwiek przedmiotem wymiany handlowej?

Jak Darek zapytam krótko: a jakie są argumenty, ŻE NIE? Bo religijne? Głupi argument. Penisa świętego X sprzedawano w Europie na każdym straganie.

Na koniec proste pytanie Venator: jesteś świadom dobrodziejstw, które płyną ze strony ściślaków dla sióstr z archeo? Przynajmniej o datowaniach radiowęglowych powinieneś słyszeć...

P.S. Jako Homo mieliśmy może nie tak wiele czasu na "postęp", ale bardzo skutecznie przekuliśmy to na podstęp. Czy tylko mnie statystycznie "człowiek sukcesu" kojarzy się ze sk*rwielem?

Jeszcze z Dzienników archeologicznych, wiek XXXI:

Cytat

Abstract

Na podstawie obszernego materiału źródłowego (Apendix A) twierdzimy, że w okolicach XX/XXI wieku powszechnie występowało rozbudowywanie tras pielgrzymkowych kościoła Świętego Kaczora, którymi trasami podróżowała spora część pielgrzymów, by spożywać liturgiczne ciało macbiga. Początek i koniec tej trasy nie zostały jednak ustalone.

 

[venator 113]

W dniu 10.08.2024 o 07:09, darekp napisał:

Ale są i zabytki (nie wiem, jak duży procent), co do których nie jest jasne, w jakim stopniu religijny, a w jakim astronomiczny (albo i naukowy szerzej) - taki Stonehenge dajmy na to. I chyba o to Astro chodziło.

W prosty sposób się tego nie da oddzielić dlatego, że przez większą część naszej przeszłości, sfera sacrum mieszała się z profanum. Taki pierwszy przykład, z mojej dawnej działki - groby wojowników z kultury przeworskiej. W pochówek składano rytualnie gięte miecze, a także inne elementy oporządzenia wojownika - ostrogi, elementy rzędu końskiego, tarcze, klamry od pasów etc. Rzeczy, które stanowiły za życia wojownika jego najcenniejsze przedmioty, mające konkretną wartość pieniężną i bardzo pragmatyczny wymiar.  Z chwilą śmierci stawały się przedmiotami sacrum, religijnymi. 

W dniu 10.08.2024 o 07:09, darekp napisał:

No ja myślę, że skąd pomysł, że nie mogły: 

Jeśli już jesteśmy przy tych czasach to jednak gros przedmiotów będących w obrocie handlowym nic z religią nie miały wspólnego  A za handel wartościowymi przedmiotami służącymi do liturgii, to w najlepszym przypadku można było trafić na stryczek...

23 godziny temu, Astro napisał:

dodam, że "nauka" miała wówczas nieco inny sens, matematyka nawet mogła być "wtórna", bo związki z "magią", choć i bardzo praktyczne aspekty (Venator może nie wie, ale doba słoneczna i rok zwrotnikowy stosujemy TYLKO dlatego, że wyrośliśmy jako istoty dzienne i "rolnicze"). Przy okazji Venator zobacz sobie na magiczne pierdy Kopernika, czy czwartą zasadę Keplera; o alchemikach nie wspomnę - "znęcałem" się niedawno nad Mariuszem przy okazji Tycho B.

Widzę, że masz mnie za ignoranta...

23 godziny temu, Astro napisał:

Zdecydowana większość zachowanych budowli/ ruin (przynajmniej w Mezoameryce, skoro przy niej jesteśmy ) ma orientację związaną z astronomią (czasem owa orientacja powala nas ZAEBISTĄ precyzją). Przypadek? Według sióstr z archeo tak, ewentualnie nie ma to znaczenia, bo tylko RELIGIA ma sens. No skoro tak... Osobiście sądzę, że to prosty skutek czegoś takiego:

Archeologów chyba masz też za kretynów, co to świata nie widzą poza wykopem ...

23 godziny temu, Astro napisał:

Bez urazy Venator, ale tu chodziło tylko o dostarczenie Wam narzędzi; czegoś jak młotek - jak go zastosujesz to już tylko Twoja sprawa, albo - zwykle - problem. Osobiście mam bardzo pozytywny stosunek do filozofii dzięki wykładowcy właśnie. Gdy przyszło do egzaminu prowadzący zapisał na tablicy zagadnienia, po czym usiadł w kątku i rozłożył gazetę (choć właściwej zasłonił się nią). Podkreślę przy okazji, że KOMPLETNIE nie ma tu równoważności. Współczesne nauki ścisłe i przyrodnicze (oczywiście jestem świadom granicy biegnącej przez antropologię) bez problemu obejdą się bez filozofii, ale archeologia z młotkiem jeno to dziś coś głębszego niż debilizm. Przykro mi.

Jak wyżej....czasy archeologii ograniczającej się do młotka skończyły się za Schliemanna...Siostry z archeo to nie są ludzie siedzący pod kamieniem i bojący się najnowszych zdobyczy naukowych.

A to, że polskie uczelnie na etapie kształcenia studentów często nie potrafią dać tych odpowiednich narzędzi to już trochę inna bajka. Z fizykami też nie jest jakoś tęgo bo Nobla z dziedzin nauk ścisłych to nie mieliśmy od ponad stu lat...

 

23 godziny temu, Astro napisał:

Uprościłeś strasznie, bo o "rytualnym" aspekcie "wojny" zapewne słyszałeś. Kto tam mógł wpaść na pomysł, że można walczyć na "serio" do zabicia wszystkich przeciwników? Zapominasz też okrutnie o przypadku i przepowiedniach. Konkwista to naprawdę dzieło przypadku - fuks do potęgi czwartej. Później zresztą to samo miało miejsce w przypadku Indian w USA.

Tak, uprościłem strasznie...ale jak chcesz. W miarę dobrze  zdaje sobie sprawę z ogólnych aspektów wojskowości azteckiej i ogólnie ludów Mezoameryki. 

O rytualnym aspekcie wojen "też coś słyszałem"...(ech, ciągle uważasz mnie za ignoranta).

Tak, Mexikowie potrafili walczyć naprawdę i zażarcie. Jeden z lepszych  dowodów  to wydarzenia z czerwca 1520 r. w  Tenochtitlanie, zakończone coś co w pamięci Hiszpanów nazwano - la noche triste ("smutna noc"). Najniższe straty podawał Cortez jako 150 zabitych Hiszpanów i ok 2 tyś sprzymierzonych Indian. Nic nie wspominał natomiast o poległych poza walką w stolicy Azteków. Ale już w dokumencie zwanym probanza, a skierowanym do króla, mowa o zabitych dwustu chrześcijanach i ok. 2 tyś indian.-sprzymierzeńców. Oraz o 50 zabitych Hiszpanach i 200 Tlaxcaltekach pod dowództwem Francisca de Molina, którzy polegli chroniąc konwój kruszców z Tlexcallan do Vera Cruz.

Natomiast Diaz del Castillo podaje straty dużo wyższe - 860 żołnierzy hiszpańskich i 1200 Tlaxcalteków. Podaje też, że Cortezowi zostało 440 ludzi, w tym ledwie 20 kawalerii, 12 kuszników i 7 arkebuzerów. Dane te przytaczam za pozycją - "Tenochtitlan 1521" Ryszarda Tomickiego. 

Autor cytuje też inne źródła, które uprawdopodabniają dane Castillo. Sumując w 06/07 1520 r. Cortez stracił ponad 50% żołnierzy hiszpańskich i jeszcze więcej Indian oraz ok. 3/4 koni, większość kusz i arkebuzów, całą artylerie, kancelarie, większość dobytku osobistego żołnierzy  i łupów. Prawie wszyscy ocalali byli ranni, w tym Cortez (w głowę). 

Czy uważasz nadal, że była to walka dla Mexików  "nie na serio"?

Mimo wszystko, Cortez się podniósł. W krwawej bitwie zdobył Tenochtitlan. Tak, miał farta - sam o mały włos a nie trafiłby na ołtarz ofiarny. Tak, sprzyjała Hiszpanom epidemia wśród obrońców.

Mimo wszystko, mówienie o konkwiście jako o wielkim farcie  jest mocno naciągane. Cortez był bardzo inteligentnym człowiekiem, przenikliwym dyplomatą, świetnym strategiem i niezłym taktykiem. Szybko i dobrze się zorientował w realiach politycznych państwa Azteków, rozgrywając miejscowe animozje i wykorzystując przesądność i wierzenia miejscowych. A hiszpańskie wojska miały nie tylko techniczną przewagę ale też lepszą taktykę. Mexikowie, których potęga była młoda, bo ledwie 100-letnia, wywodzili się, ze stojącego na dosyć niskim poziomie rozwoju, ludu Nahua. Na poziomie operacyjno-taktycznym mieli istotne słabości, wykorzystane przez Hiszpanów.

Później, w przypadku Indian północnoamerykańskich, sprawa była jeszcze łatwiejsza. I nie ma tu żadnego farta. Nieliczne, prymitywne plemiona nie maiły szans, z masą europejskich kolonistów. Jedyna próba pracy u podstaw i nadgonienia różnic cywilizacyjnych podjęta przez północnoamerykańskich Indian - Pięć Cywilizowanych Narodów - zakończyła się tragicznie. Dla Indian. Żadnego farta, cyniczne i bezwzględne pozbywanie się konkurencji. 

 

 

 

23 godziny temu, Astro napisał:

Na koniec proste pytanie Venator: jesteś świadom dobrodziejstw, które płyną ze strony ściślaków dla sióstr z archeo? Przynajmniej o datowaniach radiowęglowych powinieneś słyszeć...

Nie, nie jestem świadom. Masz mnie za ignoranta  jak widzę...

[Astro 34]

Zdecydowanie nie mam Cię za ignoranta, przeciwnie; z satysfakcją odnotowuję Twoją wielce interesującą wypowiedź.

2 godziny temu, venator napisał:

Szybko i dobrze się zorientował w realiach politycznych państwa Azteków, rozgrywając miejscowe animozje i wykorzystując przesądność i wierzenia miejscowych.

Całkowicie się zgadzam i to jest właśnie piękny przykład naszego (europejskiego) po(d)stępu...

P.S. Nie obrażaj się, czasem tak wkręcam.

[venator 113]

Redaktor "Archeologia Żywa" to Radosław Biel, archeolog ale jednocześnie dr nauk inżynieryjno-technicznych, żywy  dowód na to , że jedno z drugim da się połączyć.

Ale dla mnie jednym z ciekawszych przykładów jest dr Radosław Sikora. Nie archeolog ale historyk, jeden z najlepszych znawców husarii...Na czym polega owe novum?

Otóż Sikora jest dr nauk historycznych, ale z pierwszego wykształcenia inżynierem, chyba  dziedziny metalurgii. Wdarł się przebojem do środowiska historyków właśnie ścisłym , inżynierskim podejściem do zagadnień taktycznych husarii...

Do niedawna pokutowało przeświadczenie, że przyczyną stopniowego zaniku husarii był wzrost znaczenia broni palnej, która dziesiątkowała husarie..no właśnie. Oparte na powielanych przez pokolenia historyków przeświadczeniach o braku odporności kawalerii na ogień piechoty.

Sikora powiedział sprawdzam....inżynierskie podejście - przedstawił badania, ścisłe w zakresie energii kinetycznej pocisków i odporności zbroi husarskich + oczywiście liczne źródła z epoki. Jako chyba pierwszy (przynajmniej w Polsce) zastosował takie ścisłe, matematyczne podejście - napierśnik miał twardość x ( w sakli Brinella) x grubość pancerza vs energia kinetyczna pocisku wystrzeliwanego z danego karabinu (badania były np.  robione w Graz w Austrii). To było zaskakujące, bo ciężkie muszkiety lontowe typu holenderskiego, miały energie kinetyczną na dystansie < 100m nawet ok. 3 x taką jak pocisk z kałacha. A były stosowane gdy husaria odnosiła największe sukcesy (Kircholm, Kłuszyn). Stopniowo ta energia się zmniejszała (flinty skałkowe - nawiązka prochowa podobna ale masa pocisku mniejsza). Oprócz tego Sikora rozrysowywał wzory użycia kopii husarskiej, jej najpotężniejszej broni - kąty użycia etc...

To "inżynierskie" podejście zostało oczywiście później w pewnym stopniu skorygowane w wyniku konstruktywnej krytyki oponentów i samego autora. Ale było to novum.

Ps. Za dzieciak pamiętam rozmowy na temat filmowej bitwy z "Potopu" jak po ogniu szwedzkiej piechoty spadają z koni husarze. I rozmowy na ten temat  odporności ówczesnych zbroi...I odpowiedź dał Sikora.

Oczywiście, co należy podkreślić, głównymi ofiarami ostrzału były konie...

Przyczyny "upadku", a raczej zaniku husarii oczywiście daleko wykraczają poza technikę wojskową i wkraczają w ogólny stan gospodarczo-społeczny dawnej Rzeczpospolitej.

Tym nie mniej, nie wyobrażam sobie współczesnych nauk historycznych w oderwaniu od nauk ścisłych.

 

Edytowane 30 sierpnia przez venator