Kierunek przyczynowości a symetria CPT?

[Jarek Duda 137]

A jaki byłby kierunek przyczynowości w takim micro-superfluidic chip wpiętym w obwód z pompą? (bez lepkości/produkcji ciepła - odwracalny)

Z symetrii powiedziałbym że ustalone ciśnieniami warunki brzegowe, wręcz symetrycznie wpływają na przepływ cieczy, czy np. dodatkowy mierzony wypływ.

Fizyka jest CPT symetryczna, np. jako <Phi_final |U| Phi_initial> w teorii rozpraszania, czy jako zespoły Feynmanowskie trajektorii (QM) czy diagramów (QFT) - też teoretycznie pozwalając ustalić warunki brzegowe z dwóch kierunków, np. ograniczające zespół Feynmanowski.

Dochodzi asymetria we wzroście entropii, ale to jest własność rozwiązania w którym żyjemy - że jesteśmy blisko ~Wielkiego Wybuchu w którym wszystko było zlokalizowane, więc entropia mała - tworząc jej obserwowany gradient.

Podczas gdy spontaniczna emisja jest asymetryczna z podobnych powodów, tutaj używamy symetrycznej unitarnej ewolucji, oraz symetrycznych analogów CPT: ciągnij-pchaj, ujemne-dodatnie ciśnienie, stymulowana emisja-absorpcja.

Edytowane 18 sierpnia 2023 przez Jarek Duda

[peceed 127]

6 minut temu, Jarek Duda napisał:

A jaki byłby kierunek przyczynowości w takim micro-superfluidic chip wpiętym w obwód z pompą?

Z przeszłości w przyszłość. Nobla za to nie dostanę

7 minut temu, Jarek Duda napisał:

Fizyka jest CPT symetryczna

Absolutnie nie. Fizyka zarówno jako nauka jak i subiektywne doznania związanych stanów materii wymaga upływu czasu.
Fizyka to zasadniczo framework predykcyjny który pozwala przewidywać przyszłość na podstawie przeszłości.
Setu->Eksperyment->Wyniki.

Strzałka czasu jest wbudowana w logiczną strukturę fizyki, co wynika z faktu że fizyka jest uprawiana przez obiekty które mają wewnętrzną termodynamiczną strzałkę czasu, badamy świat który również podlega termodynamicznej strzałce czasu. Wszystkie te 3 strzałki muszą być sobie równe.
Natomiast pewne struktury które fizyka wykorzystuje do modelowania rzeczywistości są symetryczne, asymetria jest odzyskiwana właśnie przez postać szczególnego rozwiązania.

13 minut temu, Jarek Duda napisał:

Fizyka jest CPT symetryczna, np. jako <Phi_final |U| Phi_initial> w teorii rozpraszania, czy jako zespoły Feynmanowskie trajektorii (QM) czy diagramów (QFT) - też teoretycznie pozwalając ustalić warunki brzegowe z dwóch kierunków, np. ograniczające zespół Feynmanowski.

Ależ nie, fizycznie możemy ustalać jedynie warunki początkowe, a formalnie to je wręcz po prostu poznawać. Ustalanie to artefakt konstrukcji naszych mózgów który tworzy złudzenie celowości, tzn. mamy pętle zwrotne które zapewniają powstawanie pewnych istotnych dla nas korelacji poprzez akcje. Sprowadza się to do tego, że możemy rzucać kostką ileś razy i zastopować gdy na przykład wypadnie 6. Wtedy "ustaliliśmy stan początkowy". Przejście klasyczne zapewnia, że nawet proste układy fizyczne uzyskują rezultaty w sposób praktycznie pewny, powtórki są niejako "wbudowane" w makroskopowe struktury fizyczne.

Ustalać przyszłość to można sobie jedynie w ramach szukania rozwiązań matematycznych.

 

 

[Jarek Duda 137]

Skoro można zbudować mechaniczne qubity na nadciekłej cieczy ( https://www.nature.com/articles/s41534-021-00393-3 ), to teoretycznie można podłączyć pompę z dwóch stron - dostając proponowany 2WQC.

Matematycznie różnica między cieczą nadciekłą, a elektromagnetyzmem jest głównie w prędkości propagacji: dźwięku vs światła.

Jedyny problem w analogicznym podłączeniu czipu fotonicznego równocześnie do dodatniego i ujemnego ciśnienia promieniowania, to brak wiary w symetrię CPT niektórych ludzi ... ale fizyka nie musi się tym przejmować: https://en.wikipedia.org/wiki/CPT_symmetry

Quote

The CPT theorem says that CPT symmetry holds for all physical phenomena

 

 

[peceed 127]

32 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Podczas gdy spontaniczna emisja jest asymetryczna z podobnych powodów,

Nie jest. Odwrócone zjawisko jest tak samo możliwe fizycznie.

Symetrię zjawiska najlepiej sobie wytłumaczyć w ten sposób, że obsadzenie stanów bozonowych nie jest obserwablą.
To oznacza, że tak naprawdę mamy jedną sytuację fizyczną "leci N+1 fotonów, następuje absorpcja, leci N fotonów" która jest dokładnie symetryczna dla sytuacji
"leci N fotonów, emisja wymuszona, leci N+1 fotonów". Przy czym N jest nieznane poza prostym przypadkiem granicznym N=0, który wynika z założenia.

Upieranie się że symetria CPT zachodzi dla N=1, a dla N=0 nie, jest naiwne. Nie wspominając o zignorowaniu sytuacji z N > 1.
 

[Jarek Duda 137]

Odwrócone zjawisko do spontanicznej emisji to np. pompowanie zewnętrznym źródłem energii - jego istnienie jest względnie rzadko spełnionym warunkiem, dlatego zwykle przyjmuje się że spontaniczna emisja jest asymetryczna (A_12=0, B_12=B_21): https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_coefficients

Warunkiem który spowodował asymetrię wzrostu entropii jest bliskość Wielkiego Wybuchu. Poza tym fundamentalne równania rządzące fizyką przyjmuje się że są CPT symetryczne.

[peceed 127]

9 minut temu, Jarek Duda napisał:

The CPT theorem says that CPT symmetry holds for all physical phenomena

Problem polega na tym, że nie rozumie kolega co to naprawdę znaczy. Nie chodzi o to, że prawdopodobieństwa zjawisk puszczonych w różnych kierunkach są tak samo prawdopodobne, a jedynie możliwe. Dlatego sytuacja w której jajecznica zamienia się w surowe jajko, choć nie jest fundamentalnie wykluczona jest w praktyce niemożliwa.

 

Już prosta spontaniczna emisja i absorpcja powinny koledze dać do myślenia: współczynniki są różne pomimo symetrii CPT tych sytuacji.
Prosta atomowa operacja i jej odbicie CPT pokazują skąd biorą się probabilistyczne asymetrie przy odwróceniu kierunku czasu.

Natomiast z mocno przypadkowej równości B_12 i B_21 zrobił sobie kolega furtkę do łamania  termodynamiki
Co wynika z niezrozumienia zagadnienia.
Zresztą mam wrażenie że ten wynik nie jest ścisły, a jedynie wynika z przybliżenia w którym ignorujemy wszystkie inne sytuacje N > 1, przybliżając je przez n x N=1.
Pełna symetryczna analiza sytuacji wymagać może szeregu współczynników, i ich odwrócone w czasie wersje wcale nie będą dawać takich samych wartości.

B_12 = B_21 to może być wyłącznie statystyczne przybliżenie.

Nie są to rozważania nie związane z kontekstem = superkomputer kwantowy który działa z prawdopodobieństwem 0 tak naprawdę nie działa

[Jarek Duda 137]

Symetria CPT oznacza że np.:
- fundamentalne równania rządzące fizyką są CPT symetryczne,
- patrząc się na system z perspektywy po zastosowaniu CPT, fizyka powinna działać tak samo.

Z perspektywy CPT, równania stymulowanej emisji i absorpcji zamieniają się miejscami - czyli konkluzja z twierdzenia CPT: B_12 musi być równe B_21.

Łamanie symetrii może być w rozwiązaniu - jak wrzucenie kamienia do symetrycznej powierzchni jeziora ... dla nas takie "wrzucenie kamienia" to był np. Wielki Wybuch: wszystko razem więc niska entropia - zaczynając jej gradient, czy spontaniczna emisja - łatwo żeby przyszłość przyjęła wytworzony foton, trudno żeby przyleciał on z przeszłości.

[ex nihilo 222]

11 godzin temu, Jarek Duda napisał:

- patrząc się na system z perspektywy po zastosowaniu CPT, fizyka powinna działać tak samo.

Tak. I właśnie w tym, dokładnie w tym, jest problem
Fundamentalnie losowe w +CPT jest także fundamentalnie losowe w -CPT. Czyli nawet bez zabawy z entropią (w -CPT też rośnie) magiczne zaklęcie B_12=B_21 Będzie wyglądało tak: B_12=?=B_21; a po kilku +/- w te i nazad: B_12=cholerawieco (na pocieszenie: ona też nie wie )
No chyba, że zakładasz absolutny determinizm świata... bo nawet MERW (o ile dobrze to łapię) nie wystarczy.

Podobną idealizacją w realnym (nierealistycznym) świecie jest unitarność.

Podtrzymuję, że niepotrzebnie do swojej zabawki wrzuciłeś temat CPT. To tylko zamuliło temat. Samo "pchać-ciągnąć" by wystarczyło - do opisu, bo do działania niekonieczne.

Oczywiście, to wszystko wyżej, to tylko IMO... a że jestem w tych sprawach tylko kibicem (niekiedy kibolem), to...

Mam nadzieję, że napiszesz tu jakieś sprawozdanie z dzisiejszego meczu. Stalowych gnatów
 

19 godzin temu, l_smolinski napisał:

Akurat tak się złożyło, że w czerwcu 2023 w nature była o tym publikacja co do spinu topologicznego elektronu:
https://www.nature.com/articles/s41567-023-02053-z

No i? W odpowiednich warunkach może też mieć spin oddzielony od "mięsa", zerową masę spoczynkową, być podzielony na kilka kawałków, chociaż jest niepodzielny itd. A to wszystko tylko potwierdza poprawność całkiem standardowej QM

[Jarek Duda 137]

Gdzie widzisz miejsce na fundamentalny niedeterminizm?

Formalizm Lagranżowski którego skutecznie używamy od GRT do QFT nie zostawia na to miejsca - dla nich fizyka to optymalizacja działania/zespoły Feynmanowskie.

Losowość jest w pomiarze: kwantowym opisie drobnego podukładu, przyjmuje się że gdyby dodać do opisu otoczenie to już będzie unitarna ewolucja.

MERW ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maximal_entropy_random_walk ) jest modelem fizyki statystycznej - efektywnym, najbezpieczniejszym z zasady maksymalizacji entropii - używanym przez nas nie bezpośrednio przez fizykę. Lekkie wprowadzenie: https://community.wolfram.com/groups/-/m/t/2924355

[peceed 127]

W dniu 19.08.2023 o 05:41, Jarek Duda napisał:

Gdzie widzisz miejsce na fundamentalny niedeterminizm?

Formalizm Lagranżowski którego skutecznie używamy od GRT do QFT nie zostawia na to miejsca - dla nich fizyka to optymalizacja działania/zespoły Feynmanowskie.

Super, warto zatem jeszcze pamiętać, że liczy się amplitudę prawdopodobieństwa licząc wkłady potencjalnych możliwości.
Taki sens fizyczny tego co się liczy, czyli związany z naszymi eksperymentami, a szerzej doznaniami.

W dniu 19.08.2023 o 05:41, Jarek Duda napisał:

Losowość jest w pomiarze: kwantowym opisie drobnego podukładu, przyjmuje się że gdyby dodać do opisu otoczenie to już będzie unitarna ewolucja.

Brawo. A dokładniej, w zdarzeniach.
Co do otoczenia jest to nieprawda. Zaburzenie unitarności zachodzi wyłącznie w wyniku pomiaru. Bo unitarny jest model predykcyjny w umyśle obserwatora, gdzie za umysł obserwatora można wstawić dowolny obiekt fizyczny przetwarzający informację posiadający interakcje. Mechanika kwantowa w sensie teorii fizycznej wyznacza granicę poznania takich modeli.

W dniu 18.08.2023 o 15:06, Jarek Duda napisał:

Z perspektywy CPT, równania stymulowanej emisji i absorpcji zamieniają się miejscami - czyli konkluzja z twierdzenia CPT: B_12 musi być równe B_21.

Nieszczególnie. Z perspektywy CPT pochłanianie może zamienić się ze spontaniczną emisją i prawdopodobieństwa się zmieniają.
Już dla pojedynczej interakcji. Dla skomplikowanych scenariuszy jest to oczywiste - rozgrzany hamulec nie rozpędzi samochodu.
Chciałbym aby zajął kolega stanowisko w tej sprawie. Że niby dlaczego spontaniczna emisja nie jest odbiciem absorpcji.
 

 

Przede wszystkim widzę wielki problem z utożsamianiem rzeczywistości (jakby jej nie rozumieć) z Platońskim światem struktur wykorzystywanych przez fizykę.
To takie zboczenie matematyków.
Fizyk nie ma problemu z wymianą tych struktur na inne, jakie mu aktualnie pasują, mając świadomość że to jedynie opis i model rzeczywistości, a nie ona sama.

 

W dniu 18.08.2023 o 10:22, Jarek Duda napisał:

Hydrodynamicznie odpowiednik state preparation to jest wpychanie cieczy dodatnim ciśnieniem używając pompy, w fotonicznym analogicznie używamy lasera

Ja bym raczej przyjął analogię, ze ustawianie 1 to na przykład pchanie, a 0 to ciągnięcie.
A superpozycję osiągamy wtedy gdy trudno się nam zdecydować

 

Natomiast co do zegarka to jeszcze jedna analogia z wehikułem czasu: po prostu odwróćmy baterię, i będziemy mieli wymuszony cpt-analog, przesuwający się w drugą stronę.
Brzmi głupio, ale co tam dla matematyka uprościć równania opisujące jego działanie aby był cpt-symetryczny?

Edytowane 19 sierpnia 2023 przez peceed

[Jarek Duda 137]

2 hours ago, peceed said:

liczy się amplitudę prawdopodobieństwa

Dla niedoskonałego obserwatora który nie ma pełnej informacji, jedyna opcja to modele efektywne jak fizyka statystyczna - które muszą mieć wbudowaną losowość.

Ale fundamentalnie fizyka nie ma tych ograniczeń - formalizm Lagranżowski, który nie pozostawia miejsca na niedeterminizm ... ja się skupiam na fundamentalnej.

2 hours ago, peceed said:

Co do otoczenia jest to nieprawda. Zaburzenie unitarności zachodzi wyłącznie w wyniku pomiaru

Nie tylko, prosty przykład to deekscytacja wzbudzonego atomu - w równaniu Schredingera opisującym sam atom jest to zdarzenie nieunitarne ... przyjmuje się że potrzebuje oddziaływania z otoczeniem, uwzględniając otocznie ewolucja powinna być unitarna.

2 hours ago, peceed said:

Ja bym raczej przyjął analogię, ze ustawianie 1 to na przykład pchanie, a 0 to ciągnięcie.

Zgadzam się i tak mam w slajdach: absorpcja do |1> dla początkowego, stymulowana emisja do <0| dla końcowego.

1 hour ago, peceed said:

Natomiast co do zegarka to jeszcze jedna analogia z wehikułem czasu: po prostu odwróćmy baterię, i będziemy mieli wymuszony cpt-analog,

Masz rację - ponieważ bateria zarówno pcha elektrony do, jak i ciągnie z (kabelek w centrum pierwszego slajdu) - dosłownie jak dla 2WQC które proponuję.

Natomiast standardowe 1WQC pozwalają tylko pchać np. fotony do, oraz pasywnie obserwować którędy wypływają ... dla 2WQC proponuję dołożyć z tyłu odpowiednik pompy żeby lepiej kontrolować przepływ - podłączając baterią dodatkowo byśmy ciągnęli (elektrony).

Z https://www.nature.com/articles/s41467-019-11489-y 

ps. Był referat (slajdy), powinien być niedługo dostępny pod

 

Edytowane 19 sierpnia 2023 przez Jarek Duda

[peceed 127]

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Dla niedoskonałego obserwatora

Innych nie ma. "Doskonały obserwator" jest niemożliwy z definicji.

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

jedyna opcja to modele efektywne jak fizyka statystyczna - które muszą mieć wbudowaną losowość

Losowość jest fundamentalna. Już chyba to kiedyś przerabialiśmy, że mechaniki kwantowej nie da się rozumieć jako niepełnej wiedzy o modelu klasycznym (takim którego pełnym i zupełnym opisem dysponujemy).

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

formalizm Lagranżowski, który nie pozostawia miejsca na niedeterminizm

Jak wspomniałem wcześniej unitarna jest ewolucja rozkładu probabilistycznego. Całki po trajektoriach nie są rzeczywistością, to model.

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Nie tylko, prosty przykład to deekscytacja wzbudzonego atomu - w równaniu Schredingera opisującym sam atom jest to zdarzenie nieunitarne

Nieunitarny jest moment, gdy dowiadujemy się że atom gdzieś wyemitował foton. Do tego momentu mamy unitarną ewolucję wszystkich możliwości deekscytacji atomu i wysłania we wszystkich kierunkach, w każdym możliwym momencie. Po odpowiednio długim czasie szanse na zobaczenie atomu w stanie ekscytacji są mikroskopijne.
Ale dopiero w momencie obserwacji możemy się dowiedzieć gdzie ten foton poleciał, albo że atom na pewno jest w stanie podstawowym.

To akurat przykład czegoś, co zostało koledze bardzo ładnie wytłumaczone na Physics Stack Exchange co najmniej 10 lat temu i wciąż nie doszło :/
Jak rozmawiać z kimś kto się nie uczy?
Powtórzę - wciąż ma kolega w głowie klasyczny obraz świata na każdym możliwym poziomie. Nawet wtedy gdy koledze się wydaje, że tak nie jest, wciąż jest to platoniczna i konstruowalna, zasadniczo klasyczna struktura zawierająca pełną informację o układzie.

 

Edytowane 19 sierpnia 2023 przez peceed

[ex nihilo 222]

21 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Gdzie widzisz miejsce na fundamentalny niedeterminizm?

W każdej "warstwie" rzeczywistości.
 

5 godzin temu, peceed napisał:

"Doskonały obserwator" jest niemożliwy z definicji.

Niemożliwy to on nie jest, jest tylko skrajnie mało prawdopodobny.

Ponoć Laplace po zmontowaniu swojego  deterministycznego modelu stwierdził, że "hipoteza Boga jest już zbędna". I tu się (też) mocno pomylił, bo właśnie w takim modelu "bóg" jest konieczny, żeby ten dziwoląg mógł działać

Edytowane 20 sierpnia 2023 przez ex nihilo

[Jarek Duda 137]

5 hours ago, peceed said:

Losowość jest fundamentalna. Już chyba to kiedyś przerabialiśmy, że mechaniki kwantowej nie da się rozumieć jako niepełnej wiedzy o modelu klasycznym

Klasyczną mechanikę Lagranżowską definiujemy minimalizacją działania, kwantową zespołami Feynmanowskimi: po trajektoriach czy diagramach (QFT) - gdzie tam jest miejsce na fundamentalną losowość?

8 hours ago, peceed said:

Nieunitarny jest moment, gdy dowiadujemy się że atom gdzieś wyemitował foton.

A co gdyby nikt tego nie widział? Jak w reszcie wszechświata i poprzednich miliardach lat ... może skupmy się lepiej na próbie zrozumienia obiektywnej fizyki, zamiast uprawiania jakiejś antropocentrycznej filozofii.

[peceed 127]

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

gdzie tam jest miejsce na fundamentalną losowość?

Teoria fizyczna to struktury matematyczne + interpretacja fizyczna.
Interpretacją fizyczną jest relacja tych struktur do przeprowadzanych eksperymentów.
W praktycznie każdym eksperymencie mamy fundamentalną losowość.
Matematyczny umysł kolegi całkowicie ignoruje kwestie połączenia struktur z doświadczeniem.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Klasyczną mechanikę Lagranżowską definiujemy minimalizacją działania, kwantową zespołami Feynmanowskimi: po trajektoriach czy diagramach (QFT)

Są inne sformułowania. To właśnie typowy problem z "matematycznym" podejściem kolegi - że wystarczy badać do bólu konsekwencje jednego ujęcia, i że jest ono "zupełne", zawierając całą możliwą "prawdę".
Otóż nie - są różne sformułowania mechaniki kwantowej i są równoważne wyłącznie w sensie probabilistycznym. Generalnie sprowadza się to do tego, że to same zdarzenie opisane w różny sposób, różnymi strukturami matematycznymi ma takie samo prawdopodobieństwo zajścia. Korespondencja tych struktur ściśle zależy od interpretacji fizycznej.

Oczywiście można sobie zrobić "fizykę", która będzie po prostu zbiorem wszystkich zdarzeń które zaszły i zajdą i wtedy losowość znika.
Pojawia się jednak problem z tym, że dla nas fizyka ma być frameworkiem predykcyjnym który wiąże poprzednie zdarzenia z kolejnymi. Interesują nas własności tego zbioru.
Funkcje falowe są wyłącznie wiedzą na temat świata maksymalnie zgodną z dokonanymi już obserwacjami. I mechanika kwantowa opisuje jak ta wiedza przewiduje kolejne zdarzenia.
Nowe zdarzenia niosą nową wiedzę która "skokowo" zmienia struktury matematyczne reprezentujące tą wiedzę.

Bardzo przypomina to wykorzystanie różnych pojęć pierwotnych i aksjomatów do opisu tych samych zjawisk matematycznych.
Rozwijając związek z matematyką, rzeczywistość może być oparta o nadzwyczajnie skomplikowane struktury niekonstruowalne, w związku z czym każdy opis musi mieć charakter probabilistyczny. Nie da się wtedy przeskoczyć i wyeliminować losowości, lecz mimo tego owe struktury są dostatecznie łaskawe aby wciąż dało się opisywać rzeczywistość za pomocą fizyki.


 

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

A co gdyby nikt tego nie widział? Jak w reszcie wszechświata i poprzednich miliardach lat ... może skupmy się lepiej na próbie zrozumienia obiektywnej fizyki, zamiast uprawiania jakiejś antropocentrycznej filozofii.

Mechanika kwantowa nie jest antropocentryczna, to bardzo wulgarne naiwne (nie)zrozumienie zagadnienia: mechanika kwantowa działa dla wszystkich struktur we wszechświecie które mogą przetwarzać informację i wchodzić w interakcje z innymi.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

obiektywnej fizyki

Czyli klasycznej, bo to ostatnia "obiektywna fizyka" jaką mieliśmy. Mechanika kwantowa jest do bólu subiektywna. Jak chce kolega teorię obiektywną, to musi ją odkryć przy założeniu że istnieje, celowo unikam zwrotu "wymyślić" bo to obserwujemy cały czas i nie chce działać.

Edytowane 20 sierpnia 2023 przez peceed

[Jarek Duda 137]

31 minutes ago, peceed said:

Interpretacją fizyczną jest relacja tych struktur do przeprowadzanych eksperymentów.

Czy potrafimy bezpośrednio eksperymentalnie przebadać np. procesy w centrum gwiazdy?

Nie - istnieją alternatywy do bezpośrednich pomiarów: założyć hipotezy, przeliczyć ich dalekie konsekwencje - i dopiero je porównywać z eksperymentem ... tak też szukali np. wyrazy Lagrangianu modelu standardowego.

31 minutes ago, peceed said:

Otóż nie - są różne sformułowania mechaniki kwantowej i są równoważne wyłącznie w sensie probabilistycznym

Probabilistyczna jest np. fizyka statystyczna - z definicji teoria efektywna, używająca prawdopodobieństw dla pracy z niepełną informacją.

Praktyczna mechanika kwantowa zwykle jest dla pojedynczego elektronu - pomija całą resztę, czyli musi traktować ją probabilistycznie -  też może tylko przewidywać prawdopodobieństwa,

Fundamentalna mechanika kwantowa to byłaby funkcja falowa wszechświata - już bez pomijanego otoczenia, z unitarną, deterministyczną ewolucją ... równoważnie np. zespół Feynmanowski po historiach wszechświata.

 

Chcąc zrozumieć fizykę, zamiast antropocentrycznej filozofii, trzeba szukać tej fundamentalnej, jej równań - porównując ich dalekie konsekwencje z eksperymentem, rzeczywistością dookoła nas.

Edytowane 20 sierpnia 2023 przez Jarek Duda

[peceed 127]

3 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Czy potrafimy bezpośrednio eksperymentalnie przebadać np. procesy w centrum gwiazdy?

Wyraźnie pisałem o relacji do eksperymentów przeprowadzanych, a nie nieprzeprowadzanych. Czyli np. obserwacji gwiazdy z zewnątrz.

4 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Nie - istnieją alternatywy do bezpośrednich pomiarów

Nie ma alternatywy do przeprowadzanych pomiarów.

5 minut temu, Jarek Duda napisał:

Probabilistyczna jest np. fizyka statystyczna - z definicja teoria efektywna, używająca prawdopodobieństw dla pracy z niepełną informacją.

Nie ma nigdy dostępu do pełnej informacji w naszym świecie, i MK to zapewnia.
Jednocześnie fizyka statystyczna nie jest probabilistyczna - tylko operuje na wielkościach zwanymi prawdopodobieństwami.
Nie ma w niej określonego miejsca na "skoki". Dopiero jak się wszystko połączy logicznie, to musimy dojść do nieuniknionej konkluzji, że jedynym momentem w którym te skoki następują są pomiary, i dostajemy już prawie mechanikę kwantową.

 

13 minut temu, Jarek Duda napisał:

Fundamentalna mechanika kwantowa to byłaby funkcja falowa wszechświata

Funkcja falowa wszechświata to jedynie prawa fizyki i jakiś jeden szczególny stan początkowy o (entropii 0).
Nie niesie żadnej informacji (w modelu z tymi prawami fizyki) i nigdy nie ulegnie żadnej redukcji.
Wbrew pozorom bardzo mało ciekawy obiekt, jeśli już te prawa fizyki się zna.
I nie musi istnieć jeśli wszechświat jest nieskończony (dokładnie na tej samej zasadzie jak nie istnieją pewne zbiory, i trzeba było wprowadzić pojęcie klas).

21 minut temu, Jarek Duda napisał:

Chcemy zrozumieć fizykę, to zamiast antropocentrycznej filozofii, trzeba szukać tej fundamentalnej, jej równań - porównując ich dalekie konsekwencje z rzeczywistością dookoła nas.

Ale "my" rozumiemy fizykę, natomiast wszystko wskazuje na to że kolega jej nie rozumie. O czym świadczą propozycje niefizycznych urządzeń.
Części filozoficznej bym nie lekceważył - to ona pozwoliła na stworzenie mechaniki kwantowej. Heisenberg i Bohr bardzo świadomie pozbywali się swoich klasycznych uprzedzeń co do tego, czym jest i jak wyglądać fizyka, i dopiero to pozwoliło im odkryć prawidłową teorię rzeczywistości. To ciężka droga której kolega nie odbył, przeskakując od razu z klasycznego świata do "krainy cudów". I to z tego wynikają problemy kolegi. Zafiksował się kolega na równaniach fizycznych zapominając co one naprawdę znaczą.
Najbardziej mnie uderza to, że kolega zdaje się nie mieć problemów z mechaniką klasyczną, podczas gdy mnie bardzo bolała z czysto filozoficznego punktu widzenia. Mechanika kwantowa nie ma takich problemów, dzięki znacznie większej precyzji i absolutnie jawnej roli obserwatorów. Do tego mechanika klasyczna to zbiór bardzo kiepsko połączonych ze sobą modeli, dopiero mechanika kwantowa pozwoliła zunifikować dyscypliny fizyczne.

 

[l_smolinski 29]

W dniu 19.08.2023 o 03:43, ex nihilo napisał:

No i? W odpowiednich warunkach może też mieć spin oddzielony od "mięsa", zerową masę spoczynkową, być podzielony na kilka kawałków, chociaż jest niepodzielny itd. A to wszystko tylko potwierdza poprawność całkiem standardowej QM

Robisz typowy unik, najpierw piszesz, że to niemożliwe i nie prawda, potem, że MK właściwie to przewidziała, a na końcu że to się do niczego nie przyda. Kompletnie się mylisz i się za kiwałeś sam ze sobą.  Mam nosa do takich spraw eksperymentalne potwierdzenie  topologicznego spinu elektronu ma kolosalne znaczenie:

https://www.qeios.com/read/G5U3I5

Mogę się założyć o moją roczną pensję, że najbliższe lata będą sponsorowane prze literki: t, s, e (topologial spin of elctron ). Ci co poczuli pismo nosem już się za temat zabrali reszta ogląda 1/2 przyklaskując jak jest ta wartość wspaniała. 

Dziwnym trafem też wskazują na równania Dairca z których to wynika  No popatrz same przypadki. 

 

Najlepsze są komentarze tam... wygląda że równania Dairca będą kluczowe w utrzymaniu hasełka "MK to właściwie przewidziała..."   

Edytowane 20 sierpnia 2023 przez l_smolinski

[ex nihilo 222]

9 godzin temu, l_smolinski napisał:

Robisz typowy unik, najpierw piszesz, że to niemożliwe i nie prawda [1], potem, że MK właściwie to przewidziała [2], a na końcu że to się do niczego nie przyda [3].

[n] moje.
A kiedy i gdzie ja to napisałem? Szczególnie [1] i [3]. Cytaty proszę.
 

9 godzin temu, l_smolinski napisał:

Mam nosa do takich spraw

Może i nosa masz, ale mam wątpliwości, czy ma on połączenie z mózgiem (optymistycznie zakładam jego, tj. mózgu, istnienie).

A dla nieznających sprawy tego spinu i innych "egzotycznych" konfiguracji i oddziaływań pól kwantowych w niektórych materiałach (warunkach), krótkie wprowadzenie:
https://kopalniawiedzy.pl/spin-elektron-material,36369
Cytat: "Teoretycy przeprowadzili najpierw złożone symulacje kwantowe na potężnych superkomputerach i poinstruowali eksperymentatorów, w którym miejscu materiału powinni mierzyć dichroizm kołowy, wyjaśnia Di Sante."
Jak widać nie jest to nic, co by łamało QM, a przeciwnie - jedno z tysięcy doświadczalnych potwierdzeń poprawności kwantologii. Ogólnie temat "kwantowej egzotyki" jest bardzo fajny, ale dosyć trudny.
 

15 godzin temu, peceed napisał:

z mechaniką klasyczną, podczas gdy mnie bardzo bolała z czysto filozoficznego punktu widzenia.

Kiedyś, w czasach cholernie dawnych, kiedy myśleć dopiero się uczyłem, a w szkole różne "trzeciego nie dano" i podobne do łba próbowali mi wcisnąć, stwierdziłem, że to co wciskają, ni cholery nie zgadza się ze światem, który obserwowałem. Nudząc się na lekcjach, wykombinowałem własną logikę, która nie była zero-jedynkowa. Po czasie okazało się, że jest ona mocno podobna do logiki rozmytej, która w tym mniej więcej czasie powstawała (Zadeh 1965, zbiory rozmyte), z tym, że "moja" włączała też rozkłady prawdopodobieństw (obiektywnych i subiektywnych). W tym też czasie w szkółce zaczęły się lekcje fizyki. Bardzo lubiłem, nawet jakieś kółko fizyczne było i inne takie, belfrów też miałem bdb, jednak szybko zaczął mnie wkurzać determinizm "klasyki". Niby ok., ale był równie "sztywny" i ponadziewany paradoksami jak klasyczna logika. Ale z tym sam sobie nie mogłem poradzić. No i tu, trochę podepchnięty przez jednego z nauczycieli, wdepnąłem w kwantologię. I to było to. Oczywiście na początku tylko na poziomie podstawowych idei, ale to wystarczyło, żeby świat na głowie wcześniej się bujający, na nogach stanął. Tym bardziej, że idee kwantologii, jej logika, były w dużym stopniu zbieżne z "moją" logiką. I w ten sposób udało mi się uniknąć "szoku przejścia", który podobno bywa dosyć męczący Kiedyś zresztą o tym już tu napisałem.

A tak w ogóle: nawet dla kogoś, kto jest mocno przekonany do klasyki i determinizmu, przyjęcie fundamentalnej losowości jako założenia, może być po prostu wygodne - klasyczny determinizm staje się wtedy granicznym przypadkiem, kiedy rozkład pdp jest deltą Diraca. Niby zmiana niewielka, ale osoby, które do tego przekonałem (nawet bez związku z fizyką), zaczęły inaczej widzieć świat, nabrał "dodatkowych kolorów", jak to jedna z tych osób (próbka niewielka, ale...) określiła. Zresztą jedna z tych osób weszła w kwantowy temat (+ STW i OTW), na bardzo podstawowym i ogólnym poziomie, chociaż wcześniej fizyka i i w ogóle wszelkie ściślactwo były dla niej całkowicie obce. Przede wszystkim jednak w zauważalnym stopniu zwiększyła się jej elastyczność i efektywność myślenia. I działania też.

Edytowane 21 sierpnia 2023 przez ex nihilo

[l_smolinski 29]

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

12 godzin temu, l_smolinski napisał:

Robisz typowy unik, najpierw piszesz, że to niemożliwe i nie prawda [1], potem, że MK właściwie to przewidziała [2], a na końcu że to się do niczego nie przyda [3].

[n] moje.
A kiedy i gdzie ja to napisałem? Szczególnie [1] i [3]. Cytaty proszę.

Faktycznie kolejność czasowa była inna.

[3]

W dniu 19.08.2023 o 03:43, ex nihilo napisał:

No i?

[2]

W dniu 19.08.2023 o 03:43, ex nihilo napisał:

A to wszystko tylko potwierdza poprawność całkiem standardowej QM

[1]

W dniu 18.08.2023 o 00:50, ex nihilo napisał:

3. A już za 18 lat Krzyżacy dostaną wπerdol pod Grunwaldem.

 

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

A dla nieznających sprawy tego spinu i innych "egzotycznych" konfiguracji i oddziaływań pól kwantowych w niektórych materiałach (warunkach), krótkie wprowadzenie:
https://kopalniawiedzy.pl/spin-elektron-material,36369

To nie jest tak. W niektórych materiałach i warunkach udało się wykryć. Nie udało się wykryć w innych - nie oznacza, że go nie ma. Przecież jest solidna publikacja opisująca wyniki eksperymentu z których jasno wynika, że topologia geometryczna elektronu ma się świetnie  i jego nie skwantowany spin też:

https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.100.073003

No i za tym artykułem ciągną się dalsze prace związane z topologią elektronu - co widać po cytowaniach.

Faktycznie nikt wprost nie pisze o topologicznym spinie. Jednak synapsy same podsuwają tę konkluzję jak czyta się o topologii geometrycznej elektronu . Większość tych publikacji  cytujących wskazuje na związek kąta padania pułapek laserowych itd.  na otrzymywane rezultaty i nikt nie postrzega elektronu jako skwantowane abstrakcje. Po prostu unikają tego 1/2 spinu jak ognia. Wiadomo natura ludzka jest jaka jest i fizycy też jej podlegają.    

Jeszcze te nielubiane rejestracje:

Jak dla mnie nadarzyła się szansa aby MK wypadła z 20 letniego marazmu i zgodnie z doktryną polityczną "Właściwie to MK to przewidziała" kot zostanie odwrócony ogonem.

Nie chcę tworzyć teorii spiskowych, ale 5 lat temu jak oglądałem tę rejestrację to widać było 'jądro' i tam ten spin był świetnie widoczny. Teraz mam wrażenie, że ukryli . Co prawda ruch jądra w publikacji opisali, ale inaczej kojarzę tę rejestrację. Starość pewnie

 

Edytowane 21 sierpnia 2023 przez l_smolinski

[peceed 127]

21 godzin temu, ex nihilo napisał:

I w ten sposób udało mi się uniknąć "szoku przejścia", który podobno bywa dosyć męczący

No cóż, ja męczyłem się w sposób przerażający, ale sporą część winy ponoszą bardzo gówniane artykuły które zaczęły się już wtedy pojawiać w pop-sci, i masa chłamu z dziedzin "quantum foundation", w których ludzie nie rozumiejący mechaniki kwantowej próbują nauczać ją innych.
"Kwantowy" przeskok nastąpił dopiero gdy spotkałem się z ideą, że opis kwantowy jest jedynie modelem subiektywnej wiedzy obserwatora.
To od razu pozwoliło stonować oczekiwania.
Kolejną ważną informacja było dowiedzenie się o śmieciowości większości artykułów z tej dziedziny, co pozwoliło na odrzucenie wielu "obrazów" zamiast ich integracji z innymi.

W sumie to mechanikę kwantową dobrze jest zrozumieć w kategoriach zasady totalnej: w przyrodzie zachodzi wszystko co jest tylko możliwe (w sensie wkładów), wiedza jest ograniczeniem tego co może się zdać.

Edytowane 22 sierpnia 2023 przez peceed

[ex nihilo 222]

21 godzin temu, l_smolinski napisał:

Faktycznie kolejność czasowa była inna.

No super. Do Radia Erewań się nadajesz. Albo na PISiego skrzecznika ew. spin doctora Dotyczy to też  meritum, czyli tego spinu topologicznego, który Twoim synapsom objawia się nawet tam, gdzie jego nawet najmniejszego śladu nie ma.

 

2 godziny temu, peceed napisał:

"Kwantowy" przeskok nastąpił dopiero gdy spotkałem się z ideą, że opis kwantowy jest jedynie modelem subiektywnej wiedzy obserwatora.
To od razu pozwoliło stonować oczekiwania.

To dotyczy dowolnej wiedzy/nauki, ale jest też trochę obejściem problemu, a w tekstach może być niewłaściwie rozumiane ("świadomy obserwator" itd,).
 

3 godziny temu, peceed napisał:

W sumie to mechanikę kwantową dobrze jest zrozumieć w kategoriach zasady totalnej: w przyrodzie zachodzi wszystko co jest tylko możliwe (w sensie wkładów)

Ano Z tym, że ograniczeniem tego co może się stać, jest raczej to, co się stało

 

[l_smolinski 29]

2 godziny temu, ex nihilo napisał:

W dniu 21.08.2023 o 07:35, l_smolinski napisał:

Faktycznie kolejność czasowa była inna.

No super. Do Radia Erewań się nadajesz. Albo na PISiego skrzecznika ew. spin doctora Dotyczy to też  meritum, czyli tego spinu topologicznego, który Twoim synapsom objawia się nawet tam, gdzie jego nawet najmniejszego śladu nie ma.

Na tym się kończą twoje argumenty?
Bo kolejność cytowania była zła? Wręcz genialne.

Podaje ci artykuły wprost opisujące spin topologiczny, wskazuję na sens fizyczny równań, który inni też dostrzegają.
Jesteś typowym fizykiem któremu świat rozleciał się na drobne kawałeczki . Socjologicznie w pełni wpisujesz się w obraz natury ludzkiej, zaprzeczanie,  złość, rezygnacja. To takie naturalne fazy   

Edytowane 22 sierpnia 2023 przez l_smolinski

[peceed 127]

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

o dotyczy dowolnej wiedzy/nauki, ale jest też trochę obejściem problemu, a w tekstach może być niewłaściwie rozumiane ("świadomy obserwator" itd,).

Założenie o świadomym obserwatorze jest niejawnie oczywiste - w końcu mówimy o uprawianiu fizyki co wymaga myślenia, tworzenia modeli rzeczywistości. W mechanice kwantowej zyskuje on swoje jawne miejsce, tylko że obserwatorem jest każdy układ makroskopowy.
Natomiast zupełnie kluczowe jest zaprzestanie utożsamiania funkcji falowej z jakąś rzeczywistością, funkcja falowa jest wiedzą o tej rzeczywistości.
Różni obserwatorzy mogą używać zupełnie różnych funkcji falowych do opisu tych samych układów, i zgodność pomiędzy tymi opisami ma charakter wyłącznie statystyczny.

Tzn. jednemu może wyjść prawdopodobieństwo zdarzenia na poziomie 20%, drugiemu na 80%. A w rzeczywistości zdarzenie zaszło lub nie z czym obaj się zgodzą (bo mogą uzgadniać makroskopowe wyniki pomiarów). Oba opisy były tak samo dobre, bo temu co ma predykcje na poziomie 20% sprawdzają się z częstością zmierzającą do 20%, i temu co ma 80% sprawdzają się z częstością zmierzającą do 80%.
Można poznać te funkcje, ale na ich podstawie nie da się stworzyć lepszej której przepowiednie uzyskałyby większą trafność - to duża różnica w porównaniu do mechaniki klasycznej. Przeszkadza w tym interferencja - nie mamy żadnej informacji o tym, kiedy który z nich będzie miał rację.

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Z tym, że ograniczeniem tego co może się stać, jest raczej to, co się stało

Nie mamy wiedzy odnośnie tego co się stało, wbrew pozorom niepewność odnośnie przeszłości jest jeszcze większa niż przyszłości, jedyne co pomaga (a tak naprawdę myli) to niższa entropia w przeszłości i zapisy pamięci (wspomnienia) które są bardzo selektywne. Wyciągając 2 szklanki wody z lodówki żadną miarą nie będziemy wiedzieć która była gorąca a która zimna, i jaka była różnica, o ile nie istnieje specjalny dokumentujący to zapis. Natomiast w drugą stronę mamy pewność że wyciągniemy szklanki o takiej samej temperaturze.

Dlatego lepiej powiedzieć że nasza obecna wiedza ogranicza zarówno przyszłość, jak i przeszłość, a zapisy są ograniczeniem tego co się stało, bo nie mamy pewności że nie zostały sfałszowane. Oceniając przeszłość musimy uwzględniać wkłady od potencjalnych fałszerstw.
 

[l_smolinski 29]

@peceed typowe rozwolnienie mnie dopadło po twojej argumentacji  

Wiedza jest ograniczona tylko poprawnością modelu i poprawnością danych wejściowych niczym innym (no i istnieniem jakiegoś bytu zwanego potocznie procesem myślowym, na co zwróciłeś uwagę). Świat jest uporządkowany całość realizuje określone zasady możesz to nazwać jak chcesz. To, że nie wiesz co się stało i co się stanie oznacza tylko tyle, że masz zły model do którego wkładasz błędne dane i w tym celu zaaplikowano sztuczki probabilistyczne aby sobie co nieco ogarnąć. Oczywiście, że należy założyć, że dane są niepoprawne jednak przeszłość i przyszłość oraz interferencja nie mają nic do rzeczy, po prostu dysponujemy złymi modelami.
Sztuczki są zbędne, gdy otrzyma się prawidłowe modele bo wtedy błędne dane można skorelować za pomocą poprawnych modeli. 

Edytowane 22 sierpnia 2023 przez l_smolinski