Kierunek przyczynowości a symetria CPT?

[Jarek Duda 137]

Symetria CPT (ładunek, przestrzeń, czas) niby jest w sercu fizyki:

Quote

The CPT theorem says that CPT symmetry holds for all physical phenomena

ale symetria czasowa którą zawiera sugeruje pytanie: dlaczego fizyka pozwala tylko na przyczynowość przeszłość -> przyszłość?
Biorąc sytuację z czystą kauzalnością np. laser powodujący ekscytację celu później - dlaczego laser poddany symetrii CPT nie powinien powodować deekscytacji celu wcześniej?
Dla free electron laser taki analog CPT wydaje się realizowalny:

[ex nihilo 222]

1. Czy odwrócenie CPT jest równoznaczne z odwróceniem przyczynowości?
Raczej nie, bo dla "odwróconego" obserwatora przyczyna będzie przed skutkiem.

2. Czy symetria CPT działa w przypadku układów makroskopowych?
Pewnie tak, ale w podobnym stopniu, co w przypadku innych typowo kwantowych efektów, takich jak niejednoznaczność położenia czy np. tunelowanie.

[Jarek Duda 137]

1. Rzeczywiście kierunek przyczynowości jest kwestią trudną i subtelną, dlatego dobrze się tutaj skupić na sytuacji gdzie jest ona czysta i wyraźna - jak laser powodujący wzbudzenie celu później.

Ta kauzalność w laserze jest oparta na stymulowanej emisji - pytanie czy istnieje jej analog CPT: stymulowana absorpcja?

Ogólnie pytam się o to od 2009 i zero sensownych odpowiedzi - więc wypadałoby w końcu zapytać fizyki czyli przetestować, np. taką lampką z elektroniką z tyłu segmentu synchrotronu (ciągle wzbudzane atomy, pytanie czy CPT(FEL) jest w stanie zwiększyć deexcitation rate w tym kierunku, co powinno być widać w bilansie energetycznym lampki). Jeśli nie zadziała to trudno nic się nie dzieje, też można napisać artykuł o negatywnym wyniku, że ta kauzalność w CPT jest bardziej subtelna, może trzeba lepszy eksperyment (...ciemna materia ) ... a jeśli by zadziałało to długo by opowiadać o konsekwencjach. Takie proste stanowisko mogę zorganizować, tylko problem z dostępem żeby je umieścić np. w synchrotronie - jeśli ktoś mógł w tym pomóc to bardzo proszę o kontakt.

Powiązane z wczoraj: Time Twisted in Quantum Physics: How the Future Might Influence the Past, https://scitechdaily.com/time-twisted-in-quantum-physics-how-the-future-might-influence-the-past/

2. Jeśli CPT działa w skali makroskopowej, to jeśli udałoby się zbudować CPT analog jakiego scenariusza, czyż nie powinien odwracać kierunku kauzalności?

Bardziej brutalny niż przykład z laserem, ale teoretycznie dozwolony przez OTW, są hipotetyczne nieorientowalne wormhole np. w kształcie butelki Kleina ( https://en.wikipedia.org/wiki/Non-orientable_wormhole ) - rakieta która przez niego przeleciała, miałaby np. odwrócony czas ... np. z naszej perspektywy rozbite jajko w środku składałoby się do całego ... a laser w takiej rakiecie dla nas powodowałby deekscytację celu o co tutaj pytamy

 

Edytowane 8 maja 2023 przez Jarek Duda

[Jarek Duda 137]

Lepszy diagram dla https://en.wikipedia.org/wiki/Non-orientable_wormhole - jeśli są dozwolone przez fizykę, to teoretycznie powinien być też dozwolony T(laser) stymulujący deekscytację celu.
Pracuję nad organizacją wspomnianego testu (tylko fizyka naprawdę wie) - jeśli (się uda i) wyjdzie negatywny to też bardzo ciekawy wynik: potwierdzenie że rzeczywiście kauzalność działa tylko przeszłość -> przyszłość (wbrew symetrii CPT) ... też dawałby argument np. że takie hipotetyczne nieorientowalne wormhole są po prostu zabronione.
A jeśli wyszedłby pozytywny, już sama hipotetyczna nowa możliwość stymulowania deekscytacji celu w wybranych częstotliwościach pewnie zaraz znalazłaby setki zastosowań - od badań podstawowych, do procesów technologicznych, chemicznych.

Edytowane 11 maja 2023 przez Jarek Duda

[peceed 127]

W dniu 11.05.2023 o 05:21, Jarek Duda napisał:

Lepszy diagram dla https://en.wikipedia.org/wiki/Non-orientable_wormhole - jeśli są dozwolone przez fizykę, to teoretycznie powinien być też dozwolony T(laser) stymulujący deekscytację celu.

Przecież emisja wymuszona została przez Einsteina odkryta jako wynik analizy pochłaniania i emisji oraz symetrii w czasie tych dwóch sytuacji fizycznych! Emisja wymuszona to zjawisko wybitnie lokalne nie przejmujące się zmianami entropii. To detal. Z kolei laser to skomplikowane urządzenie które musi działać w kierunku rosnącej entropii, jak wszystko we wszechświecie. 

 

Sytuacja w laserze niczym się nie różni od żarówki, naprawdę, z punktu widzenia entropii i strzałki czasu. Ekscytowanie się (hehe) akurat laserem świadczy raczej o niezrozumieniu pewnych rzeczy. Niech kolega pobawi się termometrem i dwoma szklankami wody z tymi swoimi pytaniami o symetrię CPT. Jakikolwiek bardziej skomplikowany schemat tylko gmatwa sprawę. Jak już zrozumie kolega dlaczego ten skomplikowany układ raczej nie dopuszcza obserwacji łamiących praw termodynamiki, to zrozumie że większość tych pytań o super duper deekscytację wymoszoną jest dokładnie tym samym!

 

W dniu 8.05.2023 o 05:49, Jarek Duda napisał:

Ogólnie pytam się o to od 2009 i zero sensownych odpowiedzi

Pytanie też musi być sensowne. Uprawianie fizyki tym różni się od uprawiania matematyki, że trzeba wykazywać się większą pokorą i przyjąć, że my nie wymyślamy jak ma świat działać tylko musimy zrozumieć jak działa to co widzimy. Arogancka postawa która odrzuca wszystko to nie jest zdrowy sceptycyzm naukowy. Arogancja niestety prowadzi też do sytuacji w której nie poświęca kolega czasu na zrozumienie odpowiedzi jakie dostaje, nie wspominając o dokładnym czytaniu tego na co się powołuje samemu :/
Jeśli się czegoś nie rozumie i dostaje odpowiedzi od ludzi którzy rozumieją, jest bardzo logiczne że są znikome szanse że zrozumie się dane zagadnienie poświęcając mniej czasu i wysiłku od ludzi którzy już zrozumieli...

 

W dniu 7.05.2023 o 08:36, Jarek Duda napisał:

dlaczego fizyka pozwala tylko na przyczynowość przeszłość -> przyszłość?

Aby zrozumieć subtelności upływu czasu warto rozważyć funkcjonowanie mózgu.
Działanie mózgu wymaga przetwarzania informacji, a więc wzrostu entropii. Tylko istnienie pamięci pozwala na odróżnianie kierunku upływu czasu. Potem mamy taki bardzo racjonalny wynik, że termodynamiczna strzałka czasu obserwowanego świata i odpowiedniego dużego obserwatora z prawdopodobieństwem zbliżonym do 1 są ustawione w tym samym kierunku. Warto też mieć świadomość że "mózg" (to dowolne urządzenie fizyczne używane przez obserwatora do myślenia) to również cała chłodnica podejmująca ciepło wydzielone pod czaszką
Ponieważ typowy mózg jest splątany termodynamicznie z obserwowanym światem podział na modelowany wszechświat i chłodnicę jest bardziej abstrakcyjny, za to zgodność strzałki czasu gwarantowana ( myślenie wyłącznie w kategoriach obiektów izolowanych przestrzennie to tylko wstęp do bardziej skomplikowanych modeli).
Entropia w fizyce/świecie zawsze rośnie, bo tylko w tym kierunku mogą działać mózgi uprawiające fizykę. Inna możliwość jest logicznie niemożliwa.
Typowy generyczny stan wszechświata to  równowaga termodynamiczna, w której działanie mózgów zamiera, natomiast jest on bardzo "CPT-symetryczny".

W dniu 8.05.2023 o 05:49, Jarek Duda napisał:

Powiązane z wczoraj: Time Twisted in Quantum Physics: How the Future Might Influence the Past, https://scitechdaily.com/time-twisted-in-quantum-physics-how-the-future-might-influence-the-past/

Przecież to śmieciowy artykuł pisany przez ludzi którzy nie mają pojęcia o fizyce. Taka humanistyczna paplanina z której nic nie wynika. Za to jest to element większej historii:
"Wzruszającej" opowieści o lab monkey która zapragnęła zostać fizykiem teoretycznym i po wielu perypetiach dopięła swego (amerykański sen). Podobnie ckliwe historie są pisane w konwencji IT gdzie czasami webdeveloper w wyniku nadzwyczajnych zbiegów okoliczności dostaje posadę architekta systemowego. Szczęśliwie projekty a nawet całe firmy mogą po prostu upaść, a w przypadku fizyki trzeba czekać na rozwiązanie biologiczne.

[Jarek Duda 137]

Laser potrafi stymulować emisję fotonów, których konsekwencją jest wzbudzenie celu.
Jeśli wierzymy w symetrię CPT, to poddając jej powyższy scenariusz dostajemy: CPT(laser) stymuluje absorpcję fotonów, czego konsekwencją jest deekscytacja celu (co wymaga jego wstępnego wzbudzenia).

Mając scenariusz z czystym kierunkiem przyczynowości (jak powyżej), poddanie go transformacji CPT odwracałoby ten kierunek przyczynowości.
Trudność to skonstruowanie CPT(laser), ale dla FEL to jest prawie to samo - kwestia ustawienia celu po drugiej stronie i wstępnego jego wzbudzenia.

Niewykluczone że symetria CPT po prostu działa tylko w skali mikro: diagramów Feynmana o kilku cząstkach - że przechodząc do diagramów Feynmana z ~liczba Avogadro ilością cząstek coś się psuje po drodze (?)
Ale to chyba trzeba się pytać fizyki - zaprojektować i przeprowadzić testy jak sugerowany powyżej (szukam pomocy dla jego realizacji), może poszukać takiej hipotetycznej granicznej skali dla której CPT przestaje działać ...

OTW teoretycznie pozwala na T(laser) za pomocą dozwolonych przez OTW wormholi typy butelka Kleina - obracających stożek światła "dwa razy bardziej" niż czarna dziura:

[peceed 127]

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Laser potrafi stymulować emisję fotonów, których konsekwencją jest wzbudzenie celu.
Jeśli wierzymy w symetrię CPT, to poddając jej powyższy scenariusz dostajemy: CPT(laser) stymuluje absorpcję fotonów, czego konsekwencją jest deekscytacja celu (co wymaga jego wstępnego wzbudzenia).

Bzdura do kwadratu. Prawidłowa opowieść puszczona "od tyłu" wygląda tak: przylatujące z wąskiego ale jednak po miliardach lat sporego wycinka wszechświata posiadając ekstremalnie podobną energię(fuks)  w jednym momencie wleciały do wnętrza lasera przez okienko (kolejny fuks) , gdzie uzyskały po chwili stan o inwersji obsadzeń (kolejny fuks), który w połączeniu z rosnącą energią termiczną wysysaną z chłodniejszego układu chłodzącego lasera pozwolił na zdedekomponowanie ośrodka do mieszaniny cząsteczek jodu i tlenu (fuks) która następnie w wyniku ruchów browna rozdzieliła na dwa osobne strumienie tlenu i jodu wysysane z komory do butli pod ciśnieniem (fuks). Zupełnie niezależnie (tak naprawdę wszystko jest niezależne, w drugą stronę przyczynowość narzucona przez język jest iluzją) przypadkowe drgania termiczne zaworów wywołały ruch zaworów zamykający gaz w butli (fuks) dokładnie tuż po tym jak został on do nich wessany "przez ciśnienie" (fuks). I tak dalej, do elektromagnesów, zapadek, guzika i impulsu (rozwalniającego?) położenie przycisku startowego lasera.

Tak brzmi opowieść pomijająca pełne pomniejszych fuksów detale. Nie ma w niej miejsca dla "stymulowanego pochłaniania", wszystko to zwykła kumulacja fuksa. Nawet CP nie ma większego znaczenia w tej analizie dla zrozumienia rdzenia problemu, o ile nie interesują nas spiny i kierunek prądu w elektromagnesach.

7 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Niewykluczone że symetria CPT po prostu działa tylko w skali mikro: diagramów Feynmana o kilku cząstkach - że przechodząc do diagramów Feynmana z ~liczba Avogadro ilością cząstek coś się psuje po drodze (?)

Nic się nie psuje. Po prostu gruboziarnisty opis staje się po odwróceniu bardzo mało prawdopodobny. Bo trzeba odwrócić wszystko, i pięknie nazwane procesy po odwróceniu czasu stają się w drugą stronę tak mało prawdopodobne, że niewiele różnią się od magii. Ma kolega fajne nazwy na procesy opisujące przyspieszanie tarciem, lub produkcję benzyny za pomocą wdechu spalin, czyli zasadniczo łamiące termodynamikę?

Już rozpad pojedynczej cząsteczki na dwie inne pokazuje, że proces odwrócony w czasie odbieramy całkowicie inaczej. W jednym kierunku jest to praktycznie deterministyczne scalenie kawałków, natomiast w drugą stronę niedetrministyczny rozpad. Różnica polega na tym, że rośnie ilość informacji potrzebnych do opisu układu. Przypadkowość to mechanizm który generuje nam informację, o czym wielokrotnie wspominałem. Niezależnie czy chodzi o komunikację (tylko losowa transmisja niesie informację) czy zdarzenia fizyczne.

Wszystko wskazuje na to że wszechświat w chwili t=0 miał dokładnie zerową entropię w modelu którym są de facto prawa fizyki.
 

W dniu 11.05.2023 o 05:21, Jarek Duda napisał:

Lepszy diagram dla https://en.wikipedia.org/wiki/Non-orientable_wormhole - jeśli są dozwolone przez fizykę, to teoretycznie powinien być też dozwolony T(laser) stymulujący deekscytację celu.

Powinien kolega pamiętać że te wszystkie trawersowalne wormhole i inne dziwne konfiguracje wymagają negatywnych gęstości energii.
Co oznacza że nie przejmowałbym się dziwnymi konsekwencjami termodynamicznymi na wyjściu tych problemów, bo na wejściu jest "jeszcze grubiej".

[Jarek Duda 137]

Symetria CPT mówi że przygotowując CPT transformację warunków początkowych, doprowadziłyby one do CPT transformację ewolucji - m.in. odwracając wszelkie wektory w czasie, jak wzrostu entropii czy kierunku przyczynowości.

Podczas gdy mikroskopowo to nas nie wzrusza ( https://en.wikipedia.org/wiki/Antiparticle#Feynman–Stueckelberg_interpretation ), makroskopowo jest niezwykle kontrowersyjne, nieintuicyjne - więc nie wykluczam że CPT może być łamana w skali makro, do czasu porządnej ewidencji eksperymentalnej trzeba być otwartym w obie strony.

Chyba najlepszy sposób żeby sobie wyobrazić w skali makro szczególnie symetrię T jest ta rakieta przelatująca przez hipotetyczny wormhomle typu butelka Kleina dozwolony przez OTW - oczywiście to nie znaczy że istnieje, tylko że traktując teorię na poważnie trzeba też akceptować jej konsekwencje, a pytanie o istnienie ostatecznie wymaga ewidencji eksperymentalnej - przynajmniej do czasu kiedy będziemy mieć praktycznie pewną teorię wszystkiego.

W przykładzie z laserem, np. w takiej rakiecie, trzeba puścić film od tyłu - kluczowa jest kauzalność: że laser powoduje wzbudzenie celu, puszczając od tyłu T(laser) powoduje deekscytację celu. Ten cel musi być wcześniej wzbudzony jak lampa - normalnie deekscytuje izotropowo: we wszystkich kierunkach, ale na takim filmie puszczonym od tyłu silniej deekscytowałby w tym jednym konkretnym kierunku: w stronę T(laser).

[peceed 127]

1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Symetria CPT mówi że przygotowując CPT transformację warunków początkowych, doprowadziłyby one do CPT transformację ewolucji - m.in. odwracając wszelkie wektory w czasie, jak wzrostu entropii czy kierunku przyczynowości.

Ostrożnie z takimi sformułowaniami. Tylko ewolucja unitarna jest odwracalna w taki sposób, ale ona zachowuje entropię. Ponieważ warunkiem początkowym jest w praktyce zawsze jakiś pomiar,  nie można odwrócić ewolucji w każdym miejscu i twierdzić że reprezentuje ona wiedzę o rzeczywistości.
Entropia zmienia się dopiero w wyniku pomiarów.

[ex nihilo 222]

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

makroskopowo jest niezwykle kontrowersyjne, nieintuicyjne - więc nie wykluczam że CPT może być łamana w skali makro

Raczej musi być, a nie tylko może. Zresztą mikroskopowo też nie jest to takie proste jak mogłoby wynikać z czystej matematyki, bo matma zakłada nieskończoną podzielność czasu i przestrzeni i ich doskonałą symetrię: A(t,x,y,z)=A'(t',x',z') w sytuacji A->B->A', czyli absolutną "pamięć trajektorii', co fizycznie chyba byłoby możliwe tylko w superdeterministycznym "bloku" czasoprzestrzennym. A w skali makro, poza strzałką entropii ("fuksy" peceeda), dojdzie do tego chociażby chaos deterministyczny, w którym cyferki po przecinku możemy tylko matematycznie w nieskończoność sobie dodawać - fizycznie w którymś momencie stracą one sens i bifurkacja zajdzie losowo. Powrotu już nie będzie.

Tunele i klepsydry - na fajnie, ale matematyka wytrzyma wszystko, co jest zgodne z przyjętymi założeniami i uproszczeniami - fizyka niekoniecznie

A doświadczenie? Laser jest w sumie ustrojstwem makrokwantowym, jeśli będzie to jakiś nanolaser i nanocel, to nie można wykluczyć, że może udać się doprowadzenie do jakiejś chwilowej superpozycji stanów "wte i nazad", ale chyba nie o to Ci chodzi. Tak czy inaczej, jeśli można, to zabawić się warto niezależnie od wyniku.

Przy okazji, bo to się wiąże: swoboda podróży >-< w przestrzeni wygląda fajnie jako przybliżenie w lokalnym układzie odniesienia, bo w innych niekoniecznie.
 

6 godzin temu, peceed napisał:

Wszystko wskazuje na to że wszechświat w chwili t=0 miał dokładnie zerową entropię w modelu którym są de facto prawa fizyki.

Ano I chyba jest tylko jeden taki obiekt/byt, który ten warunek spełnia i nie wymaga żadnych założeń z serii "a skąd się q. wziął?"

[Jarek Duda 137]

2 hours ago, peceed said:

Ostrożnie z takimi sformułowaniami. Tylko ewolucja unitarna jest odwracalna w taki sposób, ale ona zachowuje entropię. Ponieważ warunkiem początkowym jest w praktyce zawsze jakiś pomiar,  nie można odwrócić ewolucji w każdym miejscu i twierdzić że reprezentuje ona wiedzę o rzeczywistości.
Entropia zmienia się dopiero w wyniku pomiarów.

Jeśli CPT jest zawsze spełnione (nie wiemy - warto projektować i przeprowadzać testy eksperymentalne), to m.in. wszystkie zdarzenia byłyby teoretycznie odwracalne.
W QM często przyjmuje się że nieunitartność jest wynikiem oddziaływania z otoczeniem - więc jeśli zwiększyć rozważania aż do Funkcji Falowej Wszechświata (bez otoczenia), to miałaby już czysto unitarną ewolucję.

Bardziej konkretnie, np. idealizacją pomiaru jest Starn-Gerlach - głównie ustawienie się dipola magnetycznego równolegle lub antyrównolegle w silnym polu magnetycznym.
Dipol magnetyczny w polu magnetycznym precesuje ( https://en.wikipedia.org/wiki/Larmor_precession ), chyba że ustawiłby się idealnie równolegle lub antyrównolegle.
Taka precesja to z jednej strony nadmiarowa energia kinetyczna, z drugiej utworzenie zmiennego pola EM - które wypromieniowuje energię.
Czyli to ustawienie wydaje się być kwestią minimalizacji energii - uwalniając ją w postaci impulsu EM ... teoretycznie jest to proces odwracalny, tylko trudność w odwróceniu tego impulsu EM.

1 hour ago, ex nihilo said:

Raczej musi być, a nie tylko może.

Wiemy że jest zachowana w skali diagramów Feynmana o kilku cząstkach, pytanie co się dzieje gdy zwiększamy ich ilość do skali makro?
Chyba nie wiemy - dobrze byłoby projektować i przeprowadzać testy eksperymentalne, jak zapytanie się fizyki o
"CPT(laser powodu ekscytację celu) = CPT(laser) powoduje deekscytację celu"?

[peceed 127]

21 godzin temu, Jarek Duda napisał:

więc jeśli zwiększyć rozważania aż do Funkcji Falowej Wszechświata (bez otoczenia), to miałaby już czysto unitarną ewolucję.

Z Funkcją Falową Wszechświata jest ten problem, że każda funkcja falowa jest jedynie subiektywną wiedzą obserwatora a nie obiektywną rzeczywistością fizyczną. Dla "całego" wszechświata znika obserwator. Zauważyłem że nie jest to problemem logicznym, bo funkcja falowa wszechświata ma zerową entropię, więc do jej zapisu wystarcza "obserwator zerowy" czyli de facto nieistniejący. Nie ma żadnych redukcji tej funkcji, bo nie ma obserwatora który mógłby przeprowadzić obserwację. Zatem entropia cały czas wynosi tyle co na początku - zero.
 

21 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Jeśli CPT jest zawsze spełnione (nie wiemy - warto projektować i przeprowadzać testy eksperymentalne), to m.in. wszystkie zdarzenia byłyby teoretycznie odwracalne.

Tylko do momentu gdy nie działa termodynamika. Co oznacza że dla dużych obserwatorów złożone zjawiska nie są odwracalne, bo ich prawdopodobieństwo błyskawicznie spada do praktycznego 0. Nie ma w tym niczego dziwnego.

[Jarek Duda 137]

3 hours ago, peceed said:

Z Funkcją Falową Wszechświata jest ten problem, że każda funkcja falowa jest jedynie subiektywną wiedzą obserwatora a nie obiektywną rzeczywistością fizyczną.

Wręcz przeciwnie - praktyczne QM np. "funkcja falowa atomu" czyli zwykle jednego elektronu, pomija całą resztę - czyli musi być modelem efektywnym: opisującym tylko wiedzę obserwatora.

Natomiast hipotetyczna Funkcja Falowa Wszechświata, "The Wave Function of The Universe", to byłaby już jedyna obiektywna (nie-subiektywna), w pełni opisująca ewolucję Wszechświata (wręcz w końcu można by z nią utożsamić) - w sposób unitarny, bez otoczenia - psującego unitarność.

3 hours ago, peceed said:

Zatem entropia cały czas wynosi tyle co na początku - zero.

Rzeczywiście entropia ma sens raczej tylko w modelach efektywnych, subiektywnych - w mechanice klasycznej jest zero, natomiast dla Funkcji Falowej Wszechświata politycznie poprawnie byłoby powiedzieć np. entropia von Neumana jest stała ( https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_entropy ) - operatora gęstości między takimi historiami wszechświata, które w unitarnej ewolucji już nie oddziałują między sobą. Stwierdzenie że ta entropia jest zero to trochę przejście do mechaniki klasycznej - jednej historii Wszechświata bez kolapsów funkcji falowej. Z drugiej strony niezerowa taka entropia to Many Worlds ... które nie oddziałują ze sobą - więc może rzeczywiście wystarczy rozważyć jeden: ten nasz ...

3 hours ago, peceed said:

Tylko do momentu gdy nie działa termodynamika. Co oznacza że dla dużych obserwatorów złożone zjawiska nie są odwracalne, bo ich prawdopodobieństwo błyskawicznie spada do praktycznego 0. Nie ma w tym niczego dziwnego.

CPT odwraca wszelkie wektory, też gradientu entropii - np. w takiej hipotetycznej rakiecie która przeleciała przez wormhole typu butelka Kleina, entropia rosłaby w przeciwnym kierunku.

W "CPT(laser powoduje ekscytację celu) = CPT(laser) powoduje deekscytację celu" (do testu chyba tylko fizyka wie?), cel musiałby być wstępnie wzbudzony (np. lampa) - zwykle deekscytując izotropowo (wzrost entropii), a symetria CPT sugeruje że można dodatkowo wzmocnić deekscytację kierunkową (też wzrost entropii, ale wolniejszy).

Edytowane 20 maja 2023 przez Jarek Duda

[thikim 119]

W dniu 19.05.2023 o 03:39, ex nihilo napisał:

Ano I chyba jest tylko jeden taki obiekt/byt, który ten warunek spełnia i nie wymaga żadnych założeń z serii "a skąd się q. wziął?"

Elektron podróżujący w czasie w świetle pomysłu o jednoelektronowym wszechświecie?

W dniu 18.05.2023 o 12:31, peceed napisał:

Tylko istnienie pamięci pozwala na odróżnianie kierunku upływu czasu

Czyli co? Ewolucja sobie w pewnym momencie wymyśliła pamięć żeby odróżniać kierunek upływu czasu?
Przecież ta kupa się ściany nie trzyma.

[peceed 127]

13 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Natomiast hipotetyczna Funkcja Falowa Wszechświata, "The Wave Function of The Universe", to byłaby już jedyna obiektywna (nie-subiektywna), w pełni opisująca ewolucję Wszechświata (wręcz w końcu można by z nią utożsamić) - w sposób unitarny, bez otoczenia - psującego unitarność.

Wszystko to piękne, ale funkcja całego wszechświata nie może mieć obserwatora z definicji. Co oznacza, że efektywna entropia musi wynosić zero - tylko wtedy może reprezentować wiedzę 

W dniu 19.05.2023 o 05:03, Jarek Duda napisał:

W QM często przyjmuje się że nieunitartność jest wynikiem oddziaływania z otoczeniem

Nieunitarność jest wynikiem nieznajomości pełnej wiedzy o systemie. Przy pomiarze  nie znamy jego detali bo obserwator nie ma wiedzy o samym sobie.
 

13 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Stwierdzenie że ta entropia jest zero to trochę przejście do mechaniki klasycznej - jednej historii Wszechświata bez kolapsów funkcji falowej.

Kolapsy nie są zjawiskami fizycznymi, a zmianą stanu wiedzy w wyniku interakcji obserwatora z obiektem obserwowanym.

13 godzin temu, Jarek Duda napisał:

CPT odwraca wszelkie wektory, też gradientu entropii

Nie bardzo. Bo nie ma żadnego sposobu aby "zaaplikować" CPT dla samego pomiaru. Jak już wspomniałem akt obserwacji zależy od praw termodynamiki. CPT jaką używamy na co dzień gwarantuje nam jedynie (więcej nie potrzeba) odwracalność na poziomie ewolucji unitarnej pomiędzy pomiarami. Więcej naprawdę nie potrzeba aby na tej podstawie wnioskować o właściwościach (wszech)świata.

 

6 godzin temu, thikim napisał:

Czyli co? Ewolucja sobie w pewnym momencie wymyśliła pamięć żeby odróżniać kierunek upływu czasu?
Przecież ta kupa się ściany nie trzyma.

Ano nie trzyma jak się nie zrozumie o co chodzi. Pamięć to bardzo abstrakcyjne pojęcie. Nawet klisza w aparacie fotograficznym jest pamięcią. Ale jak już przechodzimy na w miarę myślących obserwatorów abstrakcyjne pojęcie pamięci bardzo dobrze współgra z ich własną pamięcią.

 

[peceed 127]

Żeby jeszcze coś ustali - CPT nie jest "nadprzyrodzoną" operacją fizyczną "odbijającą działanie Wszechświata w drugą stronę" .CPT jest własnością modelu świata. Nigdy i nigdzie nie będzie obserwatorów obserwujących świat o malejącej entropii. Do tego CPT jest gwarantowane jedynie dla opisu skończonych fragmentów świata (pod względem ilości informacji), bo nigdy nie możemy założyć zupełnej wiedzy.
 

14 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Natomiast hipotetyczna Funkcja Falowa Wszechświata, "The Wave Function of The Universe", to byłaby już jedyna obiektywna (nie-subiektywna), w pełni opisująca ewolucję Wszechświata (wręcz w końcu można by z nią utożsamić) - w sposób unitarny, bez otoczenia - psującego unitarność.

Dodam jeszcze że ta obiektywność wynika z braku jakiejkolwiek wiedzy (zerowa entropia) , "identyfikatorem" obserwatora jest posiadana wiedza  (teoria nie rozróżnia różnych obserwatorów o takiej samej wiedzy - mają identyczne przewidywania).
Wiedza jest w mechanice kwantowej subiektywna z definicji.

Fizyka nie zajmuje się działa niem trybików wszechświata, fizyka zajmuje się wyłącznie tym, co wszechświat może wiedzieć o sobie. Dlatego ograniczenie teorii wyłącznie do punktu widzenia pewnych obiektów/bytów/obserwatorów (realizowanych we własnym rozumieniu przez związane stany materii) które mogą przechowywać informację nie jest żadną wadą, a raczej logiczną koniecznością. Nie zajrzymy "pod spód".
Pod tym względem bardzo przypomina to matematykę, że badamy własności a nie "naturę" obiektów, cały czas obowiązuje zasada abstrakcji.

Niestety ktoś kto ma zbyt informatyczne spojrzenie na rzeczywistość i nawet matematykę, cały czas będzie starał się zbudować jakąś zupełną, klasyczną i skończoną reprezentację dla świata. A przecież nawet z punktu widzenia algorytmiki nie jesteśmy zainteresowani jak wygląda "fizyczna implementacja komputera".
Ma kolega podejście "no to dajcie mi wreszcie ten przepis na wszechświat, żebym mógł sobie w końcu napisać program komputerowy który go zasymuluje".
 

15 godzin temu, Jarek Duda napisał:

W "CPT(laser powoduje ekscytację celu) = CPT(laser) powoduje deekscytację celu" (do testu chyba tylko fizyka wie?), cel musiałby być wstępnie wzbudzony (np. lampa) - zwykle deekscytując izotropowo (wzrost entropii), a symetria CPT sugeruje że można dodatkowo wzmocnić deekscytację kierunkową (też wzrost entropii, ale wolniejszy).

To niestety są, mówiąc prosto z mostu, brednie. Ma kolega talent do tworzenia obłędnie błędnych setupów eksperymentalnych.
Istnienie symetrii CPT niczego nie zmienia dla wyniku takich eksperymentów, fizyka jasno mówi co dostaniemy
Najbardziej hardkorowe jest to, że kolega chciałby sterować spadkiem tej entropii, tzn. wywołać go ekperymentem. Odlot.
Po co laser? Po co skomplikowany setup? Wystarczy pudełko do butów i dwie szklanki z wodą. Będzie kolega wyjmując sprawdzał czy przypadkiem jedna nie stanie się lodowata a druga zacznie wrzeć

Ok. Mam lepszą analogię która wyjaśni co tak naprawdę chce kolega zrobić: To jakby ćwiczył kolega aktorów aby nauczyli się poprawnie odgrywać scenę filmu puszczoną od tyłu, licząc na to że naprawdę zacznie to "odwracać czas", tak jak obracające się łopaty wiatraka mogą wywołać strumień powietrza
Wystarczy aby tylko aktorzy dobrze weszli w rolę (to setup kolegi), a woda z beczki pod rynną sama uformuje lecący do góry deszcz (to szukany wynik eksperymentu).
Tak, przypomina to kult cargo science.

15 godzin temu, Jarek Duda napisał:

CPT odwraca wszelkie wektory, też gradientu entropii - np. w takiej hipotetycznej rakiecie która przeleciała przez wormhole typu butelka Kleina, entropia rosłaby w przeciwnym kierunku.

Takie obiekty nie istnieją - bo są nadzwyczajnie niestabilne. Równie dobrze można planować eksperyment polegający na tym, że siądzie kolega na bombie wodorowej która po odpaleniu poprawi opaleniznę. I tutaj nie żartuję - stworzenie utrzymanie wormhola jest znacznie większym termodynamicznym cudem niż ten podany przeze mnie.
Fizyka się bezczelnie broni. Nikt nie będzie sobie zaprzątał głowy konsekwencjami niemożliwych sytuacji fizycznych! Ba, wiele "paradoksów" mechaniki kwantowej zostało wyjaśnionych przez niemożność realnego przygotowania setupu dla doświadczenia.
Wormhole nie istnieją w naszym świecie (nie mogą powstać z takich powodów z jakich się rozpadają).

W dniu 8.05.2023 o 05:49, Jarek Duda napisał:

Ta kauzalność w laserze jest oparta na stymulowanej emisji - pytanie czy istnieje jej analog CPT: stymulowana absorpcja?
Ogólnie pytam się o to od 2009 i zero sensownych odpowiedzi

Nie każde głupie pytanie nie jest głupie.
Nie ma czegoś takiego jak laser poddany transformacji CPT: nie istnieje operacja która mogłaby to zrobić.

Magiczny wormhole?

Jeśli byłoby potraktować taki obiekt na serio, to proponuję lepszy setup który raczej wyjaśni koledze istotę problemu.
Tylko że to o czym zapomniał kolega wspomnieć, to że nie tylko kierunek entropii ulega odwróceniu, a po porostu kierunek czasu.
Na początku wrzućmy czajniczek.
Co oznacza, że z drugiej strony czasoprzestrzennego tunelu o takiej konfiguracji nic nie wyleci, a musi wlecieć czajniczek wykonany z antymaterii. Tylko wtedy można mówić o konsystencji praw fizyki, bez tego istnienie tunelu czasoprzestrzennego jest logicznie niemożliwe.  Nie wiadomo skąd się wziął, w jakiś sposób ma powstać, w wyniku jakich fluktuacji. Możliwość wrzucenia przez nas czajniczka do takiego wormhola czyni nas władcami drugiej części wszechświata, możemy sterować w magiczny sposób przeszłością przypadkowych zdarzeń, które w przeszłości muszą wyprodukować akurat to co chcemy.
CPT(laser) to przy tym naprawdę jest mały pikuś  Oczywiście niechęć drugiej części wszechświata (są leniwe) do produkcji czajniczków w wyniku fluktuacji może zwyciężyć, i po prostu w wyniku niewielkiego błysku gamma wysłanego z drugiej strony przejdzie koledze ochota do wysyłania czegokolwiek. A może na podobnej zasadzie wystarczy przypadkowa myśl, lub bardziej brutalnie - wylew. Być może fizyka radzi sobie w taki sposób, że dba o to aby powstała kolejka chętnych do eksperymentów które wysyłanymi obiektami zatkają lejek i nic nie wyleci w przeszłość  Jak mówiłem wcześniej istnienie takiego wormhola to jest statystyczny cud.
Nie wystarczy zapostulować sobie rysunku na kartce papieru - papier przyjmie wszystko. Trzeba jeszcze zbadać logiczne konsekwencje - do końca (a właściwie - od początku).

Taki tunel się rozpada. Można go sobie ustabilizować negatywną masą, niestety skupiska negatywnej masy się rozpadają. Nie do uratowania, i dobrze. Same problemy by z nim były.

 

[ex nihilo 222]

@peceed Jeśli to doświadczenie jest technicznie wykonalne i nie zrujnuje jakiegoś Bezosa czy Muska, to nie ma powodów, żeby go  nie zrobić. Wynik negatywny też jest wynikiem, a może coś ciekawego przy okazji... szansa zawsze jest.

@Jarek Duda Funkcja Falowa Wszechświata na moje kaprawe oko (nmko) nic tu nie pomoże - to jest funkcja "kwantowa", opisuje rozkład pdp, a nie jakichś klasycznych wektorów. Jeśli ją CPT odwrócimy, to nadal będzie opisywać rozkład pdp. I nawet gdybyśmy założyli, że pdp będą dążyły do 1, to nmko powrót do (konkretnych, a nie jako pdp) stanów wcześniejszych będzie skrajnie mało prawdopodobny, czyli na wyjściu dostaniemy inny (konkretnie) stan niż był na wejściu - chociaż też zgodny FFW. Oczywiste jest tu założenie, że istniałby obserwator, który by mógł to sprawdzić kolapsując funkcję  (byle nie Newton i Laplace, bo oni by się okrutnie wk. ). FFW nie jest deterministyczna, jej rozwiązaniami nie są konkretne zdarzenia, ale ich pdp, każdy kolaps by dał inny wynik (nmko oczywiście).

@thikim a skądżeś wytrzasnął tego elektrona?

[peceed 127]

W dniu 11.05.2023 o 05:21, Jarek Duda napisał:

Pracuję nad organizacją wspomnianego testu (tylko fizyka naprawdę wie) - jeśli (się uda i) wyjdzie negatywny to też bardzo ciekawy wynik: potwierdzenie że rzeczywiście kauzalność działa tylko przeszłość -> przyszłość (wbrew symetrii CPT) ... też dawałby argument np. że takie hipotetyczne nieorientowalne wormhole są po prostu zabronione.

Miałem się jeszcze odnieść do tego i zapomniałem, więc uzupełnię:
To nie jest sytuacja jak z monopolem magnetycznym Diraca, że już sama możliwość zaistnienia gdzieś daleko kwantuje efekt elektryczny, więc sama hipotetyczna obecność takiego tunelu a choćby i możliwość jego wystąpienia już wpływa na wynik doświadczeń.
Takie doświadczenie wymagałoby fizycznego przejścia przez ten wormhole. Który raz że jest niemożliwy, a dwa chyba jednak i tak byłby nietrawersowalny. Dlatego eksperyment niczego nam nie rozstrzygnie o ich istnieniu, bo implikacja działa niestety w drugą stronę,  a argumenty przeciwko istnieniu są mocne i teoretyczne.
 

[Jarek Duda 137]

Monopole magnetyczne są wbrew wszelkiej fizyce którą znamy, a jednak szukały ich dziesiątki eksperymentów.
Z symetrią CPT jest dokładnie na odwrót: jest w sercu QFT, symetria T w EM i OTW ... a jednak nie znam żadnego przeprowadzonego eksperymentu testującego czy dalej działa w skali makro (?)
Jeśli działa to transformuje też wszelkie wektory, jak kierunek przyczynowości czy wzrostu entropii.
Jeśli nie działa to wypadałoby sprawdzić od jakiej skali przestaje działać, spróbować znaleźć i zrozumieć mechanizm łamania.
Żeby to przetestować trzeba zbudować CPT analog jakiegoś układu i sprawdzić czy dostajemy CPT jego działania - FEL jest takim realizowanym przykładem: CPT(FEL) to kwestia wymiany elektronów na pozytrony i odwrócenia trajektorii.

ps. Coś usuwa diagram na górze, na wszelki wypadek kopia:

[peceed 127]

8 minut temu, Jarek Duda napisał:

Monopole magnetyczne są wbrew wszelkiej fizyce którą znamy

Czy to Prima Aprilis? Monopole magnetyczne pojawiają się jako naturalne "domknięcie teoretyczne", co oznacza że praktycznie muszą móc istnieć. Nie ma za to gwarancji czy powstały, ale prawa fizyki absolutnie na to pozwalają. Z kolei brak wykrytych monopoli magnetycznych niczego nam nie mówi o prawach fizyki. Implikacja działa w drugą stronę.

11 minut temu, Jarek Duda napisał:

a jednak nie znam żadnego przeprowadzonego eksperymentu testującego czy dalej działa w skali makro (?)

A ja znam dziesiątki i odpowiedź brzmi: NIE. Jeśli przez skalę makro rozumiemy nasz "klasyczny świat". Ze względu na zasady termodynamiki. Powtórzę jeszcze raz: skala makro oznacza konieczność stosowania statystyki przy obserwacjach i nieuniknione pojawienie się termodynamiki.

19 minut temu, Jarek Duda napisał:

Jeśli działa to transformuje też wszelkie wektory, jak kierunek przyczynowości czy wzrostu entropii.
Jeśli nie działa to wypadałoby sprawdzić od jakiej skali przestaje działać, spróbować znaleźć i zrozumieć mechanizm łamania.

Ale to doskonale wiadomo i jest to materiał dla studentów a nie zagadnienie badawcze :/
Tak, wypadałoby zrozumieć mechanizm łamania

[Jarek Duda 137]

Znana fizyka ma fundamentalne monopole elektryczne i dipole magnetyczne ... i tylko kolejne potwierdzenia braku monopoli magnetycznych i dipoli elektrycznych.

To proszę wskaż mi eksperymentalny test symetrii CPT w skali makro - przygotowanie CPT analogu układu, sprawdzenie czy daje CPT z ewolucji?

[peceed 127]

Spoiler

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

To proszę wskaż mi eksperymentalny test symetrii CPT w skali makro - przygotowanie CPT analogu układu, sprawdzenie czy daje CPT z ewolucji?

 

 

Zasadniczo wolałem kolegę z czasów zanim opętał go demon, najwyraźniej Maxwella
 

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Znana fizyka ma fundamentalne monopole elektryczne i dipole magnetyczne ... i tylko kolejne potwierdzenia braku monopoli magnetycznych i dipoli elektrycznych.

Jeśli przez fizykę naiwnie rozumieć wyłącznie wykonane doświadczenia. Ale nie jest to prawda - odkryto odpowiedniki monopoli magnetycznych układach fazy skondensowanej.
Natomiast jeśli chodzi o dipole elektryczne, to jest ich bardzo dużo, choć nie są fundamentalne. Ale nawet elektron ma minimalny moment dipolowy.

[peceed 127]

Ok, jeszcze krótkie uzupełnienie:

Kolega @Jarek Duda  ma pewien problem ze zrozumieniem filozoficznych podstaw fizyki, przez co ma ogromne problemy z właściwym zrozumieniem czegokolwiek. Otóż on traktuje fizykę jako nieznaną teorię matematyczną w której całą fizykę i wszechświat da się przedstawić jako pewien matematyczny model oparty o ZFC.

Tymczasem fizyka jest czymś zupełnie innym - to praktyczna nauka której zadaniem jest tworzenie matematycznych modeli które mają zdolność przewidywania wyników eksperymentów na podstawie wyników poprzednich eksperymentów. Nie należy utożsamiać tego modelu z "istotą natury wszechświata", ona na zawsze pozostanie nieznana i spekulatywna z powodów czysto logicznych. Mechanika klasyczna bardzo skupia się na używanym przez siebie modelu utożsamiając go ze światem całkowicie ignorując praktykę pozyskiwania wiedzy o świecie, zakładając że świat po prostu jest 100% poznawalny i określony co do zasady, na wielu poziomach. Tymczasem mechanika kwantowa przyjęła że świat opisują modele probabilistyczne,  i te wszystkie modele mają charakter subiektywnej i niekompletnej wiedzy przechowywanej przez pewne byty. Nawet jeśli interesuje nas zachowanie układu co do którego zakładamy 100% (w sensie maksymalną) wiedzę to jest jeszcze kwestia obserwatora który nie opisuje sam siebie co do zasady, i gdy wchodzi w interakcje z układem każda taka interakcja jest traktowana jako pewien pomiar.
Tworzymy coraz to bardziej precyzyjne matematyczne abstrakcje których używamy do konstruowania modeli w których wyrażamy tą wiedzę (prawa fizyki), z różnymi elementami jak cząsteczki, pola, a ostatnio struny i ich pochodne. Ostatnie 30 lat w fizyce nauczyło nas, poprzez różnego rodzaju teorie dualne, głównie w teorii strun ale też w rozmaitych sformułowaniach kwantowej teorii pola przyjmujące nieco inną aksjomatykę, że ten opis matematyczny i modele wcale nie są unikalne nawet na najbardziej fundamentalnym poziomie. Używając analogii można powiedzieć, że fizyka przypomina informatykę pod tym względem, że istnieje pewna klasa uniwersalnych modeli które pozwalają wyrażać siebie wzajemnie, podobnie jak klasa maszyn tożsamych z maszyną Turinga. Dla różnych sytuacji fizycznych istnieją bardziej lub mniej wygodne sformułowania, podobnie jak w przypadku wyboru  maszyn z różną ilością taśm przy implementacji różnych algorytmów.
Znalezienie "tej jednej prawdziwej" struktury wszechświata jest równie niemożliwe i z tych samych powodów, dla których program komputerowy nie będzie w stanie poznać detali maszyny na której działa. Nawet jak ktoś zaimplementuje operację refleksywną która będzie tworzyła zrzut takich planów do pamięci, nie będzie istniał żaden dowód na to że nie jest robiony w balona, i nikt nie odpalił emulatora tej maszyny na czymś innym.
Być może sama matematyka jest tylko częścią pewnej szerszej koncepcji, tą częścią która akurat może być wyrażona przez obiekty istniejące w naszym wszechświecie "refleksywnym", i pełny opis wszechświata wymaga zastosowania tej "nadmatematyki", co jest niemożliwe z powodów fundamentalnych. Tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy.

W każdym razie kolega @Jarek Duda nie chce wykonać tego kroku z klasycznego do kwantowego pojmowania świata wymagającego innej perspektywy filozoficznej. To go bardzo ogranicza i skazuje na 16-letnie już dreptanie w kółko, i potężny wysiłek w tworzenie rozmaitych modeli klasycznych rzeczywistości który nie może przynieść żadnego powodzenia, chyba że mierzy się dostatecznie nisko.

Wzrost entropii jest kluczowy dla działania obserwatorów, niezbędny do przetwarzania "klasycznej" informacji.

[Jarek Duda 137]

Owszem, w przeciwieństwie do np. teologów, jako fizyk wierzę że naturą rządzi fizyka, ale też że mechanika kwantowa jest tutaj absolutnie kluczowa i nigdy nie twierdziłem inaczej - m.in. jest głównym argumentem dla symetrii CPT (z QFT)/T - przykładowo w ewolucji unitarnej, eksperymencie Wheelera, delayed choice quantum erasure ... algorytmie Shora ... regule Borna prowadzącej do łamania nierówności typu Bella (np. świeży zaproszony: https://community.wolfram.com/groups/-/m/t/2924355 ).

Edytowane 26 maja 2023 przez Jarek Duda

[KONTO USUNIĘTE 148]

3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

w przeciwieństwie do np. teologów, jako fizyk wierzę że naturą rządzi fizyka,

Wykonując ten zawód wcale nie masz obowiązku bycia ateistą. Macie przecież wybitnych przedstawicieli (czarne owce),  którzy wierzą lub nie wykluczają. 

PS

To wtręt tylko. Nie ma służyć rozwinieciu wątka pobocznego, bo przepychanki już były - i co oczywiste - do konsensusu nie doprowadziły.

Edytowane 26 maja 2023 przez 3grosze