Karol Marks - twierdzenia prawdziwe

[Antylogik 19]

Właśnie czytam Rękopisy ekonomiczno-filozoficzne z 1844 r.

 K. Marksa (Karla Marxa). Nie wszystko co napisał jest złe. W przeciwnym wypadku jego teoria socjalizmu nie zyskałaby takiego rozgłosu i wprowadzania w życie. Zaczynam od Przedmowy.

Płaca robocza

Cytat

Płacę roboczą określa wroga walka między kapitalistą i robotnikiem. Niechybnym zwycięzcą kapitalista. Kapitalista może dłużej żyć bez robotnika niż robotnik bez kapitalisty.

Można je uznać za prawdziwe. W niektórych przypadkach lepiej zastąpić słowo kapitalista - korporacją, jednak bardziej dotyczy to pracownika, który chciałby dostać podwyżkę niż potencjalnego pracownika, który dopiero szuka pracy w korpo.

Cytat

Gdy kapitalista osiąga zysk, robotnik niekoniecznie musi zyskiwać, natomiast straty dzieli on z kapitalistą nieuchronnie. 

Prawda.

Cytat

Dalej: ceny pracy są znacznie bardziej stałe niż ceny środków utrzymania. Często pozostają one wobec siebie w stosunku odwrotnym. W roku drogim płaca maleje wskutek zmniejszenia się popytu, rośnie zaś wskutek wzrostu cen środków utrzymania. A więc jedno równoważy drugie.

Tak. Inflacja wymusza do szukania innej pracy, co wiąże się z dodatkowymi kosztami (czasu, wysiłku, wydatków podróży). Kapitalista nie musi się nigdzie ruszać, wystarczy, że podniesie też cenę towaru i nie podnosić pensji pracownika. Zrównoważy stratę. Marx słusznie też zauważa, że gdy firma mniej zarabia, to obniża pensje, a gdy powiększa zyski, to nie podnosi ich pracownikom, a w każdym razie robi to z dużym oporem i opóźnieniem.

To chyba tyle zdań prawdy z tego rozdziału.

[Jajcenty 314]

2 godziny temu, Antylogik napisał:

Zrównoważy stratę. Marx słusznie też zauważa, że gdy firma mniej zarabia, to obniża pensje, a gdy powiększa zyski, to nie podnosi ich pracownikom, a w każdym razie robi to z dużym oporem i opóźnieniem.

Zapomniałeś powiedzieć czy to dobrze? Bo ja, na ten przykład, kiedy chcę kupić lodówkę, to szukam najdroższej. W ogóle szastam kasą na usługi, bo jak Klasa Robotnicza się bogaci, to i ja na tym korzystam. 

Edytowane 17 grudnia 2020 przez Jajcenty

[Antylogik 19]

25 minut temu, Jajcenty napisał:

Zapomniałeś powiedzieć czy to dobrze?

A czy to dobrze, że 2+2=4? Tak jest i koniec.

27 minut temu, Jajcenty napisał:

Bo ja, na ten przykład, kiedy chcę kupić lodówkę, to szukam najdroższej. W ogóle szastam kasą na usługi, bo jak Klasa Robotnicza się bogaci, to i ja na tym korzystam.

Nieprawda, tracisz pieniądze na zawyżoną cenę, a ktoś inny zyskuje. Ten ktoś może wydać dodatkowy zarobek na cokolwiek, to nie będzie musi mieć żadnego przełożenia na twoje życie. W dodatku jeśli zacznie kupować na zapas, to teoretycznie może wywołać krótkoterminową inflację, tak że zapłacisz za swoje szastanie kasą dwukrotnie (zakładając, że tych zapasów sam nie sprzedajesz).

[Jajcenty 314]

7 minut temu, Antylogik napisał:

A czy to dobrze, że 2+2=4? Tak jest i koniec.

Aha. No to podaruj sobie resztę tego Marksa, bo tam same takie tautologie.

10 minut temu, Antylogik napisał:

to nie będzie musi mieć żadnego przełożenia na twoje życie.

Ale ma. Im więcej komputerów tym większe zapotrzebowanie na moje usługi. A dla ciebie ironia to sześcioliterowe słowo na 'i', przydatne w krzyżówkach?

[Antylogik 19]

17 minut temu, Jajcenty napisał:

Ale ma. Im więcej komputerów tym większe zapotrzebowanie na moje usługi.

Jako laik nic nie rozumiesz, więc nie kłóć się, tylko przyjmij do wiadomości, że mam rację. W ogóle nie zauważasz, że tracisz pieniądze. Co z tego, że gdzieś indziej tyle samo zyskujesz. To tylko kompensata straty. Biorąc pod uwagę podatki, jak VAT, jest z tego sama strata.

[Jajcenty 314]

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

W ogóle nie zauważasz, że tracisz pieniądze

W ogóle nie zauważasz ironii. Ludzie inteligentni łatwo rozpoznają ironię, Ty nie. Jakieś wnioski?

[KONTO USUNIĘTE 148]

12 godzin temu, Astro napisał:

12 godzin temu, Antylogik napisał:

Jako laik nic nie rozumiesz, więc nie kłóć się, tylko przyjmij do wiadomości, że mam rację.

Niech będzie w annały KW, i za to powinieneś oberwać niejeden minus, ale wykażę jeszcze współczucie.

Minusować tak egzotycznie bezczelną i  dennie merytoryczną retorykę? Przecież to unikalny tutaj skansen. 

Mam jednak obawy, że to ironia tak wysokich lotów, że  my po prostu my nie chwytamy sarkazmu geniusza.

[Antylogik 19]

Zysk z kapitału

Cytat

Co to jest kapitał?

,,+Pewna ilość pracy nagromadzonej i odłożonej na zapas+" (Smith, t. II, str. 312).

Kapitał jest nagromadzoną pracą.

Prawdziwe, ale to słowa Adama Smitha.

Rozdział (4. Akumulacja kapitałów i konkurencja między kapitalistami) to już wprowadzanie idei komunizmu.

Cytat

Jednakże konkurencja jest możliwa tylko dzięki temu, że kapitały rosną, i to w wielu rękach. Powstanie wielkiej liczby kapitałów jest możliwe tylko dzięki wielostronnej akumulacji, ponieważ kapitał w ogóle powstaje tylko w drodze akumulacji, a wielostronna akumulacja siłą rzeczy przechodzi w akumulację jednostronną. Konkurencja między kapitałami wzmaga akumulację kapitałów. Akumulacja, która pod panowaniem własności prywatnej jest koncentracją kapitału w niewielu rękach, występuje w ogóle w sposób nieuchronny, gdy pozostawia się kapitały ich naturalnemu biegowi; a to naturalne przeznaczenie kapitału toruje sobie na dobre drogę właśnie dzięki konkurencji.

Ten cytat ujawnia, że Marks sprzeciwia się temu co naturalne. To co napisał jest prawdą - im większy mamy kapitał, tym większy mamy z niego zysk np.  w postaci odsetek. Działa jak kula śnieżna procent składany. Zysk tworzy nowy kapitał, który może służyć do wygrywania z konkurencją poprzez monopolizację rynku, np. stać monopolistę na zaniżanie cen przez długi okres czasu, tak że konkurencji o małym kapitale nie opłaca się istnieć na tym rynku. Kiedy już monopolista wybije konkurencję, zaczyna odrabiać straty i zawyża ceny, co więcej - z nawiązką.

Faktem jest, że jeżeli mamy 3 równych kapitalistów, ale przypadkowo 1 z nich ma lekko większy kapitał, to już nieprzypadkowo będzie w stanie po paru latach zakumulować dużo większe zyski i dużo większy kapitał i stać się monopolistą.

Marks ma rację, że konkurencja wzmaga ten proces. Kapitalista wie, że jeśli przestanie zwiększać kapitał, to zaraz konkurencja go dogoni, a nie może na to pozwolić, bo jeśli przegoni go raz, to tak jak on sam wcześniej, zmonopolizuje rynek i go wybije.

Cytat

Słyszeliśmy, że zysk z kapitału jest proporcjonalny do jego wielkości. Dlatego też jeśli nawet zrazu całkowicie pominiemy rozmyślną konkurencję, wielki kapitał akumuluje, odpowiednio do swojej wielkości, szybciej niż mały kapitał.

Dlatego też nawet zgoła niezależnie od konkurencji akumulacja wielkiego kapitału jest o wiele szybsza niż mniejszego. Ale śledźmy dalej przebieg tych zjawisk.

W miarę wzrostu kapitałów zmniejszają się, wskutek konkurencji, zyski z kapitałów. A więc cierpi przede wszystkim drobny kapitalista.

To co już napisałem.

Cytat

Wielki kapitalista kupuje zawsze taniej niż drobny, ponieważ zakupuje masowo. Może więc bez straty sprzedawać taniej.

Słuszne spostrzeżenie, ale Marks tego nie rozszerza. A przecież to służy pozytywnie społeczeństwu. Wszyscy chodzimy do supermarketów, aby kupować taniej. Na początku autor próbuje dowieść, że monopolista to samo zło dla ogółu, a w tym miejscu sam się zaorał. Oczywiście mniejsi kapitaliści zostają wypchnięci, jednak jest coś takiego jak kreatywność i postęp techniczny, który powoduje oszczędności, by przedsiębiorcy mogli obniżyć ceny.

Cytat

Drobny kapitalista ma więc do wyboru: 1. albo przejeść swój kapitał, ponieważ nie może już wyżyć z procentów, a więc przestać być kapitalistą, albo 2. samemu założyć interes, sprzedawać swoje towary taniej i kupować drożej niż bogatszy kapitalista oraz drożej płacić robotnikom, a że cena rynkowa wobec panującej, według założenia, silnej konkurencji jest już bardzo niska, zrujnować się. Jeżeli natomiast wielki kapitalista chce mniejszego wysadzić z siodła, ma nad nim pod każdym względem tego rodzaju przewagę, jaką ma kapitalista jako kapitalista nad robotnikiem. Mniejsze zyski kompensuje mu większa masa kapitału i nawet chwilowe straty może ponosić tak długo, aż zrujnuje mniejszego kapitalistę i uwolni się od jego konkurencji. W ten sposób akumuluje sobie zyski drobnego kapitalisty.

Monopolista może także płacić wyższe stawki robotnikom, dzięki czemu ci najlepsi będą dla niego pracować (tak się dzieje w korporacjach), natomiast ci gorsi będą pracować u prywaciarzy, którzy będą im płacić najwyżej wynagrodzenie minimalne. Ponieważ monopolistę stać, będzie dawał lepsze warunki pracy robotnikom, dzięki czemu jeszcze bardziej ich przyciągnie do siebie. Ponieważ przyciąga najlepszych, to będzie miał też największy przychód z ich pracy (przykładowo - wysoka reputacja, gwarancje, wysoka jakość).

Marks nie zauważa jednak, że giganci mają jedną wadę - wolniej się ruszają. Panuje u nich biurokracja, formalności spowalniają procesy. W świecie, w którym liczy się szybkość obsługi i prawdziwy kontakt z klientem, nie zawsze gigant musi wygrywać. Jemu patrzą na ręce wielokrotnie częściej niż małym przedsiębiorcom, którzy czasami ryzykują i łamią prawo, np. pracy, dogadując się z pracownikami, licząc, że urzędy się nimi nie zajmują; są bardziej elastyczni. Ponadto swoje pomysły czy technologie mogą szybciej wdrażać, bez wymaganych prawnie formalności, ponieważ są w stanie więcej zaryzykować.

Dlatego zdanie Marksa o "każdego rodzaju przewadze" wielkiego kapitalisty jest fałszywe.

[Flaku 26]

Marks, jak każdy, czasem powiedział coś, co jest prawdą. Największy problem jest jednak w tym, że podstawa na której buduje swoją teorię jest fałszywa. Opierał się on na laborystycznej teorii wartości, która została w całości obalona i zastąpiona teorią użyteczności krańcowej. Z samego tego powodu większość jego tez można wyrzucić z marszu na śmietnik. W dodatku w celu lepszego zrozumienia tematu polecam rozdzielić rolę kapitalisty i przedsiębiorcy. Kapitalista to ktoś dostarczający kapitał, przedsiębiorca zarządza firmą. Często są to te same osoby, ale są rozdzielone, nas przykład gdy firma jest finansowana z kredytu. Wtedy kredytodawca jest kapitalistą, a właściciel firmy przedsiębiorcą. Rozdzielenie jest użyteczne, bo różna jest też natura zarobionych pieniędzy. Zysk kapitalisty wynika z oprocentowania, to jest z preferencji czasowej (wynagrodzenie za odłożenie konsumpcji na przyszłość i wypożyczenie kapitału), zarobek przedsiębiorcy wynika z umiejętności efektywnej alokacji zasobów. Nawet gdy to ta sama osoba, to ciągle musi podejmować decyzję za dwie role osobno, na przykład czy bardziej opłaca mu się inwestować pieniądze w swoją firmę, czy w coś innego.

Cytat

Płacę roboczą określa wroga walka między kapitalistą i robotnikiem. Niechybnym zwycięzcą kapitalista. Kapitalista może dłużej żyć bez robotnika niż robotnik bez kapitalisty.

Nie ma żadnej wrogiej walki pomiędzy kapitalistą i robotnikiem. Kapitalista i robotnik podejmują się współpracy, a nie wrogiej walki. Nie toczę wrogiej walki z właścicielką kiosku, gdy idę od niej kupić gazetę. Niechybnymi zwycięzcami tej współpracy są oboje. Gdyby nie byli, nie podejmowaliby się jej.

Cytat

Gdy kapitalista osiąga zysk, robotnik niekoniecznie musi zyskiwać, natomiast straty dzieli on z kapitalistą nieuchronnie. 

Bzdura. Strata polega na tym, że pomimo prowadzenia działalności i zaangażowania środków produkcji zamiast otrzymywać pieniądze, traci się je. Jeszcze nie słyszałem aby robotnicy zamiast otrzymywać wypłatę musieli dopłacać do tego, że pracują, a to by oznaczał podział strat z kapitalistą. Robotnik nie dzieli ani strat, ani zysków z kapitalistą. Zamiast tego oferuje swoje usługi na najlepszych warunkach jakie może na rynku znaleźć, a one są zależne od jego produktywności, która zależy od kompetencji. Przynajmniej w normalnej gospodarce, wiadomo że w budżetówce są różne patologie. Firma nie obniża pensji gdy jest na stracie. Firma obniża pensje, gdy pensja nawet po obniżce praca w tej firmie jest wciąż dla pracowników najlepszą opcją. W przeciwnym wypadku dostaje wypowiedzenia i zostaje bez pracowników, przynajmniej tych którzy są coś warci. 

Cytat

Dalej: ceny pracy są znacznie bardziej stałe niż ceny środków utrzymania. Często pozostają one wobec siebie w stosunku odwrotnym. W roku drogim płaca maleje wskutek zmniejszenia się popytu, rośnie zaś wskutek wzrostu cen środków utrzymania. A więc jedno równoważy drugie.

Sztywność cen zależy od umowy. Faktycznie, w dzisiejszych czasach ceny pracy są dużo bardziej sztywne niż środków utrzymania. Duża w tym "zasługa" wyznawców Marksa w stylu lewicowych partii politycznych walczących o "poczucie bezpieczeństwa i pewność zatrudnienia" a także związków zawodowych. Jeśli Marks chciałby te instytucje zaorać, to chętnie się do niego przyłączę. Coś mi jednak mówi, że jest odwrotnie.

 

18 godzin temu, Antylogik napisał:

Tak. Inflacja wymusza do szukania innej pracy, co wiąże się z dodatkowymi kosztami (czasu, wysiłku, wydatków podróży). Kapitalista nie musi się nigdzie ruszać, wystarczy, że podniesie też cenę towaru i nie podnosić pensji pracownika. Zrównoważy stratę. Marx słusznie też zauważa, że gdy firma mniej zarabia, to obniża pensje, a gdy powiększa zyski, to nie podnosi ich pracownikom, a w każdym razie robi to z dużym oporem i opóźnieniem.

Nie wiem w jakim świecie żyjesz, ale zarządzanie firmą nie polega na podnoszeniu cen towarów i nie podnoszeniu pensji pracownikom. Inflacja jest szkodliwa, zgadzam się. Najczęściej napędzają ją programy socjalne i żądania organizacji pracowniczych. Najbardziej hardkorowi wolnorynkowcy są zwolennikami wzrostu wartości pieniądza wynikającego ze zwiększania produktywności. Natomiast w żadnym wypadku nie zmusza ona do szukania innej pracy. Zbyt niska płaca w stosunku do wartości pieniądza zachęca do poszukiwania nowej pracy, ale sama inflacja nie jest w stanie tego zrobić gdy przedsiębiorca jest czujny. 

 

15 godzin temu, Antylogik napisał:

Jako laik nic nie rozumiesz, więc nie kłóć się, tylko przyjmij do wiadomości, że mam rację. W ogóle nie zauważasz, że tracisz pieniądze. Co z tego, że gdzieś indziej tyle samo zyskujesz. To tylko kompensata straty. Biorąc pod uwagę podatki, jak VAT, jest z tego sama strata.

Nie ma żadnej rekompensaty straty. Wydając więcej pieniędzy tracisz nawet jeśli za całość ktoś kupi coś od Ciebie i nawet jeśli podatki wynoszą 0. Z prostego powodu. Jeśli chcesz aby te pieniądze do Ciebie wróciły, musisz oddać coś w zamian. Gdybyś ich nie wydał, miałbyś je i nie musiał oddawać niczego w zamian. Jako znawca myślałem, że znasz podstawy. Polecam poczytać Misesa zamiast Marksa. Tam jest opowieść o żebraku, który przyszedł do właściciela hotelu i próbował go przekonać, że zarobi on na przekazaniu pewnej sumy żebrakowi, bo żebrak zobowiązuje się do wydania całości tej kwoty w jego hotelu. Chyba nie muszę tłumaczyć, że właściciel hotelu byłby na tej operacji stratny, bo musiałby przygotować pokój dla żebraka itp?

 

Godzinę temu, Antylogik napisał:

Zysk z kapitału

Prawdziwe, ale to słowa Adama Smitha.

Nie prawdziwe. Nie da się nagromadzić i odłożyć na zapas pracy, co najwyżej bogactwo(ekonomia) lub energię(fizyka). Twierdzenie to opiera się na laborystycznej teorii wartości której pisałem na początku. Smithowi można to wybaczyć, za jego czasów ekonomia praktycznie nie istniała i pionierzy często robią błędy, a przynajmniej popełniają nieścisłości. 

 

Godzinę temu, Antylogik napisał:

To co napisał jest prawdą - im większy mamy kapitał, tym większy mamy z niego zysk np.  w postaci odsetek. Działa jak kula śnieżna procent składany. Zysk tworzy nowy kapitał, który może służyć do wygrywania z konkurencją poprzez monopolizację rynku, np. stać monopolistę na zaniżanie cen przez długi okres czasu, tak że konkurencji o małym kapitale nie opłaca się istnieć na tym rynku. Kiedy już monopolista wybije konkurencję, zaczyna odrabiać straty i zawyża ceny, co więcej - z nawiązką.

Faktem jest, że jeżeli mamy 3 równych kapitalistów, ale przypadkowo 1 z nich ma lekko większy kapitał, to już nieprzypadkowo będzie w stanie po paru latach zakumulować dużo większe zyski i dużo większy kapitał i stać się monopolistą.

Marks ma rację, że konkurencja wzmaga ten proces. Kapitalista wie, że jeśli przestanie zwiększać kapitał, to zaraz konkurencja go dogoni, a nie może na to pozwolić, bo jeśli przegoni go raz, to tak jak on sam wcześniej, zmonopolizuje rynek i go wybije.

Tak z ciekawości: obserwowałeś kiedyś jak faktycznie działa gospodarka? To działa całkiem odwrotnie i błąd wynika z braku rozróżnienia pomiędzy kapitalistą a przedsiębiorcą. Kapitał płynie do przedsiębiorstw, które są efektywniejsze. Jeśli firma z większym kapitałem jest zarządzania gorzej niż Twoja, a jedyną przewagę którą ma, to kapitał, to kapitał od niej odpłynie i przypłynie do Ciebie. Tak działają inwestorzy. Kompletnie nie interesuje ich, czy firma jako całość wygeneruje większe zyski niż Twoja, a jedynie jaki będą mieli procent zwrotu z inwestycji, więc dadzą Ci kapitał nawet jeśli ktoś inny zarobi nominalnie więcej niż Twoja firma.

Cytat

Wielki kapitalista kupuje zawsze taniej niż drobny, ponieważ zakupuje masowo. Może więc bez straty sprzedawać taniej.

Zbyt daleko idące uogólnienie. Czasem tak, czasem nie.

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Monopolista może także płacić wyższe stawki robotnikom, dzięki czemu ci najlepsi będą dla niego pracować (tak się dzieje w korporacjach), natomiast ci gorsi będą pracować u prywaciarzy, którzy będą im płacić najwyżej wynagrodzenie minimalne. Ponieważ monopolistę stać, będzie dawał lepsze warunki pracy robotnikom, dzięki czemu jeszcze bardziej ich przyciągnie do siebie. Ponieważ przyciąga najlepszych, to będzie miał też największy przychód z ich pracy (przykładowo - wysoka reputacja, gwarancje, wysoka jakość).

Marks nie zauważa jednak, że giganci mają jedną wadę - wolniej się ruszają. Panuje u nich biurokracja, formalności spowalniają procesy. W świecie, w którym liczy się szybkość obsługi i prawdziwy kontakt z klientem, nie zawsze gigant musi wygrywać. Jemu patrzą na ręce wielokrotnie częściej niż małym przedsiębiorcom, którzy czasami ryzykują i łamią prawo, np. pracy, dogadując się z pracownikami, licząc, że urzędy się nimi nie zajmują; są bardziej elastyczni. Ponadto swoje pomysły czy technologie mogą szybciej wdrażać, bez wymaganych prawnie formalności, ponieważ są w stanie więcej zaryzykować.

Dlatego zdanie Marksa o "każdego rodzaju przewadze" wielkiego kapitalisty jest fałszywe.

Pierwszy w miarę sensowny akapit, który napisałeś. Gigant zostaje gigantem tak długo jak taka forma organizacji w efektywny sposób organizuje produkcję i jest to mechanizm rynku regulujący wielkość organizacji. Dochodzi jeszcze jedna sprawa. Małą firmę założyć o wiele łatwiej niż dużą i gdy jeden mały konkurent zostanie zniszczony cenami dumpingowymi, kolejny jest już na horyzoncie i może się okazać, że aby zachować pozycję monopolisty gigant musi permanentnie ponosić stratę, co z natury rzeczy jest nieopłacalne. 

[Antylogik 19]

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

W dodatku w celu lepszego zrozumienia tematu polecam rozdzielić rolę kapitalisty i przedsiębiorcy. Kapitalista to ktoś dostarczający kapitał, przedsiębiorca zarządza firmą. Często są to te same osoby, ale są rozdzielone, nas przykład gdy firma jest finansowana z kredytu. Wtedy kredytodawca jest kapitalistą, a właściciel firmy przedsiębiorcą.

Rozdzielenie to nie zawsze jest sensowne, np. tutaj Marks za Smithem mówi o właścicielu ziemi, na której pracować mają robotnicy. Można oczywiście rozpatrywać możliwość, że właściciel komuś wynajmuje ziemię, a sam pobiera profity z dzierżawy. Może jednak wynająć kierownika, który będzie sam zatrudniał robotników i zarządzał ich pracą. W zależności od prognozowanych zysków, właściciel będzie oczekiwał jakiegoś czynszu albo zysku. Od przychodów odejmuje wszystkie koszty, w tym pensje pracowników. Jeżeli sam będzie kierownikiem, to oczywiście koszt będzie jego osobistym przychodem, ale wtedy oddaje swoją pracę. 

Mylisz kapitał własny z zobowiązaniami. Kapitalista jest tu rozumiany jako właściciel, a nie ktoś udzielający kapitału, np. kredytu.

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Rozdzielenie jest użyteczne, bo różna jest też natura zarobionych pieniędzy. Zysk kapitalisty wynika z oprocentowania, to jest z preferencji czasowej (wynagrodzenie za odłożenie konsumpcji na przyszłość i wypożyczenie kapitału), zarobek przedsiębiorcy wynika z umiejętności efektywnej alokacji zasobów.

Nie tylko czasowej, ale też stosunku do ryzyka. A to ryzyko może mieć różną naturę, zarówno odchylenie w dół, jak i niepewność długoterminowa oraz samo prawdopodobieństwo porażki. Dlatego zarobek właściciela nieodłącznie wiąże się z zarobkiem tego kierownika.

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Nie ma żadnej wrogiej walki pomiędzy kapitalistą i robotnikiem. Kapitalista i robotnik podejmują się współpracy, a nie wrogiej walki. Nie toczę wrogiej walki z właścicielką kiosku, gdy idę od niej kupić gazetę. Niechybnymi zwycięzcami tej współpracy są oboje. Gdyby nie byli, nie podejmowaliby się jej.

Nie zrozumiałeś w ogóle zdania. Nie chodziło o relację klient-pracownik, tylko właściciel-pracownik. Oczywiście, że jest między nimi walka tak jak między popytem a podażą,a arbitrem jest cena, tu wynagrodzenie. Wyjaśniłem to dokładnie, więc dziwię się w ogóle, że nie zrozumiałeś tego zdania.

Resztę być może skomentuję później, ale biorąc pod uwagę, że nie rozumiesz wytłumaczonych zdań, to nie wiem czy mam ochotę.

 

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Firma nie obniża pensji gdy jest na stracie.

Pewnie, że nie, od razu zwalnia.

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Nie wiem w jakim świecie żyjesz

To do ciebie.

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

To działa całkiem odwrotnie i błąd wynika z braku rozróżnienia pomiędzy kapitalistą a przedsiębiorcą. Kapitał płynie do przedsiębiorstw, które są efektywniejsze. Jeśli firma z większym kapitałem jest zarządzania gorzej niż Twoja, a jedyną przewagę którą ma, to kapitał, to kapitał od niej odpłynie i przypłynie do Ciebie. Tak działają inwestorzy.

Widać, że mało rozumiesz z ekonomii. Skoro ktoś ma przewagę, to po co w ogóle dałeś kapitał temu bez przewagi? Właśnie o to chodzi, że inwestorzy nie wiedzą, bo nie mają wiedzy, kto jest lepszy. Dla nich to po prostu ryzyko. I z tego powodu wymagają dodatkowego zysku za to ryzyko. Ale to jest zupełnie inna kwestia niż tu omawiana, bo Marks w ogóle nie porusza tutaj problemu ryzyka. Innymi słowy teoretyzuje, zakładając, że wszyscy kapitaliści są mniej więcej równi, mają takie same zdolności i podejmują podobne ryzyko. Ty w ogóle nie rozumiesz w czym rzecz. Marks po prostu dokonuje tu logicznej analizy, że przy założeniu, że są ludzie są tak samo zdolni i podejmują identyczne ryzyko, wygrywa ten, kto ma większy kapitał, bo pomaga mu procent składany, a także efekt skali (spadek kosztów jednostkowych).

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Kompletnie nie interesuje ich, czy firma jako całość wygeneruje większe zyski niż Twoja, a jedynie jaki będą mieli procent zwrotu z inwestycji, więc dadzą Ci kapitał nawet jeśli ktoś inny zarobi nominalnie więcej niż Twoja firma.

Bełkot. Nie rozumiesz tematu.

[Flaku 26]

9 godzin temu, Antylogik napisał:

Rozdzielenie to nie zawsze jest sensowne, np. tutaj Marks za Smithem mówi o właścicielu ziemi, na której pracować mają robotnicy. Można oczywiście rozpatrywać możliwość, że właściciel komuś wynajmuje ziemię, a sam pobiera profity z dzierżawy. Może jednak wynająć kierownika, który będzie sam zatrudniał robotników i zarządzał ich pracą. W zależności od prognozowanych zysków, właściciel będzie oczekiwał jakiegoś czynszu albo zysku. Od przychodów odejmuje wszystkie koszty, w tym pensje pracowników. Jeżeli sam będzie kierownikiem, to oczywiście koszt będzie jego osobistym przychodem, ale wtedy oddaje swoją pracę. 

Rozdzielenie jest sensowne, bo jeśli jest to ta sama osoba, to i tak musi wcielić się w obie role i podejmować każdą decyzję którą podejmowałyby dwie osobne osoby. Właściciel ziemi także musi najpierw zdecydować, czy swoją ziemie ma uprawiać jego gospodarstwo, czy ma być wydzierżawiona komuś innemu, czy powinien ją sprzedać. 

9 godzin temu, Antylogik napisał:

Nie tylko czasowej, ale też stosunku do ryzyka. A to ryzyko może mieć różną naturę, zarówno odchylenie w dół, jak i niepewność długoterminowa oraz samo prawdopodobieństwo porażki. Dlatego zarobek właściciela nieodłącznie wiąże się z zarobkiem tego kierownika.

Ryzyko jest zmienną nie mającą wpływu na rozpatrywane zagadnienie. Gdy piszę o stopie zwro

 

6 godzin temu, Antylogik napisał:

Skoro ktoś ma przewagę, to po co w ogóle dałeś kapitał temu bez przewagi? Właśnie o to chodzi, że inwestorzy nie wiedzą, bo nie mają wiedzy, kto jest lepszy. Dla nich to po prostu ryzyko. I z tego powodu wymagają dodatkowego zysku za to ryzyko. Ale to jest zupełnie inna kwestia niż tu omawiana, bo Marks w ogóle nie porusza tutaj problemu ryzyka. Innymi słowy teoretyzuje, zakładając, że wszyscy kapitaliści są mniej więcej równi, mają takie same zdolności i podejmują podobne ryzyko. Ty w ogóle nie rozumiesz w czym rzecz. Marks po prostu dokonuje tu logicznej analizy, że przy założeniu, że są ludzie są tak samo zdolni i podejmują identyczne ryzyko, wygrywa ten, kto ma większy kapitał, bo pomaga mu procent składany, a także efekt skali (spadek kosztów jednostkowych).

tu możesz to rozumieć jako zdyskontowaną o ryzyko stopę zwrotu. Natomiast preferencja czasowa jest czynnikiem sprawiającym, że w ogóle istnieje coś takiego jak stopa procentowa. Oczywiście piszę o naturalnej stopie procentowej, nie dzisiejszym systemie z bankami centralnymi sterującymi nią. Natomiast ryzyko w żaden sposób nie wiąże zarobku właściciela z zarobkiem kierownika. 

9 godzin temu, Antylogik napisał:

Nie zrozumiałeś w ogóle zdania. Nie chodziło o relację klient-pracownik, tylko właściciel-pracownik. Oczywiście, że jest między nimi walka tak jak między popytem a podażą,a arbitrem jest cena, tu wynagrodzenie. Wyjaśniłem to dokładnie, więc dziwię się w ogóle, że nie zrozumiałeś tego zdania.

To Ty nie zrozumiałeś mojego zdania, pomimo że wyraźnie napisałem o relacji z właścicielem kiosku, a nie jego pracownikiem. Handel to nie walka w której zwycięzcę wyłania arbiter w postaci ceny, tylko współpraca która przynosi korzyści obu stronom. Oczywiście mówimy o korzyściach w porównaniu do stanu w którym do transakcji nie dochodzi. 

6 godzin temu, Antylogik napisał:

Pewnie, że nie, od razu zwalnia.

Firma gdy jest na stracie stara się ją zniwelować. Jeśli Twoja praca w niej przynosi jej straty, to wyrówna to obniżając pensję lub zwalniając. W drugą stronę jeśli zatrudnienie Cię pomoże jej znów przynosić zyski, to zatrudni Cie lub podkupi od konkurencji zwiększając Twoją płacę. Wszystko zależy od tego jak użyteczny jesteś, nie od tego czy firma przynosi straty. W dodatku zwolnienie nie sprawia, że ponosisz stratę, tylko przestajesz współpracować. Wciąż nie ponosisz strat, do niczego nie dopłacasz. To, że kupowałem od Ciebie bułki przez 5 lat, a potem przestałem, nie oznacza, że przeze mnie ponosisz stratę. Tak samo w sytuacji gdy przed 5 lat Cie zatrudniałem i przestałem. 

 

6 godzin temu, Antylogik napisał:

koro ktoś ma przewagę, to po co w ogóle dałeś kapitał temu bez przewagi?

Bo zaoferował mi atrakcyjną stopę zwrotu. Nie muszę kroić z dużego tortu aby ukroić duży kawałek. W dodatku przewaga może zostać dopiero uzyskana dzięki temu kapitałowi

 

6 godzin temu, Antylogik napisał:

le to jest zupełnie inna kwestia niż tu omawiana, bo Marks w ogóle nie porusza tutaj problemu ryzyka.

Więc nie wiem czemu Ty go poruszasz. Ryzyko nie jest istotne dla omawianego zagadnienia, więc możemy posługiwać się zdyskontowaną o ryzyko stopą zwrotu. 

 

6 godzin temu, Antylogik napisał:

zakładając, że wszyscy kapitaliści są mniej więcej równi, mają takie same zdolności i podejmują podobne ryzyko. Ty w ogóle nie rozumiesz w czym rzecz. Marks po prostu dokonuje tu logicznej analizy, że przy założeniu, że są ludzie są tak samo zdolni i podejmują identyczne ryzyko, wygrywa ten, kto ma większy kapitał, bo pomaga mu procent składany, a także efekt skali (spadek kosztów jednostkowych).

Właśnie po to potrzebne jest rozdzielenie roli właściciela kapitału od roli przedsiębiorcy, aby ocenić kto dostaje ile kasy. Podsumowując: gdy jeden przedsiębiorca różni się od drugiego tylko ilością kapitału, to ich wynagrodzenie jako przedsiębiorców będzie równe, ale różne będą odsetki kapitałowe. Ten, który ma mniej kapitału, w żaden sposób nie przegrywa, tzn jego działalność nie zaczyna przez to przynosić strat. To tak, jakby powiedzieć, że na lokatach ten, kto wpłaca 50k PLN przegrywa z tym, kto wpłaca 500k PLN.

Edytowane 18 grudnia 2020 przez Flaku

[Antylogik 19]

1 godzinę temu, Flaku napisał:

Rozdzielenie jest sensowne, bo jeśli jest to ta sama osoba, to i tak musi wcielić się w obie role i podejmować każdą decyzję którą podejmowałyby dwie osobne osoby. Właściciel ziemi także musi najpierw zdecydować, czy swoją ziemie ma uprawiać jego gospodarstwo, czy ma być wydzierżawiona komuś innemu, czy powinien ją sprzedać. 

Mogę się zgodzić, że jest sensowne o tyle, że właściciel nie ma pełnej wiedzy o kierowniku, którego zatrudni. Gdyby miał o nim pełną wiedzę, toby nie było żadnej różnicy między właścicielem a przedsiębiorcą, czy byłaby to jedna czy dwie osoby. To asymetria informacji rozdziela obie funkcje.

1 godzinę temu, Flaku napisał:

Ryzyko jest zmienną nie mającą wpływu na rozpatrywane zagadnienie.

Asymetria informacji nierozłącznie wiąże się z ryzykiem. Więc wyjaśniłem, że się mylisz.

1 godzinę temu, Flaku napisał:

Więc nie wiem czemu Ty go poruszasz. Ryzyko nie jest istotne dla omawianego zagadnienia

To już masz odpowiedź. Skoro rozdzielasz obie funkcje, to siłą rzeczy uruchamiasz temat ryzyka. Rozumiesz teraz?

1 godzinę temu, Flaku napisał:

Bo zaoferował mi atrakcyjną stopę zwrotu. Nie muszę kroić z dużego tortu aby ukroić duży kawałek.

No i co z tego, że zaoferował. Słyszał o aferze Amber Gold? Czy żyje w świecie fantazji ekonomicznej?

1 godzinę temu, Flaku napisał:

Ten, który ma mniej kapitału, w żaden sposób nie przegrywa, tzn jego działalność nie zaczyna przez to przynosić strat. To tak, jakby powiedzieć, że na lokatach ten, kto wpłaca 50k PLN przegrywa z tym, kto wpłaca 500k PLN.

Ale co to znaczy przegrywa? Mówiłem już, że Marks myli się co do każdego rodzaju przewagi wielkich firm, ale ci wielcy mają po prostu łatwiej, a ci mniejsi pod górkę (pomijam kwestię w jaki sposób dochodzi do różnicy kapitałów). Duzi albo niszczą albo przejmują małych, chyba że ci mają pomysł i upór i potrafią się dostosować, czy znaleźć niszę. Ale chyba jasne jest, że jak wpłacisz na lokatę 1% 50k, to po roku masz tylko 0,5k, a jak wpłacisz 500k, to masz 5k. Teraz więc może ponieść znacznie większe koszty i inwestycje, aby zbudować bazę klientów. A liczba klientów jest skończona.

1 godzinę temu, Flaku napisał:

Handel to nie walka w której zwycięzcę wyłania arbiter w postaci ceny, tylko współpraca która przynosi korzyści obu stronom.

To zdanie też pokazuje, że nie wiesz o czym mówisz. Nie mówimy o firmach, które są w stanie zaoferować duże wynagrodzenie fachowcowi w swojej dziedzinie, pod warunkiem, że takich fachowców wielu nie ma. Mówimy o zwykłych robotnikach, których jest wielu na rynku. Ponieważ jest ich wielu i mają podobne kwalifikacje, to firma będzie po pierwsze wybierała najlepszego, a po drugie płacić jak najmniej, oczywiście biorąc pod uwagę ograniczenia utrzymania się przy życiu przy danej pensji. Dlatego praktyka pokazuje, że większość firm płaci pensje minimalne albo trochę powyżej tego. Zaprzeczasz po prostu faktom i rzeczywistości, której ewidentnie nie znasz.

Edytowane 18 grudnia 2020 przez Antylogik

[Antylogik 19]

Kolejna, poważniejsza publikacja Marksa, i z punktu widzenia nauki ekonomii najważniejsza to Kapitał - Krytyka ekonomii politycznej (1867). Warto odnotować, że jest to tylko Tom I, bo pozostałych nie zdążył ukończyć. Dział 1: Towar. Trochę to nudne i oczywiste, pisane jakby dla siebie, by poukładać w głowie. Jest jednak kilka ciekawych fragmentów wartych odnotowania. Ten jest dla mnie odkrywczy

Cytat

Mogłoby się wydawać, że skoro wartość towaru jest określana przez ilość pracy wydatkowanej w czasie wytwarzania go, to im bardziej leniwy lub niezręczny jest człowiek, tym większą wartość będzie miał towar przezeń wytworzony, gdyż tym więcej czasu zużyje on na wytworzenie go. Lecz praca stanowiąca substancję wartości jest to jednorodna ludzka praca, wydatkowanie tej samej ludzkiej siły roboczej. Cała siła robocza społeczeństwa, reprezentowana w wartościach świata towarów, występuje tu jako jedna i ta sama ludzka siła robocza, jakkolwiek składa się z niezliczonych indywidualnych sił roboczych. Każda z tych indywidualnych sił roboczych jest tą samą ludzka siłą roboczą co inna, jeżeli posiada charakter społecznej przeciętnej siły roboczej i działa jako taka społeczna przeciętna siła robocza, a więc na wytworzenie danego towaru zużywa tylko przeciętnie niezbędny, czyli społecznie niezbędny czas pracy. Społecznie niezbędnym czasem pracy jest czas pracy potrzebny do wytworzenia jakiejś wartości użytkowej w istniejących społecznie normalnych warunkach produkcji i przy społecznie przeciętnym stopniu umiejętności i intensywności pracy. Np. po wprowadzeniu w Anglii krosna parowego wystarczyła może połowa tego czasu co dawniej do przetworzenia tej samej ilości przędzy w tkaninę. Angielski tkacz ręczny faktycznie nadal zużywał na to ten sam czas pracy, ale produkt jego indywidualnej godziny pracy reprezentował teraz już tylko pół społecznej godziny pracy i dlatego spadł do polowy swej dawnej wartości.

A więc tylko ilość społecznie niezbędnej pracy, czyli czas pracy społecznie niezbędny do wytworzenia jakiejś wartości użytkowej. określa wielkość jej wartości.

Jest to interesujące spojrzenie na wartość odtworzeniową. Gdyby nagle większość społeczeństwa zachorowała, to budowa domu zajmowałaby więcej czasu, a więc i jego wartość musiałaby wzrosnąć. To by wyjaśniało inflację podczas epidemii. W normalnych czasach większość produktów powinna tanieć, ponieważ byłaby coraz szybciej produkowana. Jednak podnoszenie płacy minimalnej odwraca ten proces, wywołuje albo powiększa inflację.

Cytat

Wielkość wartości towaru pozostawałaby więc stałą, gdyby czas pracy niezbędny do wytworzenia go był niezmienny. Jednakże ten czas pracy zmienia się z każdą zmianą siły produkcyjnej pracy. Silę produkcyjną pracy określają najrozmaitsze okoliczności, między innymi przeciętny poziom umiejętności robotnika, stopień rozwoju nauki i jej technologicznego zastosowania, społeczna organizacja procesu produkcji, rozmiary i efektywność środków produkcji oraz warunki naturalne. Ta sama ilość pracy wyraża się np. przy dobrym urodzaju w 8 buszlach pszenicy, przy złym — tylko w 4 buszlach. Ta sama ilość pracy dostarcza w bogatych w rudę kopalniach więcej kruszcu niż w ubogich, itd. Diamenty rzadko występują w skorupie ziemskiej, toteż znalezienie ich wymaga przeciętnie dużo czasu pracy. Dlatego w malej objętości reprezentują wiele pracy. Jacob powątpiewa, czy złoto kiedykolwiek opłacało pełną swą wartość. Jeszcze bardziej dotyczy to diamentu. Według Eschwegego, w roku 1823 cena całego produktu osiemdziesięcioletniej eksploatacji brazylijskich kopalń diamentów nie sięgała ceny przeciętnego półtorarocznego produktu brazylijskich plantacyj trzciny cukrowej i kawy, choć reprezentowała o wiele więcej pracy, a zatem więcej wartości. Gdyby kopalnie diamentów były bogatsze, ta sama ilość pracy znalazłaby wyraz w większej ilości diamentów, których wartość spadłaby. Gdyby się udało niewielkim nakładem pracy przemienić węgiel w diamenty, wartość ich mogłaby spaść poniżej wartości cegły. Mówiąc ogólnie: im większa jest siła produkcyjna pracy, tym krótszy jest czas pracy niezbędny do wytworzenia przedmiotu, tym mniejsza skrystalizowana w nim masa pracy, tym mniejsza jego wartość. Odwrotnie, im mniejsza siła produkcyjna pracy, tym dłuższy czas pracy niezbędny do wytworzenia przedmiotu, tym większa jego wartość.

Zatem surowce będą drożeć, bo są coraz trudniejsze do wydobycia, oczywiście po warunkiem, że nie znajdzie się jakiś ich substytut łatwy do wydobycia czy wytworzenia.

W sumie to ostatnie jest nawet racjonalnym powodem inflacji (popyt na surowce rośnie, podaż jest malejąca i koszty wydobycia rosną).

[peceed 128]

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Nie da się nagromadzić i odłożyć na zapas pracy

Nie należy traktować tych słów dosłownie. To abstrakcyjne ujęcie. Lepiej jednak powiedzieć, że kapitał to zobowiązanie innych do wykonania pewnej pracy na rzecz kapitalisty. Albo określenie, że są to pieniądze przeznaczone na inwestycje.

W dniu 18.12.2020 o 22:10, Flaku napisał:

Handel to nie walka w której zwycięzcę wyłania arbiter w postaci ceny, tylko współpraca która przynosi korzyści obu stronom.

Aby doszło do transakcji kupna sprzedaży, wartość przedmiotu dla sprzedającego musi być mniejsza niż dla kupującego. Transakcja jest możliwa dla każdej wartości z tego przedziału i tutaj toczy się walka o jak najkorzystniejszą cenę. Kupujący szuka tańszych ofert, sprzedający kupuje reklamy i naganiaczy. To generuje koszty i dlatego powstały giełdy które tworzą najczystsze możliwe rynki, gwarantujące zbieżność cen do wyrównujących popyt z podarzą przy minimalnych kosztach.

Aby wolny rynek był "uczciwy" potrzebna jest konkurencja, monopole ją niszczą. Mimo wszystko nawet złoto za paciorki nie były złą ofertą: z punktu widzenia "plemion" transakcja była opłacalna. Wartościowanie zmienia się dosyć szybko, obecnie można zobaczyć na złomie komputery które kiedys były warte miliardy - nie znaczy to, że firmy komputerowe kogoś oszukały.

W dniu 17.12.2020 o 16:16, Antylogik napisał:

Nie wszystko co napisał jest złe.

Religia to opium dla ludu.
Więcej nie znam.

Edytowane 23 grudnia 2020 przez peceed

[Antylogik 19]

Komunizm+ w natarciu:

Bank Pekao przejmuje Idea Bank. Decyzja Bankowego Funduszu Gwarancyjnego ws. Leszka Czarneckiego (businessinsider.com.pl)

Może z tej okazji warto przypomnieć postulaty Marksa-Engelsa, które zostały wyłożone w Manifeście Partii Komunistycznej. Okazuje się, że wiele z tych postulatów już dawno wprowadzono:

Cytat

1. Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwowe.

2. Wysoki podatek progresywny.

3. Zniesienie prawa dziedziczenia.

4. Konfiskata własności wszystkich emigrantów i buntowników.

5. Centralizacja kredytów w rękach państwa za pomocą banku narodowego o kapitale państwowym i o wyłącznym monopolu.

6. Centralizacja środków transportu w rękach państwa.

7. Zwiększenie liczby fabryk państwowych, narzędzi produkcji, wzięcie pod uprawę i ulepszenie gruntów według jednolitego planu.

8. Jednaki przymus pracy dla wszystkich, utworzenie armii przemysłowych, zwłaszcza w rolnictwie.

9. Zespolenie rolnictwa z przemysłem, działanie w kierunku stopniowego usunięcia przeciwieństw2 pomiędzy miastem a wsią.

10. Społeczne bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci. Zniesienie pracy fabrycznej dzieci w jej dzisiejszej postaci. Połączenie wychowania z produkcją materialną itd.

 

Cytat

Co na to sam Bank Pekao S.A.? Dla niego przejęcie oznacza "zwiększenie skali działalności i rozwój bazy klientów w segmentach mikrofirm i MŚP, strategicznych dla rozwoju banku".

Czyli przymusowe wywłaszczenie pod pozorem przesłanki o braku płynności banku. Jakoś mi odsetki płacili na lokatach, bo mam w Idea Banku.

 

[Antylogik 19]

Kilka ciekawych i prawdziwych zdań wielkiego filozofa-ekonomisty. Wybrane cytaty z https://pl.wikiquote.org/wiki/Karol_Marks

Cytat

Krytyka religii rozczarowuje człowieka po to, by myślał, działał, i kształtował swoją rzeczywistość jako rozczarowany człowiek, który odzyskał rozum, i się porusza wokół siebie samego, a więc wokół swojego prawdziwego słońca. Religia jest jedynie iluzorycznym słońcem, które się kręci wokół człowieka tak długo, jak on sam nie rusza się wokół samego siebie.

Cytat

Koran i prawo muzułmańskie (szaria) redukowały geografie i etnografie różnych narodów na prosty i wygodny podział, na wierzących i niewierzących. Niewierzący jest „Harby”, znaczy że jest wrogiem. Islam pogardza krajem niewiernych, tworząc stan permanentnej wrogości pomiędzy muzułmanami i niewiernymi. W tym sensie, statki pirackie Berberów, były świętą flotą islamu.

 

Cytat

Hegel powiada gdzieś, że wszystkie wielkie historyczne fakty i postacie powtarzają się, rzec można, dwukrotnie. Zapomniał dodać: za pierwszym razem jako tragedia, za drugim jako farsa.

Cytat

Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.

Cytat

Ruch wyzwoleńczy klas proletariackich jest zawsze związany z fermentem wśród kobiet.

Cytat

Wszystko, co się rozwija, jest niedoskonałe.

Cytat

Ze swoim ciałem trzeba postępować dyplomatycznie tak samo, jak ze wszystkimi innymi rzeczami.

[Antylogik 19]

Ostatnio głośny konflikt Agora-Wyborcza to przykład współczesnej walki klas między chciwym kapitalistą a robotnikiem (pióra). Pierwszy dba o zysk, drugi o swoje prawa, niezależność, które GW nazywa misją, wartościami itp. W ich własnej analizie: https://wyborcza.pl/7,162657,27849283,pozwolmy-gazecie-wyborczej-isc-dalej-swoja-droga.html#S.tylko_na_wyborcza.pl-K.C-B.2-L.1.maly najbardziej podoba mi się to zdanie:

Cytat

Zarząd zarzuca redakcji brak woli kompromisu, nie rozumiejąc chyba, że to właśnie pryncypialna bezkompromisowość jest od trzech dekad kulturowym DNA „Wyborczej".

z którego jasno wynika, że Wybiórcza uważa się za tak ważny podmiot, że akcjonariusze powinni ją utrzymywać dla samej idei.

Z kolei Agora nazywa rzeczy po imieniu: https://wyborcza.pl/7,75968,27846392,list-zarzadu-agora-s-a-do-pracownikow-wyborczej.html

Cytat

Spór między kierownictwem „Gazety Wyborczej" a zarządem nie jest sporem o wartości i niezależność redakcji. To spór personalny, a jego osią są sukcesja, władza, pieniądze i oczekiwanie zwiększonych przywilejów dla wybranych osób.

Flakom intelektualnym bredzącym że

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Nie ma żadnej wrogiej walki pomiędzy kapitalistą i robotnikiem.

powinno się pokazywać takie przykłady z życia.

[czernm20 1]

Możnaby to streścić prosto: implikacja prawdziwa, bo fałszywa. 

 

Jeżeli nie da się wniosków rozbić na fałszywe i prawdziwe, jak w tym wypadku, to znaczy, że zgodnie ze schematem implikacji jego treść w całości jest fałszywa. 

Z fałszu bowiem może wynikać prawda, a z prawdy tylko prawda i nic więcej. 

Szkoda, że w większości myślicie na opak, nie potrafiąc rozpoznać logiki w prawdziwym życiu. 

Jak twierdził Duns Szkot: z dwóch zdań fałszywych (sprzecznych) wynika każde inne zdanie. Dlatego wasza dialektyka Marksistowskie łajzy jest, huk warta. 

Jeżeli ktoś jest Marksistą, nawet ekonomicznym, to właśnie do niego kieruje swój manifest i nazywam go łajzą. ;)

Paradoksalnie Marks był Niemcem i to narodowości Żydowskiej (wyjątkowo mimo filosemityzmu jakoś go nie uznaję, podobnie jak S. Freuda), ale żywo zainteresowany protestantyzmem interesował się Marcinem Lutrem. 

[Jajcenty 314]

3 godziny temu, czernm20 napisał:

Dlatego wasza dialektyka Marksistowskie łajzy jest, huk warta. 

Dałbym przecinek po dialektyka, a marksistowskie łajzy pisze się małą literą. Na Boga, przecież piszesz o łajzach.

bpnmsp.

[Jajcenty 314]

4 minuty temu, Astro napisał:

arodowość żydowską też niekoniecznie podkreślałbym wielką literą

Ale z przyczyn bardziej ortograficznych. A ja tu z pryncypiami i słusznością.

[Antylogik 19]

3 godziny temu, czernm20 napisał:

Jeżeli nie da się wniosków rozbić na fałszywe i prawdziwe, jak w tym wypadku, to znaczy, że zgodnie ze schematem implikacji jego treść w całości jest fałszywa.

Skoro ta teza jest fałszywa, to nie wiem czy należy ją odrzucić, czy nie.

No dobra już wiem - nie należy w całości odrzucać. W przeciwnym wypadku przyznałbym ci rację.    

[Jajcenty 314]

35 minut temu, Astro napisał:

ale jeśli przecinek po dialektyka, to niekoniecznie poprawnie;

Ja się na tym nie znam. Mistrzem interpunkcji na pewno nie zostanę. Niestety logika interpunkcji do mnie nie przemawia. Ale jak widzę wtrącenie, to separuję przecinkami

 

[peceed 128]

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Nie da się nagromadzić i odłożyć na zapas pracy, co najwyżej bogactwo(ekonomia) lub energię(fizyka). Twierdzenie to opiera się na laborystycznej teorii wartości której pisałem na początku. Smithowi można to wybaczyć, za jego czasów ekonomia praktycznie nie istniała i pionierzy często robią błędy, a przynajmniej popełniają nieścisłości. 

To może być przenośnia rozumiana jako "prawo do skorzystania z pracy innych odłożone na później".
 

W dniu 18.12.2020 o 22:10, Flaku napisał:

Handel to nie walka w której zwycięzcę wyłania arbiter w postaci ceny, tylko współpraca która przynosi korzyści obu stronom. Oczywiście mówimy o korzyściach w porównaniu do stanu w którym do transakcji nie dochodzi. 

Oczywiście że handel jest walką, i jest zwana ona "targowaniem się". Wartości transakcji możliwe do przyjęcia dla obu stron tworzą przedział, i każdy walczy aby uzyskać cenę jak najbardziej korzystną dla siebie. Proces ustalania ceny jest tak kosztowny, że w końcu zdecydowano się na wprowadzenie mechanizmów giełdowych które obniżają koszty zawierania transakcji.

W dniu 18.12.2020 o 11:50, Flaku napisał:

Nie ma żadnej wrogiej walki pomiędzy kapitalistą i robotnikiem. Kapitalista i robotnik podejmują się współpracy, a nie wrogiej walki.

Oczywiście że jest ogromna asymetria pomiędzy robotnikiem i "kapitalistą": kapitalista zawsze płaci jak najmniej gdy tylko występuje efektywne bezrobocie. Dlatego powstały związki zawodowe które poprawiają pozycję negocjacyjną pracowników. Niby w pięknie działającym systemie kapitalistycznym z idealną konkurencją robotnicy nic nie zyskują bo zwiększają się koszta dóbr konsumpcyjnych, ale jest to nieprawda: robotnicy jako ogół walczą o jak największy udział w konsumpcji wyprodukowanych dóbr.
To co nas obecnie "zaślepia" to rozwój nauki który pozwolił na zwiększenie produkcji w sposób zapewniający przyzwoite życie dla wszystkich, oraz usankcjonowane prawem ograniczenie długości dnia pracy w optymalnym dla produktywności punkcie (8 godzin na dobę) i powszechny obowiązek szkolny który podniósł jakość dostępnych pracowników jednocześnie limitując ich podaż - zwłaszcza w młodym wieku. W XIX w. kapitalizm i stosunki społeczne były bardziej brutalne niż obecnie i tezy Marksa nie składające się na żadną sensowną teorię w izolacji miały jednak pewne uzasadnienie.
Warto sobie uświadomić że to nie kapitalizm wyciągnął ludzkość z nędzy a metoda naukowa.

 

[thikim 119]

W dniu 17.12.2020 o 16:16, Antylogik napisał:

K. Marksa (Karla Marxa). Nie wszystko co napisał jest złe.

Hmm. No ale wiesz że to nie jest wiekopomne odkrycie. Oczywiście że Marks napisał całą masę rozsądnych rzeczy. Adolf też.
Ludzi tych oceniamy nie tyle z tego co sami dokonali osobiście. Oceniamy ich po tym na jaką drogę pchnęli świat.
Pchnęli świat na drogę niewyobrażalnych zbrodni.
Co oczywiście nie znaczy że podobnych zbrodni nie było wcześniej. Chociażby dokonania króla Belgii, wielkiego belgijskiej męża stanu w Kongo. sk***ysyn kazał zniszczyć wszystkie dokumenty na ten temat, dlatego więcej wiemy o innych ludobójstwach niż tym. Do tego na koniec sprzedał swoją "kolonię" i jeszcze na tej zbrodni zarobił drugi raz.
No i kwestia Ormian w Turcji.
No i cały kolonializm brytyjski - gdzie połowa świata niemal była pod zarządem GB. To się nie dokonało dobrowolnie.
W sumie jak tak spojrzeć to dzięki Hitlerowi - ludzkość w końcu uznała że ludobójstwo jest złe.
Do czasów Hitlera ludobójstwo traktowano na równi z wybijaniem słoni. Przy czym ZSRR i Chiny to pojmowanie ludobójstwa zdołały jeszcze z 10 -20 lat dłużej utrzymać.
 

Edytowane 22 marca 2022 przez thikim

[Antylogik 19]

8 godzin temu, Maximus napisał:

O kur, grubo. A co w przypadku kiedy Grażyna sprzedająca jabłka dogada się z Beatą kupującą je bez targowania się? To już nie jest handel?

Wczoraj byłem w sklepie i zobaczyłem nawet dość tanie jabłka za 2,84 / kg. Ale nie kupiłem ani jednego, bo przypomniałem sobie, że w innym sklepie były po 2,80 / kg. Więc wybieram tańsze. No to taka podstawówka ekonomii.