Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Rekomendowane odpowiedzi

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

idąc tym tokiem rozumowania chemia i biologia też musi być napisana w MK.

Musi i jest - przynajmniej jak na razie, bo niczego lepszego niż MK ("klasyczna kwantówka", QFT, QCD) nie ma. Tyle że w praktyce, w przypadku większości zastosowań, poprawki kwantowe można pominąć, podobnie, jak orbity satelitów liczy się całkiem klasycznie, pomijając relatywistykę.

Chemia jest kwantowa całkiem, w każdym elemencie. Dowolny wzór chemiczny, to uproszczony zapis kwantowych oddziaływań. Podobnie biologia - jeśli pominiemy ewentualność istnienia jakiejś  szczególnej "siły życiowej", to każdy organizm i każda jego część, jest konfiguracją fizycznych, kwantowych pół. I nie ma zmiłuj.
Inną sprawą jest, że każdy poziom organizacji świata, jeśli sobie takie określimy, chociaż to dosyć płynne, może wytworzyć własne "prawa", które nie wynikają w sposób bezpośredni i jawny z praw poziomu niższego. Jest to skutek złożoności struktury. Czy MK musi doprowadzić do zaistnienia struktur/konfiguracji takich jak "życie", "społeczeństwo", "Stalin", "samolot"? Nie musi, ale może. Aerodynamika, to odległy skutek istnienia fermionów. Podobnie jak ludź i społeczeństwo. Bez fermionów (bo tak umownie "to coś" nazywamy) by tego nie było.
Oczywiście MK to tylko model (narzędzie poznania) bytu (jeden z wielu), a nie byt sam w sobie, bo czym jest ten "byt", nie wiemy. Możemy tylko lepiej lub gorzej modelować struktury i oddziaływania tego bytu. Zresztą fizyka w ogóle istotą bytu się nie zajmuje.

Struny, solitony, kulki na falach, same kulki i same fale, to tylko modele, narzędzia, które przy odpowiednim użyciu mogą dać jakieś informacje o "bycie". I jak w przypadku każdego narzędzia istotna jest skuteczność, efektywność, przy czym w praktyce ważny jest też koszt i łatwość użycia. Do ścięcia kilku pokrzyw, które mi przed chałupą wyrosły, nie ma sensu zamawianie strunowego superhiperkombajnu, który podobno może ściąć każde zielsko w dowolnym wszechświecie (tylko nikt nie wie, jak go zaprogramować na ścinanie akurat tych pokrzyw), wystarczy zwykła kosa. Niekoniecznie nawet kwantowa.

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

wszystkie bardziej ogólne teorie fizyczne są mechaniką kwantową.

Mechanika kwantowa jest logicznie nieunikniona. Nie da się uniknąć losowości.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Nie oznacza to również, że na klasyczny świat mają wpływ zjawiska z mechaniki kwantowej takie jak splątanie etc. ponieważ w dużej skali one nie występują, więc opis kwantowy jest nieużyteczny dla tych skal. 

Splątanie występuje w każdej skali i wszędzie. Wszystko jest splątane ze wszystkim. Tworzenie układów kwantowych to tak naprawdę odplątywanie ich od reszty świata :)
Analogia krawiecka: Zjawiska niciowe występują na szpulce i na szwach, ale tkanina też jest z nici nawet jeśli ktoś się będzie upierał że nie :P 
Bela materiału też jest z nici, to już może być szok, prawie tak wielki jak informacja że bele materiału da się rozwinąć na tkaninę :P

11 godzin temu, Jarek Duda napisał:

"widzę Jezusa na toście więc istnieje wszechmogący"

Jeśli zobaczy kolega Jezusa na toście, to istnieje wszechmogący, a co najmniej 1/3 jego ładunku ;)

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

No przecież właśnie tym jest teoria strun.

ale nie potwierdzona. Struny brak ;P 

 

W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

Przy nieliniowych neuronach muszą znaleźć się przypadki graniczne kiedy reakcja zależy od jednego zdarzenia kwantowego (btw. mózg jest w stanie zobaczyć pojedyncze fotony, to ilustracja tej intuicji).

generalnie zgadzam się. To znaczy też tak mi się wydaje, w sensie logicznym, w sensie teorii, ale to jeszcze nie wiedza a dedukcja. Należałoby zbadać na ile zdarzenia kwantowe mają istotny wpływ na pracę mózgu. Mocna hipoteza, ale mimo wszystko wymaga potwierdzenia. 

 

W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

To nie tak. Po prostu opis kwantowy jest skomplikowany i trudny. A modele z definicji są uproszczone.
Termodynamika zapomina o pojedynczych cząsteczkach, mechanika klasyczna zapomina o "fazie" cząsteczek. Teorie efektywne muszą korzystać z uśrednień.

No wiem że muszą, o tym własnie mówię. Mam wrażenie że jedyna różnica w naszych wypowiedziach polega na tym, że się nie zgadzamy :P

W dniu 17.06.2020 o 15:25, ex nihilo napisał:

Struny, solitony, kulki na falach, same kulki i same fale, to tylko modele, narzędzia, które przy odpowiednim użyciu mogą dać jakieś informacje o "bycie". I jak w przypadku każdego narzędzia istotna jest skuteczność, efektywność, przy czym w praktyce ważny jest też koszt i łatwość użycia. Do ścięcia kilku pokrzyw, które mi przed chałupą wyrosły, nie ma sensu zamawianie strunowego superhiperkombajnu, który podobno może ściąć każde zielsko w dowolnym wszechświecie (tylko nikt nie wie, jak go zaprogramować na ścinanie akurat tych pokrzyw), wystarczy zwykła kosa. Niekoniecznie nawet kwantowa.

No właśnie. Tak jak pisałem wyżej, mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

Problem chyba polega na tym, że nie do końca się rozumiemy dlatego spróbuje innym językiem. 

Mechanike kwantową sprowadzę tutaj do wzoru, a konretnie równania Schrodingera. Równanie to, to system połaczonych relacjami elemntów. Te relacje to operacje matematyczne. 

Możemy przy pewnych wartościach dla pewnych parametrów dokonać przekształcenia, inaczej transformacji równania Sshrodingera w równania Newtona i zapewne też Maxwella (nie wiem nie pamiętam, ale pewnie tak). Mamy zatem transofrmacje systemu A w A1 (Newton) i/lub A2 (Maxwell). 

Systemy A1 i A2 to nowe systemy, powstałe PO transformacji. Mimo iż powstały z oryginalnego systemu A to nie są one ontologicznie tym samym. Mają inną strukturę i właściwości. Natomiast istnieje hierarchia tych przekształceń, taka, że "nadsystemem" jest równanie Schrodingera, a pozostałe są jego transformacjami ale w nowy matematyczny byt. Zatem opis działania mózgu zgodnie z równaniami Maxwella to nie jest mechanika kwantowa, bo nie jest to opis za pomocą modelu (systemu) Shrodingera (systemu A) tylko za pomocą systemu A1, mimo iż A1 powstaje z A. 

I jeszcze jedna kwestia, nie jest to moim zdaniem jedynie kwestia praktyczna. Czy da się całkowicie zastąpić np. równania Maxwella równaniem Schrodingera, a trudnośc polegałby jedynie na większej komplikacji zapisu? Myślę, że i tak doszlibysmy do takich przekształceń które de facto równałby się równanią Maxwella, a więc uległby znacznej tranfromacji. 

W dniu 17.06.2020 o 16:01, peceed napisał:

Mechanika kwantowa jest logicznie nieunikniona. Nie da się uniknąć losowości.

Nie chce tego unikać. Ja nie przecze ani nie umniejszam mechanice kwantowej. Lubię ją :)

W dniu 17.06.2020 o 16:01, peceed napisał:

Analogia krawiecka: Zjawiska niciowe występują na szpulce i na szwach, ale tkanina też jest z nici nawet jeśli ktoś się będzie upierał że nie :P 

Ale ja temu nie przecze! Jedynie twierdze, że nalezy opisywać tkaninę za pomocą prostej geometrii a nie położenia w przetsrzenni wszystkich nici. I ponadto twierdze, że mechanika kwantowa (tutaj analogia położenia nici) nie jest jednocześnie TYM SAMYM co opis geometryczny - powierzchni prostokątów i tórjkątków danej tkaniny, mimo iż jedno można w drugie tranformować. Czy dziecko jest swoją matką? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

ale nie potwierdzona. Struny brak ;P 

Teorie się nie potwierdza tylko obala. Cząsteczki to też jest tylko byt myślowy który dobrze wyjaśnia obserwacje.

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Należałoby zbadać na ile zdarzenia kwantowe mają istotny wpływ na pracę mózgu.

W taki że pewne procesy trzeba modelować losowością. Mózg na pewno nie wykorzystuje faz do swojej pracy, jest to klasyczny komputer w sensie operacji obliczeniowych. Tak naprawdę to dla mnie właśnie istnienie rzeczywistości klasycznej jest nadzwyczajną okolicznością która pozwala na efektywną pracę mózgu (bo można klonować informacje na połączenia).

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Czy da się całkowicie zastąpić np. równania Maxwella równaniem Schrodingera, a trudnośc polegałby jedynie na większej komplikacji zapisu? Myślę, że i tak doszlibysmy do takich przekształceń które de facto równałby się równanią Maxwella, a więc uległby znacznej tranfromacji. 

To nie jest po prostu Maxewell bo ten nie tłumaczy działania materii! Mechanika klasyczna to taki byt w którym trzeba wiele zjawisk rozumianych kwantowo dodać jako osobne byty, które próbuje się ze sobą składać w sposób klasyczny, ale poszczególne szczeble opisów klasycznych są ze sobą niezgodne i nie wyprowadza się jednego w drugi.
(Z cząsteczek jako kulek na sprężynkach nie wynika ciągła materia z określoną pojemnością cieplną). Tak naprawdę każdą skalę klasyczną trzeba wyprowadzać z MK osobno.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

No bo się nie zgadzam ;)
W przypadku wszelkich zabaw i zabawek kwantowych o ontologii najlepiej w ogóle zapomnieć i pozostać na poziomie epistemologicznym, czyli opisu. Nie "to są fale (struny, cząstki itd.), ale "opisuję to jako fale (...)". To jest zasadnicza różnica podejścia do tematu, która ułatwia użycie modelu najwygodniejszego w danej sytuacji. W praktyce, dla wygody, a czasem też z przekonania danego autora, używa się "to są", ale najlepiej traktować to z odpowiednim luzem.
Robię sobie tu podśmie(notego) ze strun czy kulek na falach, nie dlatego, że uważam istnienie takich obiektów za niemożliwe, a dlatego, że nie widzę korzyści poznawczej ze stosowania takiego opisu, formalizmu.

Przejście z formalizmu (opisu) kwantowego do klasycznego, nie tworzy żadnych nowych bytów. To tylko uproszczenie (no nie zawsze), takie samo jak zapisanie 1,012=~1=1.

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Astro napisał:

ontologia ma rację bytu

 

4 minuty temu, Astro napisał:

nie ma rozsądnego fizyka, który nie sprzedałby duszy diabłu za ontologię właśnie, bo tak naprawdę to nas interesuje.

Tak, ale to inna sprawa. Też jestem przekonany, że każdy, kto się tym bawi - obojętnie, czy zawodowo, czy tylko z ciekawości - ma jakieś swoje wyobrażenia czym jest "to coś", po czym kwantowe lub klasyczne robale łażą... Tyle że do "tego czegoś" pdp jeszcze dosyć daleko, czyli na razie musi to pozostać na poziomie wyobrażeń. Też oczywiście takie mam, czasem tu o nich piszę, ale to tylko blablanie, nic więcej. Może kiedyś okaże się, że w tym blablaniu było coś sensownego, ale raczej tego "kiedyś" nie dożyję :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
18 godzin temu, peceed napisał:

Teorie się nie potwierdza tylko obala. Cząsteczki to też jest tylko byt myślowy który dobrze wyjaśnia obserwacje.

Nie. Obala się (falsyfikuje) ale tez potwierdza. Chociaż to jest grubszy temat. 

 

18 godzin temu, peceed napisał:

W taki że pewne procesy trzeba modelować losowością. Mózg na pewno nie wykorzystuje faz do swojej pracy, jest to klasyczny komputer w sensie operacji obliczeniowych. Tak naprawdę to dla mnie właśnie istnienie rzeczywistości klasycznej jest nadzwyczajną okolicznością która pozwala na efektywną pracę mózgu (bo można klonować informacje na połączenia).

Nic z tego nie zrozumiałem :P Napisz jaśniej. 

 

18 godzin temu, peceed napisał:

To nie jest po prostu Maxewell bo ten nie tłumaczy działania materii! Mechanika klasyczna to taki byt w którym trzeba wiele zjawisk rozumianych kwantowo dodać jako osobne byty, które próbuje się ze sobą składać w sposób klasyczny, ale poszczególne szczeble opisów klasycznych są ze sobą niezgodne i nie wyprowadza się jednego w drugi.
(Z cząsteczek jako kulek na sprężynkach nie wynika ciągła materia z określoną pojemnością cieplną). Tak naprawdę każdą skalę klasyczną trzeba wyprowadzać z MK osobno.

Nie zaprzecza to temu co napisałem. 

17 godzin temu, ex nihilo napisał:

Przejście z formalizmu (opisu) kwantowego do klasycznego, nie tworzy żadnych nowych bytów.

Tworzy nowy byt abstrakcyjny - nową formułę matematyczną. To nie jest kwestia przybliżenia a transformacji jednego wzoru (systemu) w inny. To, że te przekształcenia mają strukture hierarchiczną nie czyni wszystkich elementów tej hierarchi tym samym co byt na jej szczycie . Równania Newtona, Maxwella etc. to NIE SĄ równania Shrodingera. To nie jest to samo. Poza tym czy gdyby się uprzeć mozna by zastąpić wszystkie wzory klasyczne kwantowymi bez tranformwoania tych kwantowych w klasyczne ? 

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

czy gdyby się uprzeć mozna by zastąpić wszystkie wzory klasyczne kwantowymi bez tranformwoania tych kwantowych w klasyczne ? 

Tak :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 19.06.2020 o 15:46, ex nihilo napisał:

Tak :D

Czyli rozumiem z tego, że używanie np. wzorów z elektrodynamiki (np. Mazwella) etc. to jest tylko kwestia praktyczna (np. łatwiej zrozumieć, szybciej się oblicza, zapis prostszy etc.)? Mogłbyś mi wysłać jakieś opracownaie gdzie sa podane wzorty typowo w notacji kwantowej które można zastosować dokładnie do tego samego celu co np. wzory klasyczne? Dzieki 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Astro napisał:

Przepraszam, że za Nihilo, ale wrzuć w przeglądarkę QED (quantum electrodynamics), a kupę linków się pojawi; ot, pierwszy z brzegu):

Ok, no to przynajmniej się czegoś nowego dowiedziałem :) Wprawdzie za dużo czasu by mi obecnie zajęło aby to w pełni przeanalizować ale wygląda to wiarygodnie. Wątpliwości mam tylko co do tego, czy aby na pewno całkowity brak znajomości praw Maxweela pozowliłby na dokłądnie takie samo uzycie równań QED etc. Niemniej zmienia to nieco moje myślenie ponieważ do tej pory myślałem, że równania QM "Redukują" się do równań klasycznych i że bez tej redukcji nie da się ich użyć np. w dziedzinie elektrodynamiki, a z tego co rozumiem jak najbardziej da się. 

Natomiast co do tematu głównego (nawiązuje do rozmowy z ex nihilo i peceed teraz). Nadal to nie przesądza sprawy. Zmienie nieco język: istnieje zbiór znanych nam zjawisk fizycznych. Istenije tez zbiór teorii wyjasniajacych te zjawiska czy tez inaczej zbiór modeli matematycznych w postaci równań. Równania QM opsiują wszystkie znane nam zjawiska (poza grawitacją i jakimiś zjawiskami których żadna teoria nie opisuje) a np. równania Maxwella opisują tylko jakiś wycinek (podzbiór) tych zjawisk. Można zatem powiedzieć, że zjawiska opisywane tylko przez QM, ale nie opsiywane przez żadne inne "podteorie"/"podmodele" sa zajwiskami stricte kwantowo-mechanicznymi (np. jak wspominae w tym linku z wikipedii odziaływania dwu-fotonowe photon–photon scattering jeśli chodzi o elektrodynamikę, ale również sama nieoznaczoność jest takim zjawiskiem myślę). I mimo iż równania QM mogą służyć do opisu również klasycznych zjawisk to pewne zjawiska, pewne procesy nie wymagają tak szczegółowego opisu dlatego, że zjawiska "stricte kwantowo-mechaniczne" nie mają istotnego wpływu na te procesy. Czyli np. wracając do tego mózgu, modelowanie rozkładu pól elektrycznych w mógu równiami QED mogą nie mieć sensu, dlatego, że wpływ zjawisk typowo kwantowo-mechanicznych jest tak niewielki że nie przesądzają one o wystąpieniu lub nie zjawiska biofizycznego jak otwarcie lub zamknięcie np. kanału jonowego. Oznacza to, że dezinformacją będzie twierdzenie, że mechanika kwantowa rządzi naszym światem, ponieważ to "rządzenie" będzie de facto nieistotne. Chyba, że udowodnią inaczej :P Jak na razie nic mi o tym niewiadomo. Swoją drogą jestem ciekaw jak wyglądają wzory QM jesli chodzi o termodynamikę i chaos deterministyczny? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

Można zatem powiedzieć, że zjawiska opisywane tylko przez QM, ale nie opsiywane przez żadne inne "podteorie"/"podmodele" sa zajwiskami stricte kwantowo-mechanicznymi (np. jak wspominae w tym linku z wikipedii odziaływania dwu-fotonowe photon–photon scattering jeśli chodzi o elektrodynamikę, ale również sama nieoznaczoność jest takim zjawiskiem myślę). I mimo iż równania QM mogą służyć do opisu również klasycznych zjawisk to pewne zjawiska, pewne procesy nie wymagają tak szczegółowego opisu dlatego, że zjawiska "stricte kwantowo-mechaniczne" nie mają istotnego wpływu na te procesy.

Powiedzieć zawsze można, chociaż za niektóre "powiedzieć" można w paszczę oberwać, w wariatkowie wylądować albo w kryminale ;)

A do QM i klasyki wracając:
https://phys.org/news/2020-07-quantum-fluctuations-jiggle-human-scale.html
Jest bardzo prosty wzorek pozwalający z grubsza ocenić, jaki wpływ na fizyczne właściwości obiektu (też makroskopowego) mają zjawiska kwantowe:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fale_materii

To, że coś nie wymaga tak szczegółowego opisu, oznacza tylko tyle, że na ogół nie wymaga tak szczegółowego opisu, bo są sytuacje (jak np. z tymi lustrami LIGO), kiedy taki opis jest uzasadniony.
 

W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

wpływ zjawisk typowo kwantowo-mechanicznych jest tak niewielki że nie przesądzają one o wystąpieniu lub nie zjawiska biofizycznego jak otwarcie lub zamknięcie np. kanału jonowego.

:D Akurat  w przypadku kanałów jonowych są co najmniej mocne poszlaki, że ich działanie jest silnie i bezpośrednio uzależnione od typowo kwantowego zjawiska, jakim jest tunelowanie. Kiedyś nawet (przed "Twoimi" czasami) o tym tu rozmawialiśmy z glaude (medycyna, neurobiologia itd.). [Astro, znajdziesz może link, bo mi Alzheimer... no tego, wiesz ;)]
 

W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

Swoją drogą jestem ciekaw jak wyglądają wzory QM jesli chodzi o termodynamikę i chaos deterministyczny? 

Termodynamika?
Najbardziej ogólnie, jak tylko można:
https://ncn.gov.pl/sites/default/files/listy-rankingowe/2017-12-15/streszczenia/399421-pl.pdf

Chaos deterministyczny?
Jednym z podstawowych pojęć teorii chaosu deterministycznego (w matematyce i fizyce) jest bifurkacja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)
W fizyce punktem bifurkacji (rozdzielenia trajektorii) są zjawiska kwantowe, np. tunelowanie lub wyjście z superpozycji. Późniejsza ewolucja może być już deterministyczna (klasyczna).

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki :D

A co do obijania się - napęd mam, ale do pętania się po lesie, napierniczania młotem i innych takich zabaw, a nie do klepania w klawiaturę :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Powiedzieć zawsze można, chociaż za niektóre "powiedzieć" można w paszczę oberwać, w wariatkowie wylądować albo w kryminale

ciekawe że wtrącasz swoją poezję do odpowiedzi :) 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

To, że coś nie wymaga tak szczegółowego opisu, oznacza tylko tyle, że na ogół nie wymaga tak szczegółowego opisu, bo są sytuacje (jak np. z tymi lustrami LIGO), kiedy taki opis jest uzasadniony.

Wiem, przeciez ja temu nie przecze... 

 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

:D Akurat  w przypadku kanałów jonowych są co najmniej mocne poszlaki, że ich działanie jest silnie i bezpośrednio uzależnione od typowo kwantowego zjawiska, jakim jest tunelowanie. Kiedyś nawet (przed "Twoimi" czasami) o tym tu rozmawialiśmy z glaude (medycyna, neurobiologia itd.). [Astro, znajdziesz może link, bo mi Alzheimer... no tego, wiesz ;)]

Jasne, też o tym słyszałem. Ale na razie sa to poszlaki. Na ile ma to wpływ i jaki to jak na razie nie wiadomo, a nawet jak będzie wiadomo to weźmy opis na niższym poziomie szczegółowości czyli depolaryzacja komórek. To czy nastąpi ta depolaryzacja czy nie zależy od wartości pól elektrycznych w róznych rejonach mózgu. Czy ten opis wymaga jakis zajwisk kwantowych?

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Wzorów brak, ale za to jest napisane innymi słowami moje stanowisko: 

"Dzisiaj po ponad 100 latach triumfów tej teorii, mało kto kwestionuje fakt, ze nasz Wszech ˙ swiat w dowolnej skali w istocie jest kwantowo-mechaniczny, jednak tylko w układach ´ mikroskopowych efekty kwantowe s ˛a widoczne i maj ˛a znaczenie. Mi˛edzy innymi z tego powodu, w fizyce teoretycznej pojawiła si˛e potrzeba sformułowania ogólnego opisu termodynamicznego przyrody w terminach mechaniki kwantowej, tak ze klasyczna termodynamika stanie si˛e tylko przypadkiem granicznym."

Nie można moim zdaniem nazwać "mechaniką kwantową" (czyt. równaniami mechaniki kwantowej) procesów klasycznych, gdzie efekty kwantowe nie mają znaczenia. To jest nadmierne uogólnienie. Można natomiast powiedzieć że mechanika kwantowa jest podstawą wszystkich procesów. Nie rozumiem gdzie tu kontrowersja. 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Chaos deterministyczny?
Jednym z podstawowych pojęć teorii chaosu deterministycznego (w matematyce i fizyce) jest bifurkacja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)
W fizyce punktem bifurkacji (rozdzielenia trajektorii) są zjawiska kwantowe, np. tunelowanie lub wyjście z superpozycji. Późniejsza ewolucja może być już deterministyczna (klasyczna).

Ciekawe, ale mi chodzi o to, że ta "późniejsza ewolucja" to NIE JEST mechanika kwantowa. To, że zjawisko kwantowe było pierwotną przyczyną bifurkacji to nie znaczy, że cała "makroposkopowa" część opsiu tego procesu to  jest mechanika kwantowa... 

Mechanika kwantowa to aparat matematyczny opisujący wszystko (lub prawie wszystko). Jak sie dowiedziałem, może opsiywać za pomocą swojego "niezredukowanego" formalizmu  procesy klasyczne (chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem) oraz kwantowe. Natomiast mechanika klasyczna czy elektordynamika to nie jest mechanika kwantowa tylko dlatego że można za pomocą mechaniki kwantowej opsiać to samo... Chociaż tak jak mówiłem, nie ma kwantowego opsiu grawitacji i nie widziałem kwantowych wzorów termo etc. więc nawet pomijając czystą semantykę - nie wszystko jest kwantowe (jak na razie). 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

ciekawe że wtrącasz swoją poezję do odpowiedzi :) 

I tak dobrze, że tylko taką, bo:

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem)

 

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

nie widziałem kwantowych wzorów termo etc.

zasługuje na trochę inną "poezję".
Jeśli nie chce Ci się nawet chociażby tylko wklepać w gugły "quantum thermodynamics", to o czym możemy rozmawiać?
Mam dzisiaj jakiś dzień (a raczej noc) dobroci - proszę pooglądaj sobie, np. tu:
https://arxiv.org/pdf/1305.2268.pdf
Ładne?
Itd.
Dalsza rozmowa nie ma sensu.

PS - a próba podłożenia mi, jako niby mojej, tezy, że "wszystko jest kwantowe", to... eech, nie chce mi się.

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

I tak dobrze, że tylko taką, bo:

W dniu 6.07.2020 o 15:09, Warai Otoko napisał:

chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem)

 

Tak to jest dokładnie to samo :P

W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

Jeśli nie chce Ci się nawet chociażby tylko wklepać w gugły "quantum thermodynamics", to o czym możemy rozmawiać?
Mam dzisiaj jakiś dzień (a raczej noc) dobroci - proszę pooglądaj sobie, np. tu:
https://arxiv.org/pdf/1305.2268.pdf
Ładne?
Itd.
Dalsza rozmowa nie ma sensu.

No właśnie widzę, że problem polega na tym, że chyba rozmawiamy na dwa różne tematy :)

W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

PS - a próba podłożenia mi, jako niby mojej, tezy, że "wszystko jest kwantowe", to... eech, nie chce mi się.

Sam już to zauwazyłem wcześniej, że coś jest nie tak (i powiedziałem to wprost), pisząc  wczesniej: 

"No właśnie. Tak jak pisałem wyżej, mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

Problem chyba polega na tym, że nie do końca się rozumiemy dlatego spróbuje innym językiem. "

Na co ty odpiszałeś: 

"No bo się nie zgadzam ;)

Podsumowując - cieszy mnie to, że się jednak zgadzamy, a przy okazji tej chaotycznej wymiany zdań przynajmniej dowiedziałem się czegoś nowego, także jakiś plus z tego jest. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Podczas seminarium zorganizowanego w CERN-ie naukowcy pracujący przy projekcie NA62, w ramach którego badane są rzadkie rozpady kaonów, poinformowali o jednoznacznym potwierdzeniu rejestracji ultrarzadkiego rozpadu kaonu dodatniego do dodatnio naładowanego pionu i parę neutrino-antyneutrino. Uczeni z NA62 już wcześniej obserwowali sygnały, świadczące o zachodzeniu takiego procesu, jednak teraz, po raz pierwszy, pomiary zostały dokonane z poziomem ufności 5σ, od którego możemy mówić o dokonaniu odkrycia.
      Zaobserwowane zjawisko, które zapisujemy jako K+→π+νν, to jeden z najrzadziej obserwowanych rozpadów. Model Standardowy przewiduje, że w ten sposób rozpada się mniej niż 1 na 10 miliardów kaonów dodatnich. Ta obserwacja to moment kulminacyjny projektu, który rozpoczęliśmy ponad dekadę temu. Obserwowanie zjawisk naturalnych, których prawdopodobieństwo wynosi 10-11 jest zarówno fascynujące, jak i wymagające. Wielki wysiłek, jaki włożyliśmy w badania, w końcu zaowocował obserwacją, dla której projekt NA62 powstał, mówi Giuseppe Ruggiero, rzecznik projektu badawczego.
      Po co jednak fizycy wkładają tyle wysiłku w obserwacje tak rzadko zachodzącego procesu? Otóż modele teoretyczne sugerują, że rozpad K+→π+νν jest niezwykle wrażliwy na wszelkie odchylenia od Modelu Standardowego, jest zatem jednym z najbardziej interesujących procesów dla poszukiwań zjawisk fizycznych wykraczających poza Model Standardowy.
      Uzyskany obecnie wynik jest o około 50% większy, niż zakłada to MS, ale wciąż mieści się w granicach niepewności. Dzięki zebraniu kolejnych danych naukowcy z NA62 będą w stanie w ciągu kilku lat przeprowadzić testy rozpadu pod kątem występowania tam zjawisk, których Model Standardowy nie opisuje. Poszukiwanie nowej fizyki w tym rozpadzie wymaga zgromadzenia większej ilości danych. Nasze obecne osiągnięcie to duży krok naprzód. Stanowi ono fundament dla kolejnych badań, dodaje Karim Massri z NA62.
      Grupa NA62 uzyskuje kaony kierując intensywną wiązkę protonów z Super Proton Synchrotron w CERN-ie na stacjonarny cel. W wyniku zderzenia w każdej sekundzie powstaje około miliarda cząstek, które są rejestrowane przez detektory. Dodatnie kaony stanowią około 6% z tych cząstek. NA62 dokładnie określa sposób rozpadu tych kaonów, rejestrując wszystkie powstające wówczas cząstki, z wyjątkiem neutrin. Ich obecność jest dedukowana z brakującej energii.
      Dla obecnie opisanego odkrycia kluczowe były dane zebrane w roku 2021 i 2022, które zgromadzono po udoskonaleniu detektorów. Dzięki temu NA62 może pracować z wiązkami o 30% bardziej intensywnymi. W połączeniu z nowymi technikami analitycznymi, naukowcy są w stanie prowadzić analizy o 50% szybciej, niż wcześniej, a jednocześnie tłumić sygnały, które są podobne. Nasza praca polega na zidentyfikowaniu 1 na 10 miliardów rozpadu K+ i upewnieniu się, że nie był to żaden z pozostałych 9 999 999 999, dodaje kierownik projektu, Joel Swallow.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Obliczenia przeprowadzone na Uniwersytecie w Bonn wskazują, że Model Standardowy powinien zostać poszerzony. Nie możemy być tego jeszcze całkowicie pewni. Nasze obliczenia powinny być nieco bardziej precyzyjne. Jeśli jednak uzyskane wyniki się potwierdzą, będzie to jedno z najważniejszych odkryć w fizyce cząstek w ostatnich latach, mówi główny autor badań Chien-Yeah Seng. Ich wyniki zostały właśnie opublikowane na łamach Physics Letters B.
      Obowiązujący od kilkudziesięciu lat Model Standardowy opisuje trzy z czterech oddziaływań podstawowych oraz wszystkie znane cząstki. To jedna z najważniejszych teorii fizyki. Oparł się licznym próbom podważenia i wielokrotnie został potwierdzony. Jest modelem świetnie opisującym wszechświat, a jednocześnie wiemy, że jest bardzo niekompletny. Nie opisuje grawitacji, ciemnej materii i ciemnej energii, nie uwzględnia masy neutrino. Bardzo często więc słyszymy o możliwym istnieniu „fizyki poza Modelem Standardowym”. Badania uczonych z Bonn stanowią kolejną – silną – wskazówkę, że fizyka taka istnieje. A naukowcy wywiedli ją z badań nad rozpadem kaonów.
      Kaony (mezony K) wchodzą w skład promieniowania kosmicznego. Są niestabilne, szybko dochodzi do ich rozpadu. W Modelu Standardowym rozpad ten opisywany jest za pomocą elementu Vus, a jego wartość można wyliczyć na podstawie eksperymentalnych danych. Problem jednak w tym, że dla różnych rodzajów rozpadu, wartość ta jest różna. To może wskazywać na istnienie zjawisk wykraczających poza Model Standardowy. Jednak nie możemy tego być pewni z trzech powodów.
      Po pierwsze, eksperymentalne pomiary mogą być błędne lub niedokładne. Po drugie, obliczenia dokonywane na ich podstawie mogą być niedokładne. Po trzecie zaś – Model Standardowy może się mylić co do kaonów.
      Obecnie uważa się, że pierwsza przyczyna problemów z wartością Vus nie wchodzi w rachubę. Potrafimy bowiem z coraz większą precyzją badać Vus, a kolejne eksperymenty dają takie same wyniki.
      Wciąż jednak nie wiemy, czy obliczenia Vus na podstawie Modelu Standardowego są prawidłowe. Dzieje się tak, gdyż możemy dokonywać tych obliczeń tylko z pewnym przybliżeniem i tylko za pomocą potężnych superkomputerów. W tej chwili nie dysponujemy maszynami, które pozwoliłyby na precyzyjne obliczenie Vus. Żeby uzyskać pewność, co do prawidłowości obliczeń Vus musielibyśmy zaangażować najpotężniejsze komputery na dziesiątki lat. To nie wchodzi w rachubę. Chcemy jednak wiedzieć, czy możemy wierzyć naszym obliczeniom Vus, bo tylko wtedy będziemy mogli stwierdzić, czy w Modelu Standardowym tkwi błąd, wyjaśnia Seng.
      Badacz wraz z kolegami z Bonn zaproponował nową metodę, która znakomicie skraca czas obliczeń. Podzieliliśmy obliczenia Vus na wiele małych fragmentów. Dzięki temu byliśmy w stanie obliczyć wartość Vus dla rozpadu kaonów znacznie szybciej i znacznie dokładniej niż wcześniej było to możliwe, stwierdza naukowiec.
      Z obliczeń wynika, że rzeczywiście istnieją rozbieżności w wartościach Vus liczonych na podstawie Modelu Standardowego. To zaś jest silną wskazówką, że na rozpad kaonów wpływ mają zjawiska, których Model Standardowy nie opisuje. Jednak, jak zaznaczono na wstępie, nie możemy być tego całkiem pewni, gdyż obliczenia Senga i jego zespołu wciąż nie są wystarczająco precyzyjne.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Lodowce szelfowe mogą zniknąć błyskawicznie, czasami wystarczą minuty lub godziny, by się rozpadły. Proces ten jest napędzany przez wodę, która wdziera się w pęknięcia lodowca. Wiele z lodowców szelfowych znajduje się bezpośrednio przy wybrzeżach Antarktyki i stanowią fizyczną barierę zapobiegającą spływaniu ludowców z lądu do oceanu. Autorzy najnowszych badań, opublikowanych właśnie w Nature, twierdzą, że od 50 do 70 procent antarktycznych lodowców szelfowych jest zagrożonych rozpadem z powodu globalnego ocieplenia.
      Odkryliśmy, że tempo topnienia jest ważne, ale równie ważne jest to, gdzie to topnienie zachodzi mówi główna autorka najnowszych badań, Ching-Yao Lai z Columbia University. Największą zagadką jest to, kiedy lodowiec może się rozpaść, dodaje Christine Dow z kanadyjskiego University of Waterloo, która nie była zaangażowana w najnowsze badania.
      Niektóre z lodowców szelfowych pływają na otwartych wodach i nie mają wpływu na to, co dzieje się z lodowcami na lądzie.
      Jednak lodowce szelfowe znajdujące się np. w zatokach stanowią fizyczną barierę, która spowalnia spływanie do oceanu lodowców z lądu. W takim przypadku na lodowce szelfowe działają potężne siły. Z jednej strony są one poddawane naciskowi ze strony lodu spływającego z lądu, z drugiej strony napierają na ląd, z trzeciej zaś są rozciągane, gdy przemieszczają się na wodzie. W wyniku tych procesów na lodowcach szelfowych pojawiają się liczne pęknięcia. Jeśli nad taki lodowiec napłynie ciepłe powietrze i lodowiec zacznie się topić, pojawi się woda, która będzie wdzierała się w pęknięcia. Może ona błyskawicznie doprowadzić do rozpadu lodowca szelfowego. A w takim wypadku znika bariera między oceanem a lodowcem na lądzie, więc lodowiec może przyspieszyć spływanie do oceanu.
      Naukowcy spekulują, że ofiarą takiego procesu pękania i wdzierania się wody padł lodowiec szelfowy Larsen B, który w 2002 roku w ciągu zaledwie kilku tygodni stracił 3250 km2 powierzchni.
      Lai i jej zespół chcieli wiedzieć, które z lodowców szelfowych są najbardziej narażone na rozpad. Opracowali więc model maszynowego uczenia się, który był trenowany na zdjęciach lodowców z przeszłości. Celem treningu było nauczenie algorytmu rozpoznawania cech charakterystycznych prowadzących do rozpadu lodowców. Algorytm uczono na podstawie zdjęć satelitarnych lodowców szelfowych Larsen C i Jerzego VI. Następnie algorytm zaimplementowano do zdjęć całej Antarktyki.
      Na tej podstawie zidentyfikowali te pęknięcia, które – po uwzględnieniu nacisku wywieranego przez masy lodu oraz ruchy lodowca na wodzie – z największym prawdopodobieństwem będą się powiększały. Teraz uczonych czeka odpowiedź na pytanie, kiedy może dojść do rozpadu poszczególnych lodowców szelfowych. W tym celu naukowcy będą musieli połączyć swój model z modelami klimatycznymi oraz modelami opisującym spływanie lodowców z lądu. Na razie grupa Lai nie jest w stanie zakreślić ram czasowych, w których może dojść do masowego rozpadania się lodowców szelfowych. Jednak inna grupa naukowa już w 2015 roku stwierdziła, że stanie się to w perspektywie najbliższych dekad.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Fizycy z Caltechu i CERN-u przeprowadzili badania, które pozwoliły im na obserwowanie niezwykle rzadkich zjawisk fizycznych. Dzięki wykorzystaniu eksperymentu CMS (Compact Muon Solenoid) mogli jako pierwsi w historii obserwować triplety złożone z bozonów W i Z. To bozony cechowania, będące nośnikami oddziaływań słabych, a więc jednego z czterech rodzajów oddziaływań podstawowych (pozostałe to oddziaływanie grawitacyjne, elektromagnetyczne i silne).
      Różnica pomiędzy bozonami W i Z polega na tym, że bozon Z jest neutralny, a bozony W mają ładunek elektryczny (dodatni lub ujemny). Bozony W i Z są odpowiedzialne za radioaktywność, stanowią podstawowy element procesu termonuklearnego zachodzącego w Słońcu.
      Do powstania tripletów doszło podczas zderzeń wysokoenergetycznych protonów przyspieszonych do prędkości bliskich prędkości światła. Podczas takich kolizji w niezwykle rzadkich przypadkach – w 1 na 1 000 000 000 000 zderzeń – pojawiają się triplety WWW, WWZ, WZZ i ZZZ. Jak mówi jeden z autorów badań, Zhicai Zhang, takie wydarzenia są 50-krotnie rzadsze niż pojawienie się bozonu Higgsa.
      Jak mówi główny autor badań, profesor Harvey Newman, obserwacja tych tripletów nie była głównym celem eksperymentów. Jednak dzięki zebraniu danych na temat tego i innych rzadkich zjawisk, naukowcy mogą z coraz większą precyzją testować Model Standardowy. Takie testy są zaś konieczne, jeśli chcemy rozszerzyć nasze pojmowanie fizyki poza ten model.
      Z obserwacji obrotu i rozkładu galaktyk wiemy, że musi istnieć ciemna materia, która wywiera oddziaływanie grawitacyjne na materię. Jednak ciemna materia nie mieści się w Modelu Standardowym. Nie ma tam miejsca na ciemne cząstki, na grawitację, model ten nie działa w skalach energii wczesnego wszechświata zaraz po Wielkim Wybuchu. Wiemy, że musi istnieć bardziej podstawowa od Modelu Standardowego, nieodkryta jeszcze teoria, mówi Newman.
      Naukowcy przygotowują obecnie Wielki Zderzacz Hadronów do kolejnej trzyletniej kampanii badawczej, zaplanowanej na lata 2021–2024. Pod jej koniec główne eksperymenty LHC będą zdolne do zbierania 30-krotnie większej ilości danych niż obecnie.
      Mamy tutaj duży, wciąż niezrealizowany potencjał. Ilość danych, jakie obecnie zbieramy, to jedynie kilka procent tego, co spodziewamy się gromadzić po rozbudowie CMS i LHC do High Luminosity LHC, który ma ruszyć w 2027 roku. Ma on pracować przez 10 lat. Jesteśmy dopiero na początku przewidzianych na 30 lat badań, dodaje Newman.
      Szczegółowy opis eksperymentu, w ramach którego obserwowano triplety bozonów W i Z, można przeczytać na stronach CERN-u.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Największa na świecie swobodnie pływająca góra lodowa – A-68 – właśnie straciła kawałek swojego terytorium. Gigant o obecnej powierzchni około 5100 km2 oderwał się od Antarktyki w lipcu 2017 roku. Właśnie odłamał się od niego kawałek o powierzchni około 175 km2.
      Góra płynie obecnie na północ od Półwyspu Antarktycznego. Dotarła do cieplejszych wód, które niosą ją w kierunku południowego Atlantyku. Profesor Adrian Luckman, który śledzi A-68, uważa, że możemy być właśnie świadkami początku końca góry. Jestem zaskoczony, że coś tak cienkiego i delikatnego przetrwało tak długo na otwartym oceanie, mówi uczony. Sądzę, że właśnie rozpoczął się rozpad A-68, ale jej fragmenty pozostaną z nami przez całe lata, dodaje.
      Gdy góra oddzieliła się od Antarktyki w 2017 roku miała powierzchnię niemal 6000 km2, a jej średnia grubość wynosiła zaledwie 190 metrów. Jej wycielenie się stało się okazją do przeprowadzenia unikatowych badań dna morskiego.
      Przez wiele miesięcy wydawała się zakotwiczona do dna. Nie przesuwała się zbytnio. W końcu zaczęła przyspieszać i przesuwać się na północ. W końcu wypłynęła poza Morze Weddella. To ważne wydarzenie, gdyż została wystawiona na działanie znacznie silniejszych prądów morskich i fal. Obecnie góra mija Orkady Południowe, a prądy morskie powinny ją przesunąć w kierunku Georgii Południowej.
      Nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak szybko góra będzie się rozpadała. Niewątpliwie jednak jej fragmenty będą przez lata krązyły po oceanie.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...