Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

3 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Natomiast jeśli do tych samych danych uda się dopasować też nisko-parametryczny model, to dopiero jest prawdziwy sukces - to znaczy że prawdopodobnie udało ci się uchwycić ukryte zależności.

Sukcesem to jest wyprowadzenie prostszego modelu z dokładnego albo posiadanie jak najlepszego przybliżenia jeszcze w zasięgu możliwości obliczeniowych.
Solitony nic nam nie dadzą - wiemy, że "pod spodem" jest fizyka QCD.

4 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Problem jest taki że zwykle łatwo można dofitować wysokoparametryczny model do danych - odpowiednio wysoki stopień wielomianów i wszystko się będzie super zgadzać ... przynajmniej na zbiorze trenującym CV.

Uczenie maszynowe jest znacznie sprytniejsze niż "dokładanie stopni wielomianów", ono naprawdę rozumie dane w nietrywialny i raczej niedostępny dla człowieka sposób.
Upraszczanie modelu jest bezcelowe, nas interesuje dokładność. Jeśli mamy zasoby to chcemy je jak najlepiej użyć.
Oczywiście zdarza się, że czasami analizując na przykład model neuronowy odkrywamy prostszy model analityczny jeśli akurat on był najlepszym rozwiązaniem problemu (na przykład kora wzrokowa sama z siebie odkrywa logarytm zespolony).
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Owszem, w ML mamy bardziej skomplikowane parametryzacje, chciałem tylko przedstawić brzytwę Ockhama w tym języku.

W teoriach strun etc. zaczynają od zwiększenia wymiaru, potem ich redukcji (w parametryzacjach o kosmicznej ilości parametrów) - co w normalnym (4D) świecie byłoby niezwykle kontrowersyjne  (jak obrót Wicka "do urojonego czasu") ... no i przede wszystkim pytanie czy to jest potrzebne?

Solitonowe modele cząstek to próba zrobienia czegoś chyba podobnego, tylko bez tego zwiększania-zmnieszania wymiarowości, eksplorując co da się zrobić w ramach "nudnego 4D" - na pewno znacznie więcej niż standardowo się mówi, zaczynając od tego że nie problem naprawić prawo Gaussa żeby (jak w naturze) zwracało tylko całkowite ładunki.

Ten model (Fabera) to Lagranżian typu R_munu R^munu + (|v|^2-1)^2 ... ja używam niewiele bardziej skomplikowany i dochodzą 3 leptony z wymuszonym dipolem magnetycznym, bariony z neutronem cięższym od protonu, deuteronem od p+d ... brzytwa Ockhama nakazuje zacząć poszukiwania od prostych modeli, które strunowcy przeskoczyli i odlecieli ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 minuty temu, Jarek Duda napisał:

W teoriach strun etc. zaczynają od zwiększenia wymiaru, potem ich redukcji (w parametryzacjach o kosmicznej ilości parametrów)

No właśnie nie. W teorii strun startujemy od HEP,  zauważając że funkcja beta Eulera daje amplitudę rozpraszania modelującą oddziaływania silne.
Dopiero później odkrywamy że ta cząsteczka musi być struną.
Potem okazuje się, że naturalnie odtwarza grawitację. ale musi być w 26 wymiarach - to wynik zachowania konsystencji matematycznej.
Potem supersymetria odtwarza chiralność i obniża wymiarowość.
Itd.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_string_theory
To jest teoria która powstawała a raczej była odkrywana w kolejnych logicznych krokach. Nikt nie bawił się w "weźmy sobie 11 wymiarów i zobaczymy co się stanie"!
 

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

no i przede wszystkim pytanie czy to jest potrzebne?

Tak, udało się wykluczyć inne możliwości. Jeśli chcemy mieć mechanikę kwantową i OTW to wychodzi teoria strun.
Warto dodać jak wiele dostaliśmy z niej za darmo: pozbyliśmy się wolnych liczbowych parametrów. Teoria strun jest dyskretna!

 

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Solitonowe modele cząstek to próba zrobienia czegoś chyba podobnego, tylko bez tego zwiększania-zmnieszania wymiarowości, eksplorując co da się zrobić w ramach "nudnego 4D"

Od strony podejścia to jest całkiem inna filozofia, bo nikt tworząc teorię strun nie zakładał określonej ilości wymiarów (spodziewano się 4). Ona wyszła sama. Zresztą twistorowa teoria strun też siedzi w 4 wymiarach, i o ile dobrze pamiętam, to chyba twistor jest struną. A to się Penrose musiał zdziwić. 4D nie jest "nudne", tylko jest niekonsystentne matematycznie!

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

brzytwa Ockhama nakazuje zacząć poszukiwania od prostych modeli, które strunowcy przeskoczyli i odlecieli ...

Nikt nigdzie nie odlatywał... To byli poważni fizycy którzy mieli robotę do wykonania. Proste modele to mogli sobie rysować na serwetkach ale nie działały. Na tym właśnie polega odkrywanie teorii fizycznych: na przeskakiwaniu błędnych.

Co do brzytwy ockhama to nawet nie jest metoda poznawcza.
Aby ja stosować trzeba mieć równie dobre teorie dające takie same rezultaty i dopiero wtedy wybiera się tę prostszą!
A nie a priori ogranicza teorie do prostych z obawy przed zarżnięciem w przyszłości.
I to nie jest zasada która mówi co jest "prawdą", tylko jest to pragmatyczna metoda oszczędzania zasobów, wykorzystywana pewnie również przez mózg.
Mniejszy "ośrodek" który realizuje tę samą funkcjonalność musi wygrać.
Prostsza teoria ma większą szansę być tę prawdziwą (ale nie musi) z dających równie dobre wyniki do wyboru!

Ale kolega stosuje postępowanie iście w duchu oryginalnego Ockhama i wycina sobie te strony z teoriami które mu nie pasują :P

1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Ten model (Fabera) to Lagranżian typu R_munu R^munu + (|v|^2-1)^2 ... ja używam niewiele bardziej skomplikowany i dochodzą 3 leptony z wymuszonym dipolem magnetycznym, bariony z neutronem cięższym od protonu, deuteronem od p+d ...

Wygląda na niezłą rozrywkę. Nie mam nic przeciwko o ile ktoś nie traktuje tego jako fragmentu poszukiwania teorii ostatecznej.
Te prace mogłyby dawać nadzieje w latach 50-60, obecnie to strata czasu, oczywiście jeśli ceni się swój czas.
Umiejętność konstruowania takich teorii to pewnie podstawa fizycznego survivalu: "publish or perish" ;)
Ale jak sam się kolega określa, jest obecnie "uznanym informatykiem". Świat to absolutnie fascynujące miejsce i jest tyle fajnych rzeczy do zrobienia...
To miejsce  badawcze (w sensie skali) które obrał sobie kolega jest paskudnie niewdzięczne: zdecydowanie poniżej jakichkolwiek zastosowań inżynieryjnych a powyżej prawdziwego frontu na którym walczą obecnie teoretycy.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Wow, niesamowita historia, coś jak detektyw widzi rozlane mleko w świetle księżyca, więc podejmuje "logiczną" decyzję żeby wskoczyć do rakiety i poszukać winowajcy na księżycu ... szukając odpowiednio długo na pewno znajdzie tam "logiczny" ciąg przyczynowo-skutkowy z projekcją księżyca na mleko ;)

Twistory Penrose to też solitony topologiczne (jak https://en.wikipedia.org/wiki/Hopf_fibration), skoro można nazwać je "struną" to solitonowe modele cząstek można nazwać teorią strun tylko np. w 4 wymiarach (bez lotu na księżyc).

Podejście które wydaje mi się najbardziej obiecujące to właściwie nematyk dwuosiowy ( https://en.wikipedia.org/wiki/Biaxial_nematic ) - w każdym punkcie 3 rozróżnialne prostopadłe osie, tyle że nadciekły (bez lepkości) i w postaci pola tensorowego a nie ruchomych molekuł - i dostajemy 3 konfiguracje typu leptonów (bo mamy 3 wymiary przestrzenne), z tw. o zaczesywaniu sfery ( https://en.wikipedia.org/wiki/Hairy_ball_theorem ) muszą mieć dipol magnetyczny, dalej pojawiają się konfiguracje typu barionów z protonem lżejszym od neutronu, deuteronem niż p+n etc. ... tyle że sam z detalami sobie nie poradzę, a ci którzy byliby w stanie pomóc "odlecieli na księżyc".

 

ps. Oczywiste logiczne wnioskowanie "funkcja beta Eulera przypomina rozpraszanie oddziaływania silnego, więc należy iść do 26 wymiarów" bardzo przypomina mi argumentację "widzę Jezusa na toście więc istnieje wszechmogący".

W modelach solitonowych startujemy od ciut innego wnioskowania: "prawo Gaussa pozwala na dowolny rzeczywisty ładunek, a w naturze tylko na całkowite - trzeba naprawić tą rozbieżność między teorią a rzeczywistością".

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 godzin temu, peceed napisał:

Ale te zjawiska nie zawierają żadnych "cudów". Byłyby cudami w świecie klasycznym a nasz taki nie jest.

Ja wiem, że to nie są cuda sensu stricto... Chodzi mi o to że zjwiska te w naszej mezoskali (w makro też nie) nie występują, a zatem MK nie nadaje się do opisu tego co dzieje się w tej właśnie skali. Nie da się modelować ani przewidywać zjawisk z "naszej" skali za pomocą mechaniki kwantowej. Ona działa perfekcyjne tylko w "mikro" skali. Nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że nie istnieje formalna ciągłośc pomiedzy matematycznym formalizmem mechaniki kwantowej a opisem klasycznym i że mechanika kwantowa nie jest opisem pełniejszym i ogólniejszym od mechaniki klasycznej - jest. Ale te przybliżenia o których piszesz to są nasze narzędzia do rozumienia rzeczywistości i mechanika kwantowa nie nadaje się do modelowania zjawisk np. biologicznych, jak praca mózgu. Nie znam rzadnego przykładu wpływu zjawiska kwantowego (np. nieoznaczonośc, splatanie etc.) na procesu neurofizjologiczne. Natomiast "klasyczny" opsi biofizyczny oparty na elektrodynamice (~klasycznej), oraz modelowanie pracy mózgu oparte na statystyce, chaosie deterministycznycm etc. jak najbardziej ma zastosowanie. 

Pisałeś też że jesteś "atomowym glutem". Ja powiem szerzej - jak odzielisz "Swój" glut od atomowego gluta otoczenia? Powietrza, ziemi etc.? Nie jesteś atomowym glutem, tylko wszystko jest atomowym glutem. Opis tak ogólny, że nieprzydatny do niczego. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dwa sprzężone wahadła na sznurku jak rozpiszemy w modach normalnych to dostajemy sumę ewolucji typu exp(i omega t) - czyli unitarną "kwantową" ewolucję.

Sieć wahadełek (kryształ) i te mody normalne stają się fononami - są traktowane jak prawdziwe cząstki np. w perturbacyjnym QFT.

Wiry Abrikosova widać pod mikroskopem a zachowują się jak kwantowe obiekty ... https://en.wikipedia.org/wiki/Macroscopic_quantum_phenomena

Tu jest ze sto eksperymentów z "kwantowym" zachowaniem hydrodynamicznych obiektów: https://www.dropbox.com/s/kxvvhj0cnl1iqxr/Couder.pdf

Zjawiska kwantowe nie są ograniczone do mikroskali, ale przynajmniej te makroskopowe można też opisywać klasycznie - podczas gdy ortodoksi widzą tylko dualizm: klasyczne albo kwantowe i basta ... świat jest bardziej skomplikowany: są obie natury na raz, można skupiać się na jednej lub drugiej - kwestia wyboru jednej lub drugiej perspektywy/opisu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

"odlecieli na księżyc"

Obawiam się, że odlecieli na księżyc Księżyca.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

tyle że sam z detalami sobie nie poradzę, a ci którzy byliby w stanie pomóc

Teoretycy strunowi to nie ludzie którzy non-stop zajmują się tylko strunami, tylko fizycy teoretyczni intelektualnie zdolni do pracą z teorią strun.
Zajmują się też innymi podejściami. Z pewnością dopracowanie takiego toy-modelu to kilka dni/tygodni pracy, ale doskonale rozumieją dlaczego takie podejście prowadzi donikąd.
Z boku wygląda to jak: "Gdybym tylko potrafił to co fizycy strunowi, to ja już bym im pokazał jak się uprawia fizykę".
To bardzo niebezpieczne przypomina "świat zwariował a tylko ja jestem normalny".
  

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

skoro można nazwać je "struną" to solitonowe modele cząstek można nazwać teorią strun tylko np. w 4 wymiarach

Gdybyśmy pracowali na Wydziale Nauk Społecznych, to moglibyśmy tak pracować.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

dalej pojawiają się konfiguracje typu barionów z protonem lżejszym od neutronu, deuteronem niż p+n etc.

Ale my już wiemy że prawidłowy opis to QCD, i nie ma żadnych powodów matematycznych aby efektywne teoria efektywna oddziaływań jądrowych zachowywała się dokładnie tak jak inna uproszczona teoria. To jest oczekiwanie cudu od matematyki. A gdyby tak było, to i tak należałoby ten cud wyprowadzić.
Jakby to powiedzieć: zachowuje się kolega jak osoba, która chce znaleźć wielomian (najlepiej niskiego stopnia) opisujący funkcję okresową ze setkami znanych dominujących współczynników trygonometrycznych. Już udało się dopasować kilka dolinek i górek, jest coraz lepiej... tylko sukcesu nie widać. A argumenty że to fundamentalnie złe podejście nie trafiają, bo pan Fourier odleciał na księżyc...

 

7 godzin temu, Jarek Duda napisał:

W modelach solitonowych startujemy od ciut innego wnioskowania: "prawo Gaussa pozwala na dowolny rzeczywisty ładunek, a w naturze tylko na całkowite - trzeba naprawić tą rozbieżność między teorią a rzeczywistością".

Prawo Gaussa w ogóle nie ogranicza wartości ładunku. A w przyrodzie obserwujemy ułamkowe ładunki w kwazicząsteczkach jak i teoria strun dopuszcza istnienie cząsteczek o ułamkowych ładunkach.
 

5 minut temu, Warai Otoko napisał:

Nie da się modelować ani przewidywać zjawisk z "naszej" skali za pomocą mechaniki kwantowej. Ona działa perfekcyjne tylko w "mikro" skali.

MK działa perfekcyjnie w każdej skali. W dużych skalach można stosować uproszczenie zwane mechanika klasyczną.

15 minut temu, Warai Otoko napisał:

Chodzi mi o to że zjwiska te w naszej mezoskali (w makro też nie) nie występują

Te wszystkie "zjawiska kwantowe" to niedoskonałości opisu klasycznego wyrażane przy pomocy jego pojęć: stąd bierze się "aura niesamowitości".

17 minut temu, Warai Otoko napisał:

Natomiast "klasyczny" opsi biofizyczny oparty na elektrodynamice (~klasycznej), oraz modelowanie pracy mózgu oparte na statystyce, chaosie deterministycznycm etc. jak najbardziej ma zastosowanie. 

Cała losowość "klasyczna" pochodzi od nieliniowo wzmocnionej losowości kwantowej. Dlatego w większości takich symulacji potrzebny będzie jakiś generator liczb losowych.

16 minut temu, Jarek Duda napisał:

podczas gdy ortodoksi widzą tylko dualizm: klasyczne albo kwantowe i basta

Co mają ortodoksyjni żydzi do tej dyskusji? (bo ortodoksyjni fizycy widzą tylko kwanty). :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, peceed napisał:

MK działa perfekcyjnie w każdej skali. W dużych skalach można stosować uproszczenie zwane mechanika klasyczną.

no ale bez przesady. Czyli chcesz powiedzieć że cała fizyka, elektordynamika, termodynamika to po prostu urposzcozna mechanika kwantowa? Mogę się na to zgodzić ale to nic nie znaczy i niczemu nie służy, a raczej wprowadza w błąd bo ktoś gotów pomyśleć, że zjawiska kwantowe mają realny, istotny wpływ na zjawiska w dużej skali. 

 

5 minut temu, peceed napisał:

Cała losowość "klasyczna" pochodzi od nieliniowo wzmocnionej losowości kwantowej.

Nic o "prawdziwej" losowości nie pisałem, tylko o chaosie. Chcesz powiedzieć że chaos determonistyczny pochodzi od stochastycznej natury funkcji falowej? 

 

10 minut temu, peceed napisał:

Dlatego w większości takich symulacji potrzebny będzie jakiś generator liczb losowych.

Ciekawe skąd taki generator wyczasnać :P poza tym symulowanie a modelowanie to chyba nie do końca to samo. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Czyli chcesz powiedzieć że cała fizyka, elektordynamika, termodynamika to po prostu urposzcozna mechanika kwantowa?

TAK.

A dokładniej MK jest językiem w którym muszą być napisane wszystkie teorie opisujące działanie przyrody.

44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

ale to nic nie znaczy i niczemu nie służy, a raczej wprowadza w błąd bo ktoś gotów pomyśleć, że zjawiska kwantowe mają realny, istotny wpływ na zjawiska w dużej skali

-nadciekłość
-nadprzewodnictwo
-rozpady radioaktywne (w tym bomba atomowa)
-laser
-MRI
-pojemność cieplna materii skondensowanej

44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Chcesz powiedzieć że chaos determonistyczny pochodzi od stochastycznej natury funkcji falowej? 

Chcę powiedzieć że w mózgu istotne są zjawiska prawdziwie losowe.

44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Ciekawe skąd taki generator wyczasnać :P

Źródełko promieniotwórcze + licznik Geigera podpięty do usb (marka Radeon zyskałaby nowe znaczenie). W sumie to aż dziwne że nikt jeszcze nie zrobił betawoltaicznych generatorów liczb losowych...

44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

poza tym symulowanie a modelowanie to chyba nie do końca to samo

Symulowanie to obliczenia oparte na modelu.

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
32 minuty temu, peceed napisał:

-nadciekłość
-nadprzewodnictwo
-rozpady radioaktywne (w tym bomba atomowa)
-laser
-MRI
-pojemność cieplna materii skondensowanej

Jasne,  że w technicze MK jest istotna. Czy do MRI i laserów potrzeba mechanika kwantowa to nie mam pewności (pisząc mechanika kwantowa mam na myśli typowo kwantowy opsi matematyczny). 

32 minuty temu, peceed napisał:

A dokładniej MK jest językiem w którym muszą być napisane wszystkie teorie opisujące działanie przyrody.

idąc tym tokiem rozumowania chemia i biologia też musi być napisana w MK. To jest bezsens. To, że wszystkie bardziej szczegułowe/ogólne opisy musza być zgodne z mechaniką kwantową to nei znaczy, że sam matematyczny formalizm MK zawiera użyteczne modele do opisu wszystkich zjawisk. Równanie Shrodingera jest mi nie potzrebne do opisu działaniu mózgu na poziomie komórkowym. 

 

32 minuty temu, peceed napisał:

Źródełko promieniotwórcze + licznik Geigera podpięty do usb (marka Radeon zyskałaby nowe znaczenie). W sumie to aż dziwne że nikt jeszcze nie zrobił betawoltaicznych generatorów liczb losowych...

Nie wiem, ale pewnie jest jakaś przyczyna... 

 

32 minuty temu, peceed napisał:

Symulowanie to obliczenia oparte na modelu.

wiem...

 

Podsumowując - Ty uważasz, że fakt iż MK jest podstawą wszystkich teorii fizycznych, a przynjamniej powinna być bo teorii grawitacji kwantowej nie ma - oznacza autmatycznie że wszystkie bardziej ogólne teorie fizyczne są mechaniką kwantową. Moim zdaniem tak nie jest. Każda teoria ma swój formalizm matematyczny i to że formalizm matematyczny MK redukuje się do fromalizmu mechaniki klasycznej nie oznacza, że formalizm matematyczny MK (np. równanie Shrodingera) ma zastosowanie do wszystkiego. Nie oznacza to również, że na klasyczny świat mają wpływ zjawiska z mechaniki kwantowej takie jak splątanie etc. ponieważ w dużej skali one nie występują, więc opis kwantowy jest nieużyteczny dla tych skal. 

To, że obliczenia typowe dla MK (nie klasyczne, które ty nazywasz MK <- to własnie myli i jest de facto dezinformacją poprzez nadmierne uogólnienie) mają zastosowanie w tworzeniu technologii to fakt, ale nie oznacza to, że te obliczenia mają zastosowanie wszędzie. Bo nie mają. 

 

32 minuty temu, peceed napisał:

Chcę powiedzieć że w mózgu istotne są zjawiska prawdziwie losowe.

być może, ale pokaż dowody. Skąd ten pomysł? To intuicja czy wiedza? 

1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Zjawiska kwantowe nie są ograniczone do mikroskali, ale przynajmniej te makroskopowe można też opisywać klasycznie - podczas gdy ortodoksi widzą tylko dualizm: klasyczne albo kwantowe i basta ... świat jest bardziej skomplikowany: są obie natury na raz, można skupiać się na jednej lub drugiej - kwestia wyboru jednej lub drugiej perspektywy/opisu.

Rozumiem, ze opis kwantowy pasuje do pewnych zjawisk makroskoppowych, ale nie do wszystkich ani nawet nie do większości. Do wielu potrzeba opisów klasycznych żeby były użyteczne. Kwantowy opis bioelekrycznej aktywności mózgu to chyba przerost formy nad treścią. Nie wiem czy to jest w ogóle możliwe. 

Edited by Warai Otoko

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minut temu, Warai Otoko napisał:

teorii grawitacji kwantowej nie ma

No przecież właśnie tym jest teoria strun.

32 minuty temu, Warai Otoko napisał:

To intuicja czy wiedza?

Wiedza, wynika to wprost z kwantowości świata. Przy nieliniowych neuronach muszą znaleźć się przypadki graniczne kiedy reakcja zależy od jednego zdarzenia kwantowego (btw. mózg jest w stanie zobaczyć pojedyncze fotony, to ilustracja tej intuicji). Chaos - tak, ale motylki są kwantowe ;)

34 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Rozumiem, ze opis kwantowy pasuje do pewnych zjawisk makroskoppowych, ale nie do wszystkich ani nawet nie do większości.

To nie tak. Po prostu opis kwantowy jest skomplikowany i trudny. A modele z definicji są uproszczone.
Termodynamika zapomina o pojedynczych cząsteczkach, mechanika klasyczna zapomina o "fazie" cząsteczek. Teorie efektywne muszą korzystać z uśrednień.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

idąc tym tokiem rozumowania chemia i biologia też musi być napisana w MK.

Musi i jest - przynajmniej jak na razie, bo niczego lepszego niż MK ("klasyczna kwantówka", QFT, QCD) nie ma. Tyle że w praktyce, w przypadku większości zastosowań, poprawki kwantowe można pominąć, podobnie, jak orbity satelitów liczy się całkiem klasycznie, pomijając relatywistykę.

Chemia jest kwantowa całkiem, w każdym elemencie. Dowolny wzór chemiczny, to uproszczony zapis kwantowych oddziaływań. Podobnie biologia - jeśli pominiemy ewentualność istnienia jakiejś  szczególnej "siły życiowej", to każdy organizm i każda jego część, jest konfiguracją fizycznych, kwantowych pół. I nie ma zmiłuj.
Inną sprawą jest, że każdy poziom organizacji świata, jeśli sobie takie określimy, chociaż to dosyć płynne, może wytworzyć własne "prawa", które nie wynikają w sposób bezpośredni i jawny z praw poziomu niższego. Jest to skutek złożoności struktury. Czy MK musi doprowadzić do zaistnienia struktur/konfiguracji takich jak "życie", "społeczeństwo", "Stalin", "samolot"? Nie musi, ale może. Aerodynamika, to odległy skutek istnienia fermionów. Podobnie jak ludź i społeczeństwo. Bez fermionów (bo tak umownie "to coś" nazywamy) by tego nie było.
Oczywiście MK to tylko model (narzędzie poznania) bytu (jeden z wielu), a nie byt sam w sobie, bo czym jest ten "byt", nie wiemy. Możemy tylko lepiej lub gorzej modelować struktury i oddziaływania tego bytu. Zresztą fizyka w ogóle istotą bytu się nie zajmuje.

Struny, solitony, kulki na falach, same kulki i same fale, to tylko modele, narzędzia, które przy odpowiednim użyciu mogą dać jakieś informacje o "bycie". I jak w przypadku każdego narzędzia istotna jest skuteczność, efektywność, przy czym w praktyce ważny jest też koszt i łatwość użycia. Do ścięcia kilku pokrzyw, które mi przed chałupą wyrosły, nie ma sensu zamawianie strunowego superhiperkombajnu, który podobno może ściąć każde zielsko w dowolnym wszechświecie (tylko nikt nie wie, jak go zaprogramować na ścinanie akurat tych pokrzyw), wystarczy zwykła kosa. Niekoniecznie nawet kwantowa.

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

wszystkie bardziej ogólne teorie fizyczne są mechaniką kwantową.

Mechanika kwantowa jest logicznie nieunikniona. Nie da się uniknąć losowości.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Nie oznacza to również, że na klasyczny świat mają wpływ zjawiska z mechaniki kwantowej takie jak splątanie etc. ponieważ w dużej skali one nie występują, więc opis kwantowy jest nieużyteczny dla tych skal. 

Splątanie występuje w każdej skali i wszędzie. Wszystko jest splątane ze wszystkim. Tworzenie układów kwantowych to tak naprawdę odplątywanie ich od reszty świata :)
Analogia krawiecka: Zjawiska niciowe występują na szpulce i na szwach, ale tkanina też jest z nici nawet jeśli ktoś się będzie upierał że nie :P 
Bela materiału też jest z nici, to już może być szok, prawie tak wielki jak informacja że bele materiału da się rozwinąć na tkaninę :P

11 godzin temu, Jarek Duda napisał:

"widzę Jezusa na toście więc istnieje wszechmogący"

Jeśli zobaczy kolega Jezusa na toście, to istnieje wszechmogący, a co najmniej 1/3 jego ładunku ;)

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

No przecież właśnie tym jest teoria strun.

ale nie potwierdzona. Struny brak ;P 

 

W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

Przy nieliniowych neuronach muszą znaleźć się przypadki graniczne kiedy reakcja zależy od jednego zdarzenia kwantowego (btw. mózg jest w stanie zobaczyć pojedyncze fotony, to ilustracja tej intuicji).

generalnie zgadzam się. To znaczy też tak mi się wydaje, w sensie logicznym, w sensie teorii, ale to jeszcze nie wiedza a dedukcja. Należałoby zbadać na ile zdarzenia kwantowe mają istotny wpływ na pracę mózgu. Mocna hipoteza, ale mimo wszystko wymaga potwierdzenia. 

 

W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

To nie tak. Po prostu opis kwantowy jest skomplikowany i trudny. A modele z definicji są uproszczone.
Termodynamika zapomina o pojedynczych cząsteczkach, mechanika klasyczna zapomina o "fazie" cząsteczek. Teorie efektywne muszą korzystać z uśrednień.

No wiem że muszą, o tym własnie mówię. Mam wrażenie że jedyna różnica w naszych wypowiedziach polega na tym, że się nie zgadzamy :P

W dniu 17.06.2020 o 15:25, ex nihilo napisał:

Struny, solitony, kulki na falach, same kulki i same fale, to tylko modele, narzędzia, które przy odpowiednim użyciu mogą dać jakieś informacje o "bycie". I jak w przypadku każdego narzędzia istotna jest skuteczność, efektywność, przy czym w praktyce ważny jest też koszt i łatwość użycia. Do ścięcia kilku pokrzyw, które mi przed chałupą wyrosły, nie ma sensu zamawianie strunowego superhiperkombajnu, który podobno może ściąć każde zielsko w dowolnym wszechświecie (tylko nikt nie wie, jak go zaprogramować na ścinanie akurat tych pokrzyw), wystarczy zwykła kosa. Niekoniecznie nawet kwantowa.

No właśnie. Tak jak pisałem wyżej, mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

Problem chyba polega na tym, że nie do końca się rozumiemy dlatego spróbuje innym językiem. 

Mechanike kwantową sprowadzę tutaj do wzoru, a konretnie równania Schrodingera. Równanie to, to system połaczonych relacjami elemntów. Te relacje to operacje matematyczne. 

Możemy przy pewnych wartościach dla pewnych parametrów dokonać przekształcenia, inaczej transformacji równania Sshrodingera w równania Newtona i zapewne też Maxwella (nie wiem nie pamiętam, ale pewnie tak). Mamy zatem transofrmacje systemu A w A1 (Newton) i/lub A2 (Maxwell). 

Systemy A1 i A2 to nowe systemy, powstałe PO transformacji. Mimo iż powstały z oryginalnego systemu A to nie są one ontologicznie tym samym. Mają inną strukturę i właściwości. Natomiast istnieje hierarchia tych przekształceń, taka, że "nadsystemem" jest równanie Schrodingera, a pozostałe są jego transformacjami ale w nowy matematyczny byt. Zatem opis działania mózgu zgodnie z równaniami Maxwella to nie jest mechanika kwantowa, bo nie jest to opis za pomocą modelu (systemu) Shrodingera (systemu A) tylko za pomocą systemu A1, mimo iż A1 powstaje z A. 

I jeszcze jedna kwestia, nie jest to moim zdaniem jedynie kwestia praktyczna. Czy da się całkowicie zastąpić np. równania Maxwella równaniem Schrodingera, a trudnośc polegałby jedynie na większej komplikacji zapisu? Myślę, że i tak doszlibysmy do takich przekształceń które de facto równałby się równanią Maxwella, a więc uległby znacznej tranfromacji. 

W dniu 17.06.2020 o 16:01, peceed napisał:

Mechanika kwantowa jest logicznie nieunikniona. Nie da się uniknąć losowości.

Nie chce tego unikać. Ja nie przecze ani nie umniejszam mechanice kwantowej. Lubię ją :)

W dniu 17.06.2020 o 16:01, peceed napisał:

Analogia krawiecka: Zjawiska niciowe występują na szpulce i na szwach, ale tkanina też jest z nici nawet jeśli ktoś się będzie upierał że nie :P 

Ale ja temu nie przecze! Jedynie twierdze, że nalezy opisywać tkaninę za pomocą prostej geometrii a nie położenia w przetsrzenni wszystkich nici. I ponadto twierdze, że mechanika kwantowa (tutaj analogia położenia nici) nie jest jednocześnie TYM SAMYM co opis geometryczny - powierzchni prostokątów i tórjkątków danej tkaniny, mimo iż jedno można w drugie tranformować. Czy dziecko jest swoją matką? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

ale nie potwierdzona. Struny brak ;P 

Teorie się nie potwierdza tylko obala. Cząsteczki to też jest tylko byt myślowy który dobrze wyjaśnia obserwacje.

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Należałoby zbadać na ile zdarzenia kwantowe mają istotny wpływ na pracę mózgu.

W taki że pewne procesy trzeba modelować losowością. Mózg na pewno nie wykorzystuje faz do swojej pracy, jest to klasyczny komputer w sensie operacji obliczeniowych. Tak naprawdę to dla mnie właśnie istnienie rzeczywistości klasycznej jest nadzwyczajną okolicznością która pozwala na efektywną pracę mózgu (bo można klonować informacje na połączenia).

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Czy da się całkowicie zastąpić np. równania Maxwella równaniem Schrodingera, a trudnośc polegałby jedynie na większej komplikacji zapisu? Myślę, że i tak doszlibysmy do takich przekształceń które de facto równałby się równanią Maxwella, a więc uległby znacznej tranfromacji. 

To nie jest po prostu Maxewell bo ten nie tłumaczy działania materii! Mechanika klasyczna to taki byt w którym trzeba wiele zjawisk rozumianych kwantowo dodać jako osobne byty, które próbuje się ze sobą składać w sposób klasyczny, ale poszczególne szczeble opisów klasycznych są ze sobą niezgodne i nie wyprowadza się jednego w drugi.
(Z cząsteczek jako kulek na sprężynkach nie wynika ciągła materia z określoną pojemnością cieplną). Tak naprawdę każdą skalę klasyczną trzeba wyprowadzać z MK osobno.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

No bo się nie zgadzam ;)
W przypadku wszelkich zabaw i zabawek kwantowych o ontologii najlepiej w ogóle zapomnieć i pozostać na poziomie epistemologicznym, czyli opisu. Nie "to są fale (struny, cząstki itd.), ale "opisuję to jako fale (...)". To jest zasadnicza różnica podejścia do tematu, która ułatwia użycie modelu najwygodniejszego w danej sytuacji. W praktyce, dla wygody, a czasem też z przekonania danego autora, używa się "to są", ale najlepiej traktować to z odpowiednim luzem.
Robię sobie tu podśmie(notego) ze strun czy kulek na falach, nie dlatego, że uważam istnienie takich obiektów za niemożliwe, a dlatego, że nie widzę korzyści poznawczej ze stosowania takiego opisu, formalizmu.

Przejście z formalizmu (opisu) kwantowego do klasycznego, nie tworzy żadnych nowych bytów. To tylko uproszczenie (no nie zawsze), takie samo jak zapisanie 1,012=~1=1.

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, ex nihilo napisał:

W przypadku wszelkich zabaw i zabawek kwantowych o ontologii najlepiej w ogóle zapomnieć i pozostać na poziomie epistemologicznym

Całkiem się zgadzam (bo DZIAŁA), ale tacy strunowcy zaczęli stanowczo od ontologii. Nie musi być głupie, ale doświadczenie podpowiada, że za małe mamy mózgi i komputery. ;)
Przy okazji powiem (choć oczywiście wiem: SUAC, aczkolwiek: https://physicstoday.scitation.org/doi/10.1063/1.1768652), że ontologia ma rację bytu, i tu bardzo pomaga nam drogi Jarek. ;)
Osobiście uważam, że nie ma rozsądnego fizyka, który nie sprzedałby duszy diabłu za ontologię właśnie, bo tak naprawdę to nas interesuje. Jeśli zadajemy głupie pytania, to też warto wiedzieć DLACZEGO.

P.S. Wbrew mainstreamowi uważam, że są głupie pytania. No bo są.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Astro napisał:

ontologia ma rację bytu

 

4 minuty temu, Astro napisał:

nie ma rozsądnego fizyka, który nie sprzedałby duszy diabłu za ontologię właśnie, bo tak naprawdę to nas interesuje.

Tak, ale to inna sprawa. Też jestem przekonany, że każdy, kto się tym bawi - obojętnie, czy zawodowo, czy tylko z ciekawości - ma jakieś swoje wyobrażenia czym jest "to coś", po czym kwantowe lub klasyczne robale łażą... Tyle że do "tego czegoś" pdp jeszcze dosyć daleko, czyli na razie musi to pozostać na poziomie wyobrażeń. Też oczywiście takie mam, czasem tu o nich piszę, ale to tylko blablanie, nic więcej. Może kiedyś okaże się, że w tym blablaniu było coś sensownego, ale raczej tego "kiedyś" nie dożyję :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, ex nihilo napisał:

ale raczej tego "kiedyś" nie dożyję :D

Nie wiem, ale pdp wskazuje, że moje dożycie tego jest również pomijalnie małe. Nie zmienia to faktu, że z głębi serca tego Ci życzę. Co do "dziwadełek" to nie musi być to w skali planckowskiej i bardziej trzymam kciuki za twardych eksperymentatorów niż za kupę zakurzonych szuflad. ;)
Przy okazji powtórzę (dla Jarka zwłaszcza), że nie ma tu spisku, ale doświadczalnicy też muszą zarabiać i zwykle idą w najbardziej "obiecującym kierunku". To przy okazji powinno nakładać na teoretyków nieco odpowiedzialności, bo "ustawić sobie doświadczenie" to nie jest pierdnięcie i kosztuje. Płaci Pan, Pani i inni (oczywiście nie w tym kraju :D).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
18 godzin temu, peceed napisał:

Teorie się nie potwierdza tylko obala. Cząsteczki to też jest tylko byt myślowy który dobrze wyjaśnia obserwacje.

Nie. Obala się (falsyfikuje) ale tez potwierdza. Chociaż to jest grubszy temat. 

 

18 godzin temu, peceed napisał:

W taki że pewne procesy trzeba modelować losowością. Mózg na pewno nie wykorzystuje faz do swojej pracy, jest to klasyczny komputer w sensie operacji obliczeniowych. Tak naprawdę to dla mnie właśnie istnienie rzeczywistości klasycznej jest nadzwyczajną okolicznością która pozwala na efektywną pracę mózgu (bo można klonować informacje na połączenia).

Nic z tego nie zrozumiałem :P Napisz jaśniej. 

 

18 godzin temu, peceed napisał:

To nie jest po prostu Maxewell bo ten nie tłumaczy działania materii! Mechanika klasyczna to taki byt w którym trzeba wiele zjawisk rozumianych kwantowo dodać jako osobne byty, które próbuje się ze sobą składać w sposób klasyczny, ale poszczególne szczeble opisów klasycznych są ze sobą niezgodne i nie wyprowadza się jednego w drugi.
(Z cząsteczek jako kulek na sprężynkach nie wynika ciągła materia z określoną pojemnością cieplną). Tak naprawdę każdą skalę klasyczną trzeba wyprowadzać z MK osobno.

Nie zaprzecza to temu co napisałem. 

17 godzin temu, ex nihilo napisał:

Przejście z formalizmu (opisu) kwantowego do klasycznego, nie tworzy żadnych nowych bytów.

Tworzy nowy byt abstrakcyjny - nową formułę matematyczną. To nie jest kwestia przybliżenia a transformacji jednego wzoru (systemu) w inny. To, że te przekształcenia mają strukture hierarchiczną nie czyni wszystkich elementów tej hierarchi tym samym co byt na jej szczycie . Równania Newtona, Maxwella etc. to NIE SĄ równania Shrodingera. To nie jest to samo. Poza tym czy gdyby się uprzeć mozna by zastąpić wszystkie wzory klasyczne kwantowymi bez tranformwoania tych kwantowych w klasyczne ? 

Edited by Warai Otoko

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

czy gdyby się uprzeć mozna by zastąpić wszystkie wzory klasyczne kwantowymi bez tranformwoania tych kwantowych w klasyczne ? 

Tak :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 19.06.2020 o 15:46, ex nihilo napisał:

Tak :D

Czyli rozumiem z tego, że używanie np. wzorów z elektrodynamiki (np. Mazwella) etc. to jest tylko kwestia praktyczna (np. łatwiej zrozumieć, szybciej się oblicza, zapis prostszy etc.)? Mogłbyś mi wysłać jakieś opracownaie gdzie sa podane wzorty typowo w notacji kwantowej które można zastosować dokładnie do tego samego celu co np. wzory klasyczne? Dzieki 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, Warai Otoko napisał:

Czyli rozumiem z tego, że używanie np. wzorów z elektrodynamiki (np. Mazwella) etc. to jest tylko kwestia praktyczna

Tak :D
Klasyczny  "Maxwell" w wielu wypadkach wystarcza, ale nie zawsze.

Przepraszam, że za Nihilo, ale wrzuć w przeglądarkę QED (quantum electrodynamics), a kupę linków się pojawi; ot, pierwszy z brzegu):

http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/b6/psfiles/Chapter-11-qed.pdf

ed. Skleroza, ale poniżej też ślicznie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Astro napisał:

Przepraszam, że za Nihilo, ale wrzuć w przeglądarkę QED (quantum electrodynamics), a kupę linków się pojawi; ot, pierwszy z brzegu):

Ok, no to przynajmniej się czegoś nowego dowiedziałem :) Wprawdzie za dużo czasu by mi obecnie zajęło aby to w pełni przeanalizować ale wygląda to wiarygodnie. Wątpliwości mam tylko co do tego, czy aby na pewno całkowity brak znajomości praw Maxweela pozowliłby na dokłądnie takie samo uzycie równań QED etc. Niemniej zmienia to nieco moje myślenie ponieważ do tej pory myślałem, że równania QM "Redukują" się do równań klasycznych i że bez tej redukcji nie da się ich użyć np. w dziedzinie elektrodynamiki, a z tego co rozumiem jak najbardziej da się. 

Natomiast co do tematu głównego (nawiązuje do rozmowy z ex nihilo i peceed teraz). Nadal to nie przesądza sprawy. Zmienie nieco język: istnieje zbiór znanych nam zjawisk fizycznych. Istenije tez zbiór teorii wyjasniajacych te zjawiska czy tez inaczej zbiór modeli matematycznych w postaci równań. Równania QM opsiują wszystkie znane nam zjawiska (poza grawitacją i jakimiś zjawiskami których żadna teoria nie opisuje) a np. równania Maxwella opisują tylko jakiś wycinek (podzbiór) tych zjawisk. Można zatem powiedzieć, że zjawiska opisywane tylko przez QM, ale nie opsiywane przez żadne inne "podteorie"/"podmodele" sa zajwiskami stricte kwantowo-mechanicznymi (np. jak wspominae w tym linku z wikipedii odziaływania dwu-fotonowe photon–photon scattering jeśli chodzi o elektrodynamikę, ale również sama nieoznaczoność jest takim zjawiskiem myślę). I mimo iż równania QM mogą służyć do opisu również klasycznych zjawisk to pewne zjawiska, pewne procesy nie wymagają tak szczegółowego opisu dlatego, że zjawiska "stricte kwantowo-mechaniczne" nie mają istotnego wpływu na te procesy. Czyli np. wracając do tego mózgu, modelowanie rozkładu pól elektrycznych w mógu równiami QED mogą nie mieć sensu, dlatego, że wpływ zjawisk typowo kwantowo-mechanicznych jest tak niewielki że nie przesądzają one o wystąpieniu lub nie zjawiska biofizycznego jak otwarcie lub zamknięcie np. kanału jonowego. Oznacza to, że dezinformacją będzie twierdzenie, że mechanika kwantowa rządzi naszym światem, ponieważ to "rządzenie" będzie de facto nieistotne. Chyba, że udowodnią inaczej :P Jak na razie nic mi o tym niewiadomo. Swoją drogą jestem ciekaw jak wyglądają wzory QM jesli chodzi o termodynamikę i chaos deterministyczny? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

czy aby na pewno całkowity brak znajomości praw Maxweela pozowliłby na dokłądnie takie samo uzycie równań QED etc.

Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto ogarnął QED bez znajomości klasycznej ED, ale jeśli chodzi o AI, to cuda teraz Panie... ;)
Nie szukałbym podstaw w QM uzasadniających poprawne wbijanie gwoździ (choć pewnie się da :P).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Lodowce szelfowe mogą zniknąć błyskawicznie, czasami wystarczą minuty lub godziny, by się rozpadły. Proces ten jest napędzany przez wodę, która wdziera się w pęknięcia lodowca. Wiele z lodowców szelfowych znajduje się bezpośrednio przy wybrzeżach Antarktyki i stanowią fizyczną barierę zapobiegającą spływaniu ludowców z lądu do oceanu. Autorzy najnowszych badań, opublikowanych właśnie w Nature, twierdzą, że od 50 do 70 procent antarktycznych lodowców szelfowych jest zagrożonych rozpadem z powodu globalnego ocieplenia.
      Odkryliśmy, że tempo topnienia jest ważne, ale równie ważne jest to, gdzie to topnienie zachodzi mówi główna autorka najnowszych badań, Ching-Yao Lai z Columbia University. Największą zagadką jest to, kiedy lodowiec może się rozpaść, dodaje Christine Dow z kanadyjskiego University of Waterloo, która nie była zaangażowana w najnowsze badania.
      Niektóre z lodowców szelfowych pływają na otwartych wodach i nie mają wpływu na to, co dzieje się z lodowcami na lądzie.
      Jednak lodowce szelfowe znajdujące się np. w zatokach stanowią fizyczną barierę, która spowalnia spływanie do oceanu lodowców z lądu. W takim przypadku na lodowce szelfowe działają potężne siły. Z jednej strony są one poddawane naciskowi ze strony lodu spływającego z lądu, z drugiej strony napierają na ląd, z trzeciej zaś są rozciągane, gdy przemieszczają się na wodzie. W wyniku tych procesów na lodowcach szelfowych pojawiają się liczne pęknięcia. Jeśli nad taki lodowiec napłynie ciepłe powietrze i lodowiec zacznie się topić, pojawi się woda, która będzie wdzierała się w pęknięcia. Może ona błyskawicznie doprowadzić do rozpadu lodowca szelfowego. A w takim wypadku znika bariera między oceanem a lodowcem na lądzie, więc lodowiec może przyspieszyć spływanie do oceanu.
      Naukowcy spekulują, że ofiarą takiego procesu pękania i wdzierania się wody padł lodowiec szelfowy Larsen B, który w 2002 roku w ciągu zaledwie kilku tygodni stracił 3250 km2 powierzchni.
      Lai i jej zespół chcieli wiedzieć, które z lodowców szelfowych są najbardziej narażone na rozpad. Opracowali więc model maszynowego uczenia się, który był trenowany na zdjęciach lodowców z przeszłości. Celem treningu było nauczenie algorytmu rozpoznawania cech charakterystycznych prowadzących do rozpadu lodowców. Algorytm uczono na podstawie zdjęć satelitarnych lodowców szelfowych Larsen C i Jerzego VI. Następnie algorytm zaimplementowano do zdjęć całej Antarktyki.
      Na tej podstawie zidentyfikowali te pęknięcia, które – po uwzględnieniu nacisku wywieranego przez masy lodu oraz ruchy lodowca na wodzie – z największym prawdopodobieństwem będą się powiększały. Teraz uczonych czeka odpowiedź na pytanie, kiedy może dojść do rozpadu poszczególnych lodowców szelfowych. W tym celu naukowcy będą musieli połączyć swój model z modelami klimatycznymi oraz modelami opisującym spływanie lodowców z lądu. Na razie grupa Lai nie jest w stanie zakreślić ram czasowych, w których może dojść do masowego rozpadania się lodowców szelfowych. Jednak inna grupa naukowa już w 2015 roku stwierdziła, że stanie się to w perspektywie najbliższych dekad.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Fizycy z Caltechu i CERN-u przeprowadzili badania, które pozwoliły im na obserwowanie niezwykle rzadkich zjawisk fizycznych. Dzięki wykorzystaniu eksperymentu CMS (Compact Muon Solenoid) mogli jako pierwsi w historii obserwować triplety złożone z bozonów W i Z. To bozony cechowania, będące nośnikami oddziaływań słabych, a więc jednego z czterech rodzajów oddziaływań podstawowych (pozostałe to oddziaływanie grawitacyjne, elektromagnetyczne i silne).
      Różnica pomiędzy bozonami W i Z polega na tym, że bozon Z jest neutralny, a bozony W mają ładunek elektryczny (dodatni lub ujemny). Bozony W i Z są odpowiedzialne za radioaktywność, stanowią podstawowy element procesu termonuklearnego zachodzącego w Słońcu.
      Do powstania tripletów doszło podczas zderzeń wysokoenergetycznych protonów przyspieszonych do prędkości bliskich prędkości światła. Podczas takich kolizji w niezwykle rzadkich przypadkach – w 1 na 1 000 000 000 000 zderzeń – pojawiają się triplety WWW, WWZ, WZZ i ZZZ. Jak mówi jeden z autorów badań, Zhicai Zhang, takie wydarzenia są 50-krotnie rzadsze niż pojawienie się bozonu Higgsa.
      Jak mówi główny autor badań, profesor Harvey Newman, obserwacja tych tripletów nie była głównym celem eksperymentów. Jednak dzięki zebraniu danych na temat tego i innych rzadkich zjawisk, naukowcy mogą z coraz większą precyzją testować Model Standardowy. Takie testy są zaś konieczne, jeśli chcemy rozszerzyć nasze pojmowanie fizyki poza ten model.
      Z obserwacji obrotu i rozkładu galaktyk wiemy, że musi istnieć ciemna materia, która wywiera oddziaływanie grawitacyjne na materię. Jednak ciemna materia nie mieści się w Modelu Standardowym. Nie ma tam miejsca na ciemne cząstki, na grawitację, model ten nie działa w skalach energii wczesnego wszechświata zaraz po Wielkim Wybuchu. Wiemy, że musi istnieć bardziej podstawowa od Modelu Standardowego, nieodkryta jeszcze teoria, mówi Newman.
      Naukowcy przygotowują obecnie Wielki Zderzacz Hadronów do kolejnej trzyletniej kampanii badawczej, zaplanowanej na lata 2021–2024. Pod jej koniec główne eksperymenty LHC będą zdolne do zbierania 30-krotnie większej ilości danych niż obecnie.
      Mamy tutaj duży, wciąż niezrealizowany potencjał. Ilość danych, jakie obecnie zbieramy, to jedynie kilka procent tego, co spodziewamy się gromadzić po rozbudowie CMS i LHC do High Luminosity LHC, który ma ruszyć w 2027 roku. Ma on pracować przez 10 lat. Jesteśmy dopiero na początku przewidzianych na 30 lat badań, dodaje Newman.
      Szczegółowy opis eksperymentu, w ramach którego obserwowano triplety bozonów W i Z, można przeczytać na stronach CERN-u.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Największa na świecie swobodnie pływająca góra lodowa – A-68 – właśnie straciła kawałek swojego terytorium. Gigant o obecnej powierzchni około 5100 km2 oderwał się od Antarktyki w lipcu 2017 roku. Właśnie odłamał się od niego kawałek o powierzchni około 175 km2.
      Góra płynie obecnie na północ od Półwyspu Antarktycznego. Dotarła do cieplejszych wód, które niosą ją w kierunku południowego Atlantyku. Profesor Adrian Luckman, który śledzi A-68, uważa, że możemy być właśnie świadkami początku końca góry. Jestem zaskoczony, że coś tak cienkiego i delikatnego przetrwało tak długo na otwartym oceanie, mówi uczony. Sądzę, że właśnie rozpoczął się rozpad A-68, ale jej fragmenty pozostaną z nami przez całe lata, dodaje.
      Gdy góra oddzieliła się od Antarktyki w 2017 roku miała powierzchnię niemal 6000 km2, a jej średnia grubość wynosiła zaledwie 190 metrów. Jej wycielenie się stało się okazją do przeprowadzenia unikatowych badań dna morskiego.
      Przez wiele miesięcy wydawała się zakotwiczona do dna. Nie przesuwała się zbytnio. W końcu zaczęła przyspieszać i przesuwać się na północ. W końcu wypłynęła poza Morze Weddella. To ważne wydarzenie, gdyż została wystawiona na działanie znacznie silniejszych prądów morskich i fal. Obecnie góra mija Orkady Południowe, a prądy morskie powinny ją przesunąć w kierunku Georgii Południowej.
      Nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak szybko góra będzie się rozpadała. Niewątpliwie jednak jej fragmenty będą przez lata krązyły po oceanie.

      « powrót do artykułu
×
×
  • Create New...