Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Rekomendowane odpowiedzi

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

idąc tym tokiem rozumowania chemia i biologia też musi być napisana w MK.

Musi i jest - przynajmniej jak na razie, bo niczego lepszego niż MK ("klasyczna kwantówka", QFT, QCD) nie ma. Tyle że w praktyce, w przypadku większości zastosowań, poprawki kwantowe można pominąć, podobnie, jak orbity satelitów liczy się całkiem klasycznie, pomijając relatywistykę.

Chemia jest kwantowa całkiem, w każdym elemencie. Dowolny wzór chemiczny, to uproszczony zapis kwantowych oddziaływań. Podobnie biologia - jeśli pominiemy ewentualność istnienia jakiejś  szczególnej "siły życiowej", to każdy organizm i każda jego część, jest konfiguracją fizycznych, kwantowych pół. I nie ma zmiłuj.
Inną sprawą jest, że każdy poziom organizacji świata, jeśli sobie takie określimy, chociaż to dosyć płynne, może wytworzyć własne "prawa", które nie wynikają w sposób bezpośredni i jawny z praw poziomu niższego. Jest to skutek złożoności struktury. Czy MK musi doprowadzić do zaistnienia struktur/konfiguracji takich jak "życie", "społeczeństwo", "Stalin", "samolot"? Nie musi, ale może. Aerodynamika, to odległy skutek istnienia fermionów. Podobnie jak ludź i społeczeństwo. Bez fermionów (bo tak umownie "to coś" nazywamy) by tego nie było.
Oczywiście MK to tylko model (narzędzie poznania) bytu (jeden z wielu), a nie byt sam w sobie, bo czym jest ten "byt", nie wiemy. Możemy tylko lepiej lub gorzej modelować struktury i oddziaływania tego bytu. Zresztą fizyka w ogóle istotą bytu się nie zajmuje.

Struny, solitony, kulki na falach, same kulki i same fale, to tylko modele, narzędzia, które przy odpowiednim użyciu mogą dać jakieś informacje o "bycie". I jak w przypadku każdego narzędzia istotna jest skuteczność, efektywność, przy czym w praktyce ważny jest też koszt i łatwość użycia. Do ścięcia kilku pokrzyw, które mi przed chałupą wyrosły, nie ma sensu zamawianie strunowego superhiperkombajnu, który podobno może ściąć każde zielsko w dowolnym wszechświecie (tylko nikt nie wie, jak go zaprogramować na ścinanie akurat tych pokrzyw), wystarczy zwykła kosa. Niekoniecznie nawet kwantowa.

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

wszystkie bardziej ogólne teorie fizyczne są mechaniką kwantową.

Mechanika kwantowa jest logicznie nieunikniona. Nie da się uniknąć losowości.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Nie oznacza to również, że na klasyczny świat mają wpływ zjawiska z mechaniki kwantowej takie jak splątanie etc. ponieważ w dużej skali one nie występują, więc opis kwantowy jest nieużyteczny dla tych skal. 

Splątanie występuje w każdej skali i wszędzie. Wszystko jest splątane ze wszystkim. Tworzenie układów kwantowych to tak naprawdę odplątywanie ich od reszty świata :)
Analogia krawiecka: Zjawiska niciowe występują na szpulce i na szwach, ale tkanina też jest z nici nawet jeśli ktoś się będzie upierał że nie :P 
Bela materiału też jest z nici, to już może być szok, prawie tak wielki jak informacja że bele materiału da się rozwinąć na tkaninę :P

11 godzin temu, Jarek Duda napisał:

"widzę Jezusa na toście więc istnieje wszechmogący"

Jeśli zobaczy kolega Jezusa na toście, to istnieje wszechmogący, a co najmniej 1/3 jego ładunku ;)

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

No przecież właśnie tym jest teoria strun.

ale nie potwierdzona. Struny brak ;P 

 

W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

Przy nieliniowych neuronach muszą znaleźć się przypadki graniczne kiedy reakcja zależy od jednego zdarzenia kwantowego (btw. mózg jest w stanie zobaczyć pojedyncze fotony, to ilustracja tej intuicji).

generalnie zgadzam się. To znaczy też tak mi się wydaje, w sensie logicznym, w sensie teorii, ale to jeszcze nie wiedza a dedukcja. Należałoby zbadać na ile zdarzenia kwantowe mają istotny wpływ na pracę mózgu. Mocna hipoteza, ale mimo wszystko wymaga potwierdzenia. 

 

W dniu 17.06.2020 o 14:39, peceed napisał:

To nie tak. Po prostu opis kwantowy jest skomplikowany i trudny. A modele z definicji są uproszczone.
Termodynamika zapomina o pojedynczych cząsteczkach, mechanika klasyczna zapomina o "fazie" cząsteczek. Teorie efektywne muszą korzystać z uśrednień.

No wiem że muszą, o tym własnie mówię. Mam wrażenie że jedyna różnica w naszych wypowiedziach polega na tym, że się nie zgadzamy :P

W dniu 17.06.2020 o 15:25, ex nihilo napisał:

Struny, solitony, kulki na falach, same kulki i same fale, to tylko modele, narzędzia, które przy odpowiednim użyciu mogą dać jakieś informacje o "bycie". I jak w przypadku każdego narzędzia istotna jest skuteczność, efektywność, przy czym w praktyce ważny jest też koszt i łatwość użycia. Do ścięcia kilku pokrzyw, które mi przed chałupą wyrosły, nie ma sensu zamawianie strunowego superhiperkombajnu, który podobno może ściąć każde zielsko w dowolnym wszechświecie (tylko nikt nie wie, jak go zaprogramować na ścinanie akurat tych pokrzyw), wystarczy zwykła kosa. Niekoniecznie nawet kwantowa.

No właśnie. Tak jak pisałem wyżej, mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

Problem chyba polega na tym, że nie do końca się rozumiemy dlatego spróbuje innym językiem. 

Mechanike kwantową sprowadzę tutaj do wzoru, a konretnie równania Schrodingera. Równanie to, to system połaczonych relacjami elemntów. Te relacje to operacje matematyczne. 

Możemy przy pewnych wartościach dla pewnych parametrów dokonać przekształcenia, inaczej transformacji równania Sshrodingera w równania Newtona i zapewne też Maxwella (nie wiem nie pamiętam, ale pewnie tak). Mamy zatem transofrmacje systemu A w A1 (Newton) i/lub A2 (Maxwell). 

Systemy A1 i A2 to nowe systemy, powstałe PO transformacji. Mimo iż powstały z oryginalnego systemu A to nie są one ontologicznie tym samym. Mają inną strukturę i właściwości. Natomiast istnieje hierarchia tych przekształceń, taka, że "nadsystemem" jest równanie Schrodingera, a pozostałe są jego transformacjami ale w nowy matematyczny byt. Zatem opis działania mózgu zgodnie z równaniami Maxwella to nie jest mechanika kwantowa, bo nie jest to opis za pomocą modelu (systemu) Shrodingera (systemu A) tylko za pomocą systemu A1, mimo iż A1 powstaje z A. 

I jeszcze jedna kwestia, nie jest to moim zdaniem jedynie kwestia praktyczna. Czy da się całkowicie zastąpić np. równania Maxwella równaniem Schrodingera, a trudnośc polegałby jedynie na większej komplikacji zapisu? Myślę, że i tak doszlibysmy do takich przekształceń które de facto równałby się równanią Maxwella, a więc uległby znacznej tranfromacji. 

W dniu 17.06.2020 o 16:01, peceed napisał:

Mechanika kwantowa jest logicznie nieunikniona. Nie da się uniknąć losowości.

Nie chce tego unikać. Ja nie przecze ani nie umniejszam mechanice kwantowej. Lubię ją :)

W dniu 17.06.2020 o 16:01, peceed napisał:

Analogia krawiecka: Zjawiska niciowe występują na szpulce i na szwach, ale tkanina też jest z nici nawet jeśli ktoś się będzie upierał że nie :P 

Ale ja temu nie przecze! Jedynie twierdze, że nalezy opisywać tkaninę za pomocą prostej geometrii a nie położenia w przetsrzenni wszystkich nici. I ponadto twierdze, że mechanika kwantowa (tutaj analogia położenia nici) nie jest jednocześnie TYM SAMYM co opis geometryczny - powierzchni prostokątów i tórjkątków danej tkaniny, mimo iż jedno można w drugie tranformować. Czy dziecko jest swoją matką? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

ale nie potwierdzona. Struny brak ;P 

Teorie się nie potwierdza tylko obala. Cząsteczki to też jest tylko byt myślowy który dobrze wyjaśnia obserwacje.

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Należałoby zbadać na ile zdarzenia kwantowe mają istotny wpływ na pracę mózgu.

W taki że pewne procesy trzeba modelować losowością. Mózg na pewno nie wykorzystuje faz do swojej pracy, jest to klasyczny komputer w sensie operacji obliczeniowych. Tak naprawdę to dla mnie właśnie istnienie rzeczywistości klasycznej jest nadzwyczajną okolicznością która pozwala na efektywną pracę mózgu (bo można klonować informacje na połączenia).

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Czy da się całkowicie zastąpić np. równania Maxwella równaniem Schrodingera, a trudnośc polegałby jedynie na większej komplikacji zapisu? Myślę, że i tak doszlibysmy do takich przekształceń które de facto równałby się równanią Maxwella, a więc uległby znacznej tranfromacji. 

To nie jest po prostu Maxewell bo ten nie tłumaczy działania materii! Mechanika klasyczna to taki byt w którym trzeba wiele zjawisk rozumianych kwantowo dodać jako osobne byty, które próbuje się ze sobą składać w sposób klasyczny, ale poszczególne szczeble opisów klasycznych są ze sobą niezgodne i nie wyprowadza się jednego w drugi.
(Z cząsteczek jako kulek na sprężynkach nie wynika ciągła materia z określoną pojemnością cieplną). Tak naprawdę każdą skalę klasyczną trzeba wyprowadzać z MK osobno.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

No bo się nie zgadzam ;)
W przypadku wszelkich zabaw i zabawek kwantowych o ontologii najlepiej w ogóle zapomnieć i pozostać na poziomie epistemologicznym, czyli opisu. Nie "to są fale (struny, cząstki itd.), ale "opisuję to jako fale (...)". To jest zasadnicza różnica podejścia do tematu, która ułatwia użycie modelu najwygodniejszego w danej sytuacji. W praktyce, dla wygody, a czasem też z przekonania danego autora, używa się "to są", ale najlepiej traktować to z odpowiednim luzem.
Robię sobie tu podśmie(notego) ze strun czy kulek na falach, nie dlatego, że uważam istnienie takich obiektów za niemożliwe, a dlatego, że nie widzę korzyści poznawczej ze stosowania takiego opisu, formalizmu.

Przejście z formalizmu (opisu) kwantowego do klasycznego, nie tworzy żadnych nowych bytów. To tylko uproszczenie (no nie zawsze), takie samo jak zapisanie 1,012=~1=1.

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Astro napisał:

ontologia ma rację bytu

 

4 minuty temu, Astro napisał:

nie ma rozsądnego fizyka, który nie sprzedałby duszy diabłu za ontologię właśnie, bo tak naprawdę to nas interesuje.

Tak, ale to inna sprawa. Też jestem przekonany, że każdy, kto się tym bawi - obojętnie, czy zawodowo, czy tylko z ciekawości - ma jakieś swoje wyobrażenia czym jest "to coś", po czym kwantowe lub klasyczne robale łażą... Tyle że do "tego czegoś" pdp jeszcze dosyć daleko, czyli na razie musi to pozostać na poziomie wyobrażeń. Też oczywiście takie mam, czasem tu o nich piszę, ale to tylko blablanie, nic więcej. Może kiedyś okaże się, że w tym blablaniu było coś sensownego, ale raczej tego "kiedyś" nie dożyję :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
18 godzin temu, peceed napisał:

Teorie się nie potwierdza tylko obala. Cząsteczki to też jest tylko byt myślowy który dobrze wyjaśnia obserwacje.

Nie. Obala się (falsyfikuje) ale tez potwierdza. Chociaż to jest grubszy temat. 

 

18 godzin temu, peceed napisał:

W taki że pewne procesy trzeba modelować losowością. Mózg na pewno nie wykorzystuje faz do swojej pracy, jest to klasyczny komputer w sensie operacji obliczeniowych. Tak naprawdę to dla mnie właśnie istnienie rzeczywistości klasycznej jest nadzwyczajną okolicznością która pozwala na efektywną pracę mózgu (bo można klonować informacje na połączenia).

Nic z tego nie zrozumiałem :P Napisz jaśniej. 

 

18 godzin temu, peceed napisał:

To nie jest po prostu Maxewell bo ten nie tłumaczy działania materii! Mechanika klasyczna to taki byt w którym trzeba wiele zjawisk rozumianych kwantowo dodać jako osobne byty, które próbuje się ze sobą składać w sposób klasyczny, ale poszczególne szczeble opisów klasycznych są ze sobą niezgodne i nie wyprowadza się jednego w drugi.
(Z cząsteczek jako kulek na sprężynkach nie wynika ciągła materia z określoną pojemnością cieplną). Tak naprawdę każdą skalę klasyczną trzeba wyprowadzać z MK osobno.

Nie zaprzecza to temu co napisałem. 

17 godzin temu, ex nihilo napisał:

Przejście z formalizmu (opisu) kwantowego do klasycznego, nie tworzy żadnych nowych bytów.

Tworzy nowy byt abstrakcyjny - nową formułę matematyczną. To nie jest kwestia przybliżenia a transformacji jednego wzoru (systemu) w inny. To, że te przekształcenia mają strukture hierarchiczną nie czyni wszystkich elementów tej hierarchi tym samym co byt na jej szczycie . Równania Newtona, Maxwella etc. to NIE SĄ równania Shrodingera. To nie jest to samo. Poza tym czy gdyby się uprzeć mozna by zastąpić wszystkie wzory klasyczne kwantowymi bez tranformwoania tych kwantowych w klasyczne ? 

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

czy gdyby się uprzeć mozna by zastąpić wszystkie wzory klasyczne kwantowymi bez tranformwoania tych kwantowych w klasyczne ? 

Tak :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 19.06.2020 o 15:46, ex nihilo napisał:

Tak :D

Czyli rozumiem z tego, że używanie np. wzorów z elektrodynamiki (np. Mazwella) etc. to jest tylko kwestia praktyczna (np. łatwiej zrozumieć, szybciej się oblicza, zapis prostszy etc.)? Mogłbyś mi wysłać jakieś opracownaie gdzie sa podane wzorty typowo w notacji kwantowej które można zastosować dokładnie do tego samego celu co np. wzory klasyczne? Dzieki 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Astro napisał:

Przepraszam, że za Nihilo, ale wrzuć w przeglądarkę QED (quantum electrodynamics), a kupę linków się pojawi; ot, pierwszy z brzegu):

Ok, no to przynajmniej się czegoś nowego dowiedziałem :) Wprawdzie za dużo czasu by mi obecnie zajęło aby to w pełni przeanalizować ale wygląda to wiarygodnie. Wątpliwości mam tylko co do tego, czy aby na pewno całkowity brak znajomości praw Maxweela pozowliłby na dokłądnie takie samo uzycie równań QED etc. Niemniej zmienia to nieco moje myślenie ponieważ do tej pory myślałem, że równania QM "Redukują" się do równań klasycznych i że bez tej redukcji nie da się ich użyć np. w dziedzinie elektrodynamiki, a z tego co rozumiem jak najbardziej da się. 

Natomiast co do tematu głównego (nawiązuje do rozmowy z ex nihilo i peceed teraz). Nadal to nie przesądza sprawy. Zmienie nieco język: istnieje zbiór znanych nam zjawisk fizycznych. Istenije tez zbiór teorii wyjasniajacych te zjawiska czy tez inaczej zbiór modeli matematycznych w postaci równań. Równania QM opsiują wszystkie znane nam zjawiska (poza grawitacją i jakimiś zjawiskami których żadna teoria nie opisuje) a np. równania Maxwella opisują tylko jakiś wycinek (podzbiór) tych zjawisk. Można zatem powiedzieć, że zjawiska opisywane tylko przez QM, ale nie opsiywane przez żadne inne "podteorie"/"podmodele" sa zajwiskami stricte kwantowo-mechanicznymi (np. jak wspominae w tym linku z wikipedii odziaływania dwu-fotonowe photon–photon scattering jeśli chodzi o elektrodynamikę, ale również sama nieoznaczoność jest takim zjawiskiem myślę). I mimo iż równania QM mogą służyć do opisu również klasycznych zjawisk to pewne zjawiska, pewne procesy nie wymagają tak szczegółowego opisu dlatego, że zjawiska "stricte kwantowo-mechaniczne" nie mają istotnego wpływu na te procesy. Czyli np. wracając do tego mózgu, modelowanie rozkładu pól elektrycznych w mógu równiami QED mogą nie mieć sensu, dlatego, że wpływ zjawisk typowo kwantowo-mechanicznych jest tak niewielki że nie przesądzają one o wystąpieniu lub nie zjawiska biofizycznego jak otwarcie lub zamknięcie np. kanału jonowego. Oznacza to, że dezinformacją będzie twierdzenie, że mechanika kwantowa rządzi naszym światem, ponieważ to "rządzenie" będzie de facto nieistotne. Chyba, że udowodnią inaczej :P Jak na razie nic mi o tym niewiadomo. Swoją drogą jestem ciekaw jak wyglądają wzory QM jesli chodzi o termodynamikę i chaos deterministyczny? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

Można zatem powiedzieć, że zjawiska opisywane tylko przez QM, ale nie opsiywane przez żadne inne "podteorie"/"podmodele" sa zajwiskami stricte kwantowo-mechanicznymi (np. jak wspominae w tym linku z wikipedii odziaływania dwu-fotonowe photon–photon scattering jeśli chodzi o elektrodynamikę, ale również sama nieoznaczoność jest takim zjawiskiem myślę). I mimo iż równania QM mogą służyć do opisu również klasycznych zjawisk to pewne zjawiska, pewne procesy nie wymagają tak szczegółowego opisu dlatego, że zjawiska "stricte kwantowo-mechaniczne" nie mają istotnego wpływu na te procesy.

Powiedzieć zawsze można, chociaż za niektóre "powiedzieć" można w paszczę oberwać, w wariatkowie wylądować albo w kryminale ;)

A do QM i klasyki wracając:
https://phys.org/news/2020-07-quantum-fluctuations-jiggle-human-scale.html
Jest bardzo prosty wzorek pozwalający z grubsza ocenić, jaki wpływ na fizyczne właściwości obiektu (też makroskopowego) mają zjawiska kwantowe:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fale_materii

To, że coś nie wymaga tak szczegółowego opisu, oznacza tylko tyle, że na ogół nie wymaga tak szczegółowego opisu, bo są sytuacje (jak np. z tymi lustrami LIGO), kiedy taki opis jest uzasadniony.
 

W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

wpływ zjawisk typowo kwantowo-mechanicznych jest tak niewielki że nie przesądzają one o wystąpieniu lub nie zjawiska biofizycznego jak otwarcie lub zamknięcie np. kanału jonowego.

:D Akurat  w przypadku kanałów jonowych są co najmniej mocne poszlaki, że ich działanie jest silnie i bezpośrednio uzależnione od typowo kwantowego zjawiska, jakim jest tunelowanie. Kiedyś nawet (przed "Twoimi" czasami) o tym tu rozmawialiśmy z glaude (medycyna, neurobiologia itd.). [Astro, znajdziesz może link, bo mi Alzheimer... no tego, wiesz ;)]
 

W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

Swoją drogą jestem ciekaw jak wyglądają wzory QM jesli chodzi o termodynamikę i chaos deterministyczny? 

Termodynamika?
Najbardziej ogólnie, jak tylko można:
https://ncn.gov.pl/sites/default/files/listy-rankingowe/2017-12-15/streszczenia/399421-pl.pdf

Chaos deterministyczny?
Jednym z podstawowych pojęć teorii chaosu deterministycznego (w matematyce i fizyce) jest bifurkacja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)
W fizyce punktem bifurkacji (rozdzielenia trajektorii) są zjawiska kwantowe, np. tunelowanie lub wyjście z superpozycji. Późniejsza ewolucja może być już deterministyczna (klasyczna).

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki :D

A co do obijania się - napęd mam, ale do pętania się po lesie, napierniczania młotem i innych takich zabaw, a nie do klepania w klawiaturę :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Powiedzieć zawsze można, chociaż za niektóre "powiedzieć" można w paszczę oberwać, w wariatkowie wylądować albo w kryminale

ciekawe że wtrącasz swoją poezję do odpowiedzi :) 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

To, że coś nie wymaga tak szczegółowego opisu, oznacza tylko tyle, że na ogół nie wymaga tak szczegółowego opisu, bo są sytuacje (jak np. z tymi lustrami LIGO), kiedy taki opis jest uzasadniony.

Wiem, przeciez ja temu nie przecze... 

 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

:D Akurat  w przypadku kanałów jonowych są co najmniej mocne poszlaki, że ich działanie jest silnie i bezpośrednio uzależnione od typowo kwantowego zjawiska, jakim jest tunelowanie. Kiedyś nawet (przed "Twoimi" czasami) o tym tu rozmawialiśmy z glaude (medycyna, neurobiologia itd.). [Astro, znajdziesz może link, bo mi Alzheimer... no tego, wiesz ;)]

Jasne, też o tym słyszałem. Ale na razie sa to poszlaki. Na ile ma to wpływ i jaki to jak na razie nie wiadomo, a nawet jak będzie wiadomo to weźmy opis na niższym poziomie szczegółowości czyli depolaryzacja komórek. To czy nastąpi ta depolaryzacja czy nie zależy od wartości pól elektrycznych w róznych rejonach mózgu. Czy ten opis wymaga jakis zajwisk kwantowych?

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Wzorów brak, ale za to jest napisane innymi słowami moje stanowisko: 

"Dzisiaj po ponad 100 latach triumfów tej teorii, mało kto kwestionuje fakt, ze nasz Wszech ˙ swiat w dowolnej skali w istocie jest kwantowo-mechaniczny, jednak tylko w układach ´ mikroskopowych efekty kwantowe s ˛a widoczne i maj ˛a znaczenie. Mi˛edzy innymi z tego powodu, w fizyce teoretycznej pojawiła si˛e potrzeba sformułowania ogólnego opisu termodynamicznego przyrody w terminach mechaniki kwantowej, tak ze klasyczna termodynamika stanie si˛e tylko przypadkiem granicznym."

Nie można moim zdaniem nazwać "mechaniką kwantową" (czyt. równaniami mechaniki kwantowej) procesów klasycznych, gdzie efekty kwantowe nie mają znaczenia. To jest nadmierne uogólnienie. Można natomiast powiedzieć że mechanika kwantowa jest podstawą wszystkich procesów. Nie rozumiem gdzie tu kontrowersja. 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Chaos deterministyczny?
Jednym z podstawowych pojęć teorii chaosu deterministycznego (w matematyce i fizyce) jest bifurkacja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)
W fizyce punktem bifurkacji (rozdzielenia trajektorii) są zjawiska kwantowe, np. tunelowanie lub wyjście z superpozycji. Późniejsza ewolucja może być już deterministyczna (klasyczna).

Ciekawe, ale mi chodzi o to, że ta "późniejsza ewolucja" to NIE JEST mechanika kwantowa. To, że zjawisko kwantowe było pierwotną przyczyną bifurkacji to nie znaczy, że cała "makroposkopowa" część opsiu tego procesu to  jest mechanika kwantowa... 

Mechanika kwantowa to aparat matematyczny opisujący wszystko (lub prawie wszystko). Jak sie dowiedziałem, może opsiywać za pomocą swojego "niezredukowanego" formalizmu  procesy klasyczne (chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem) oraz kwantowe. Natomiast mechanika klasyczna czy elektordynamika to nie jest mechanika kwantowa tylko dlatego że można za pomocą mechaniki kwantowej opsiać to samo... Chociaż tak jak mówiłem, nie ma kwantowego opsiu grawitacji i nie widziałem kwantowych wzorów termo etc. więc nawet pomijając czystą semantykę - nie wszystko jest kwantowe (jak na razie). 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

ciekawe że wtrącasz swoją poezję do odpowiedzi :) 

I tak dobrze, że tylko taką, bo:

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem)

 

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

nie widziałem kwantowych wzorów termo etc.

zasługuje na trochę inną "poezję".
Jeśli nie chce Ci się nawet chociażby tylko wklepać w gugły "quantum thermodynamics", to o czym możemy rozmawiać?
Mam dzisiaj jakiś dzień (a raczej noc) dobroci - proszę pooglądaj sobie, np. tu:
https://arxiv.org/pdf/1305.2268.pdf
Ładne?
Itd.
Dalsza rozmowa nie ma sensu.

PS - a próba podłożenia mi, jako niby mojej, tezy, że "wszystko jest kwantowe", to... eech, nie chce mi się.

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

I tak dobrze, że tylko taką, bo:

W dniu 6.07.2020 o 15:09, Warai Otoko napisał:

chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem)

 

Tak to jest dokładnie to samo :P

W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

Jeśli nie chce Ci się nawet chociażby tylko wklepać w gugły "quantum thermodynamics", to o czym możemy rozmawiać?
Mam dzisiaj jakiś dzień (a raczej noc) dobroci - proszę pooglądaj sobie, np. tu:
https://arxiv.org/pdf/1305.2268.pdf
Ładne?
Itd.
Dalsza rozmowa nie ma sensu.

No właśnie widzę, że problem polega na tym, że chyba rozmawiamy na dwa różne tematy :)

W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

PS - a próba podłożenia mi, jako niby mojej, tezy, że "wszystko jest kwantowe", to... eech, nie chce mi się.

Sam już to zauwazyłem wcześniej, że coś jest nie tak (i powiedziałem to wprost), pisząc  wczesniej: 

"No właśnie. Tak jak pisałem wyżej, mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

Problem chyba polega na tym, że nie do końca się rozumiemy dlatego spróbuje innym językiem. "

Na co ty odpiszałeś: 

"No bo się nie zgadzam ;)

Podsumowując - cieszy mnie to, że się jednak zgadzamy, a przy okazji tej chaotycznej wymiany zdań przynajmniej dowiedziałem się czegoś nowego, także jakiś plus z tego jest. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Nowe analizy przeprowadzone przez naukowców pracujących przy eksperymencie LHCb w CERN-ie potwierdzają [PDF] istnienie rozbieżności pomiędzy uzyskanymi wynikami eksperymentów, a przewidywaniami Modelu Standardowego. By jednak stwierdzić, czy mamy tutaj do czynienia ze zjawiskami wykraczającymi poza Model, potrzebujemy więcej danych i udoskonalonych metod obliczeniowych.
      Uczeni z LHCb przeanalizowali rozpad mezonu B0 na mezon K* (kaon) oraz parę mionów (B0→K*μ+μ–). Badanie tego rozpadu to obiecujący, chociaż niebezpośredni, sposób na poszukiwanie nowych zjawisk fizycznych, gdyż ten właśnie kanał rozpadu jest wrażliwy na oddziaływanie ewentualnych nieokrytych jeszcze cząstek o masach, które znajdują się poza zakresem bezpośrednich poszukiwań w Wielkim Zderzaczu Hadronów. Jednak cząstki takie można by znaleźć porównując właściwości rozpadu z przewidywaniami Modelu Standardowego.
      Już podczas wcześniejszych analiz zauważono, że jedna z analizowanych zmiennych, zwana P5, wykazywała znaczące odchylenie od Modelu Standardowego. Co prawda poziom ufności wynosił poniżej 5σ, kiedy to można ogłosić odkrycie, jednak był na tyle duży, że naukowcy postanowili bliżej zbadać to zjawisko.
      Ostatnio przeprowadzono najbardziej zaawansowane analizy, podczas których naukowcy wykorzystali dane ze zderzeń protonów z lat 2011, 2012 oraz 2016–2018. Analizy potwierdziły istotne rozbieżności P5 i przewidywań teoretycznych. Rozbieżności te są zgodne z rozbieżnościami zaobserwowanymi już wcześniej w danych z LHCb i CMS.
      Nowe pomiary pokazały istnienie takiego samego wzorca rozbieżności. Kolejne analizy danych z kampanii naukowej LHC Run 3 oraz udoskonalenie metod obliczeniowych powinny pomóc w określeniu źródła tych rozbieżności, mówi Leon Carus z Uniwersytetu w Heidelbergu, który pracuje przy LHCb.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Po raz pierwszy od niemal 30 lat zauważono najcięższe jądro rozpadające się metodą emisji protonu, poinformowali naukowcy z Laboratorium Akceleratorowego na Universytecie w Jyväskylä. Poprzednie najcięższe jądro rozpadające się w ten sposób zarejestrowano w 1996 roku. Emisja protonu to rzadki rodzaj rozpadu radioaktywnego, w wyniku którego jądro emituje proton, by stać się bardziej stabilne, mówi doktorantka Henna Kokkonen. To kolejne osiągnięcie młodej uczonej, o którym informujemy.
      Henna zaraz po ukończeniu studiów odkryła nieznany izotop astatu, najrzadszego pierwiastka występującego w skorupie ziemskiej. Zauważony przez nią astat-190 był najlżejszym izotopem astatów. Jednocześnie uczona zauważyła sygnały, które mogły świadczyć o pojawieniu się innego nieznanego izotopu, astatu-188. I to właśnie jego dotyczy najnowsze odkrycie. Jak bowiem stwierdziła obecnie Henna, astat-188 – najlżejszy izotop astatu – jest najcięższym pierwiastkiem rozpadającym się poprzez emisję protonu. Dotychczas tytuł ten należał do bizmutu-185.
      Astat-188 ma 85 protonów i 103 neutrony. Tak egzotyczne pierwiastki są trudne do badania, gdyż istnieją bardzo krótko i mają niski przekrój czynny, a więc istnieje niewielkie prawdopodobieństwo jego zarejestrowania. "Jądro zostało uzyskane w reakcji fuzji-ewaporacji, poprzez wzbudzenie celu ze srebra za pomocą strumienia jonów strontu-84", wyjaśnia Kalle Auranen.
      Badania, prowadzone przez Hennę Kekkonen, są częścią jej pracy doktorskiej i stanowią kontynuację badań, jakie prowadziła na potrzeby magisterki. Bardzo rzadko dochodzi do odkryć izotopów, a ja mam okazję po raz drugi przejść do historii, cieszy się młoda uczona. Każdy eksperyment to wyzwanie, ale to wspaniałe uczucie, gdy może prowadzić badania, które pozwalają nam lepiej zrozumieć materię i strukturę jądra atomowego, dodaje.
      Źródło: New proton emitter 188At implies an interaction unprecedented in heavy nuclei

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Niewielka pokryta lawą planeta co 30,5 godziny traci tyle materiału, że wystarczyłoby go na wzniesienie Mount Everest. Astronomowie z Massachusetts Institute of Technology odkryli planetę, która szybko rozpada się na ich oczach. Położona jest w odległości około 140 lat świetlnych od Ziemi. Jest wielkości Merkurego, jednak znajduje się 20-krotnie bliżej swojej gwiazdy, niż Merkury, i obiega ją w ciągu 30,5 godziny. Przy tak niewielkiej odległości planeta prawdopodobnie pokryta jest gotującą się magmą, która ciągle odparowuje w przestrzeń kosmiczną.
      Naukowcy zauważyli niezwykłą planetę za pomocą Transiting Exoplanet Survey Satellite (TESS). To teleskop kosmiczny, którego celem jest poszukiwanie pobliskich planet na podstawie ich przejścia na tle gwiazdy macierzystej. W danych z TESS uwagę uczonych zwrócił nietypowy tranzyt, którego siła sygnału zmieniała się wraz z kolejnymi przejściami planety na tle gwiazdy. Szczegółowe badania potwierdziły, że sygnał pochodzi z bliskiej gwieździe planety, która ciągnie za sobą ogon materiału na podobieństwo komety. Długość tego ogona jest gigantyczna. Rozciąga się on na 9 milionów kilometrów, niemal połowę długości orbity planety, mówi Marc Hon z Kavli Institute of Astrophysics and Space Research.
      Planeta bardzo szybko traci materiał. Biorąc pod uwagę jej rozmiary i masę, astronomowie obliczają, że całkowicie rozpadnie się w ciągu 1–2 milionów lat. Mieliśmy szczęście, że ją w tym momencie zauważyliśmy. To jej ostatni oddech, dodaje Avi Shporer z TESS Science Office.
      Planeta BD+05 4868 Ab została odkryta przypadkiem. Uczeni nie poszukiwali takiego szczególnego obiektu. Prowadzili typowe badania i zwrócili uwagę na niezwykły sygnał. Typowe sygnały z tranzytów to krótkie, regularne spadki jasności gwiazdy, które wskazują, że jakiś obiekt co jakiś czas przechodzi przed gwiazdą, blokując część jej światła. W przypadku BD+05 4868 Ab naukowcy spostrzegli, że o ile do spadków jasności dochodzi co 30,5 godziny, to jasność gwiazdy wraca do normy przez dłuższy czas. To wskazywało na rozciągniętą strukturę podążającą za obiektem, przesłaniającym gwiazdę. A jeszcze bardziej intrygujący był fakt, że za każdym razem kształt wykresu spadku jasności był inny, więc naukowcy stwierdzili, że ta rozciągnięta strukturą za każdym razem musi mieć inny kształt.
      Taki tranzyt jest typowy dla komety z długim warkoczem. Jednak było mało prawdopodobne, by taki warkocz – który w przypadku komety składa się z gazu i lodu – przetrwał tak długo w tak niewielkiej odległości od gwiazdy. Co innego, gdyby były to ziarna minerałów odparowane z planety, wyjaśnia Marc Hon.
      Naukowcy obliczają, że temperatura na powierzchni planety wynosi około 1600 stopni Celsjusza. Znajdujące się tam minerały gotują się i odparowują, tworząc długi pyłowy ogon ciągnący się za planetą. Do takiego stanu rzeczy przyczynia się niewielka, mniejsza od Merkurego, masa planety. Jest ona na tyle mała, że planeta nie jest w stanie utrzymać atmosfery, która w jakimś stopniu by ją chroniła. To bardzo mały obiekt o bardzo słabej grawitacji. Łatwo więc traci masę, co dodatkowo osłabia jego grawitację, więc traci masę jeszcze łatwiej.
      BD+05 4868 Ab to zaledwie czwarta znana nam rozpadająca się planeta. Trzy poprzednie zostały odkryte ponad 10 lat temu przez Teleskop Kosmiczny Keplera. BD+05 4868 Ab ma z nich najdłuższy ogon i generuje najsilniejszy sygnał tranzytu. To zaś wskazuje, że proces rozpadu ma tam znacznie bardziej dramatyczny przebieg niż na trzech pozostałych planetach.
      Dzięki temu, że nowo odkryta planeta znajduje się bardzo blisko gwiazdy macierzystej, jest idealnym celem dla Teleskopu Webba, za pomocą którego można będzie zbadać skład jej warkocza, a zatem dowiedzieć się, jaki minerały znajdują się na planecie.
      Hon już tego lata rozpocznie obserwacje BD+05 4868 Ab za pomocą Webba. To unikatowa okazja, by bezpośrednio zbadać skład skalistej planety pozasłonecznej. To wiele nam powie o różnorodności takich planet i potencjalnych szansach na istnienia na nich życia, cieszy się uczony.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Podczas seminarium zorganizowanego w CERN-ie naukowcy pracujący przy projekcie NA62, w ramach którego badane są rzadkie rozpady kaonów, poinformowali o jednoznacznym potwierdzeniu rejestracji ultrarzadkiego rozpadu kaonu dodatniego do dodatnio naładowanego pionu i parę neutrino-antyneutrino. Uczeni z NA62 już wcześniej obserwowali sygnały, świadczące o zachodzeniu takiego procesu, jednak teraz, po raz pierwszy, pomiary zostały dokonane z poziomem ufności 5σ, od którego możemy mówić o dokonaniu odkrycia.
      Zaobserwowane zjawisko, które zapisujemy jako K+→π+νν, to jeden z najrzadziej obserwowanych rozpadów. Model Standardowy przewiduje, że w ten sposób rozpada się mniej niż 1 na 10 miliardów kaonów dodatnich. Ta obserwacja to moment kulminacyjny projektu, który rozpoczęliśmy ponad dekadę temu. Obserwowanie zjawisk naturalnych, których prawdopodobieństwo wynosi 10-11 jest zarówno fascynujące, jak i wymagające. Wielki wysiłek, jaki włożyliśmy w badania, w końcu zaowocował obserwacją, dla której projekt NA62 powstał, mówi Giuseppe Ruggiero, rzecznik projektu badawczego.
      Po co jednak fizycy wkładają tyle wysiłku w obserwacje tak rzadko zachodzącego procesu? Otóż modele teoretyczne sugerują, że rozpad K+→π+νν jest niezwykle wrażliwy na wszelkie odchylenia od Modelu Standardowego, jest zatem jednym z najbardziej interesujących procesów dla poszukiwań zjawisk fizycznych wykraczających poza Model Standardowy.
      Uzyskany obecnie wynik jest o około 50% większy, niż zakłada to MS, ale wciąż mieści się w granicach niepewności. Dzięki zebraniu kolejnych danych naukowcy z NA62 będą w stanie w ciągu kilku lat przeprowadzić testy rozpadu pod kątem występowania tam zjawisk, których Model Standardowy nie opisuje. Poszukiwanie nowej fizyki w tym rozpadzie wymaga zgromadzenia większej ilości danych. Nasze obecne osiągnięcie to duży krok naprzód. Stanowi ono fundament dla kolejnych badań, dodaje Karim Massri z NA62.
      Grupa NA62 uzyskuje kaony kierując intensywną wiązkę protonów z Super Proton Synchrotron w CERN-ie na stacjonarny cel. W wyniku zderzenia w każdej sekundzie powstaje około miliarda cząstek, które są rejestrowane przez detektory. Dodatnie kaony stanowią około 6% z tych cząstek. NA62 dokładnie określa sposób rozpadu tych kaonów, rejestrując wszystkie powstające wówczas cząstki, z wyjątkiem neutrin. Ich obecność jest dedukowana z brakującej energii.
      Dla obecnie opisanego odkrycia kluczowe były dane zebrane w roku 2021 i 2022, które zgromadzono po udoskonaleniu detektorów. Dzięki temu NA62 może pracować z wiązkami o 30% bardziej intensywnymi. W połączeniu z nowymi technikami analitycznymi, naukowcy są w stanie prowadzić analizy o 50% szybciej, niż wcześniej, a jednocześnie tłumić sygnały, które są podobne. Nasza praca polega na zidentyfikowaniu 1 na 10 miliardów rozpadu K+ i upewnieniu się, że nie był to żaden z pozostałych 9 999 999 999, dodaje kierownik projektu, Joel Swallow.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Obliczenia przeprowadzone na Uniwersytecie w Bonn wskazują, że Model Standardowy powinien zostać poszerzony. Nie możemy być tego jeszcze całkowicie pewni. Nasze obliczenia powinny być nieco bardziej precyzyjne. Jeśli jednak uzyskane wyniki się potwierdzą, będzie to jedno z najważniejszych odkryć w fizyce cząstek w ostatnich latach, mówi główny autor badań Chien-Yeah Seng. Ich wyniki zostały właśnie opublikowane na łamach Physics Letters B.
      Obowiązujący od kilkudziesięciu lat Model Standardowy opisuje trzy z czterech oddziaływań podstawowych oraz wszystkie znane cząstki. To jedna z najważniejszych teorii fizyki. Oparł się licznym próbom podważenia i wielokrotnie został potwierdzony. Jest modelem świetnie opisującym wszechświat, a jednocześnie wiemy, że jest bardzo niekompletny. Nie opisuje grawitacji, ciemnej materii i ciemnej energii, nie uwzględnia masy neutrino. Bardzo często więc słyszymy o możliwym istnieniu „fizyki poza Modelem Standardowym”. Badania uczonych z Bonn stanowią kolejną – silną – wskazówkę, że fizyka taka istnieje. A naukowcy wywiedli ją z badań nad rozpadem kaonów.
      Kaony (mezony K) wchodzą w skład promieniowania kosmicznego. Są niestabilne, szybko dochodzi do ich rozpadu. W Modelu Standardowym rozpad ten opisywany jest za pomocą elementu Vus, a jego wartość można wyliczyć na podstawie eksperymentalnych danych. Problem jednak w tym, że dla różnych rodzajów rozpadu, wartość ta jest różna. To może wskazywać na istnienie zjawisk wykraczających poza Model Standardowy. Jednak nie możemy tego być pewni z trzech powodów.
      Po pierwsze, eksperymentalne pomiary mogą być błędne lub niedokładne. Po drugie, obliczenia dokonywane na ich podstawie mogą być niedokładne. Po trzecie zaś – Model Standardowy może się mylić co do kaonów.
      Obecnie uważa się, że pierwsza przyczyna problemów z wartością Vus nie wchodzi w rachubę. Potrafimy bowiem z coraz większą precyzją badać Vus, a kolejne eksperymenty dają takie same wyniki.
      Wciąż jednak nie wiemy, czy obliczenia Vus na podstawie Modelu Standardowego są prawidłowe. Dzieje się tak, gdyż możemy dokonywać tych obliczeń tylko z pewnym przybliżeniem i tylko za pomocą potężnych superkomputerów. W tej chwili nie dysponujemy maszynami, które pozwoliłyby na precyzyjne obliczenie Vus. Żeby uzyskać pewność, co do prawidłowości obliczeń Vus musielibyśmy zaangażować najpotężniejsze komputery na dziesiątki lat. To nie wchodzi w rachubę. Chcemy jednak wiedzieć, czy możemy wierzyć naszym obliczeniom Vus, bo tylko wtedy będziemy mogli stwierdzić, czy w Modelu Standardowym tkwi błąd, wyjaśnia Seng.
      Badacz wraz z kolegami z Bonn zaproponował nową metodę, która znakomicie skraca czas obliczeń. Podzieliliśmy obliczenia Vus na wiele małych fragmentów. Dzięki temu byliśmy w stanie obliczyć wartość Vus dla rozpadu kaonów znacznie szybciej i znacznie dokładniej niż wcześniej było to możliwe, stwierdza naukowiec.
      Z obliczeń wynika, że rzeczywiście istnieją rozbieżności w wartościach Vus liczonych na podstawie Modelu Standardowego. To zaś jest silną wskazówką, że na rozpad kaonów wpływ mają zjawiska, których Model Standardowy nie opisuje. Jednak, jak zaznaczono na wstępie, nie możemy być tego całkiem pewni, gdyż obliczenia Senga i jego zespołu wciąż nie są wystarczająco precyzyjne.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...