Dlaczego nie mamy robotów,które myślą jak czlowiek a nawet lepiej?

[Antylogik 19]

3 minuty temu, peceed napisał:

Między innymi po to używamy analogii.

Albo metafory, alegorii, symbolu. Przypowieści, wiersze - to właśnie.

W sumie interesujące jest pytanie czy jest możliwe, żeby komputer użył pewnego algorytmu do stworzenia takiej przypowieści czy wiersza, którego celem byłby ukryty przekaz.

[peceed 127]

3 minuty temu, Antylogik napisał:

Bo tak wysoka zdolność percepcji rzeczywistości jaką ma człowiek, może zostać osiągnięta tylko dzięki nieliniowym układom dynamicznym ze sprzężeniami zwrotnymi, które z czysto matematycznych, być może też fizycznych powodów, prowadzą do punktu krytycznego, po którym następuje zapaść i destabilizacja systemu. Aby tego uniknąć, system musi wytworzyć cykliczność aktywności, tzn. musi się stopniowo wyciszać albo stopniowo budzić.

To zabawne, bo spać muszą nawet mrówki i problem dotyczy wszystkich odpowiednio długo żyjących mózgów (jętka pewnie spać nie musi), zdolności intelektualne człowieka nie są żadną cezurą.

6 minut temu, Antylogik napisał:

Ostatnio pojawił się artykuł, potwierdzający moje słowa:

Tylko nie za bardzo ich sens. Wszystkie obliczenia logiczne są "nieliniowe" (poza kwantowymi w pewnym sensie), to żadna nowość.
Jakiś sens gdzieś tam się obija, ale nie został przekazany.
 

[Afordancja 57]

13 minut temu, Antylogik napisał:

To są te niezwykłe ANN i tylko takie ewentualnie mogłyby dobrze symulować świadomość.

ehh, masz w głowie, zwykłe, niezwykłe itd. dla mnie to są wszystkie zwykłe i już nagle sztuczne (Bo dalej są sztuczne) mogą osiągać wg. Ciebie świadomość? bo zmieniłeś słowo zwykłe na niezwykłe?

 

Co do cytowanego artykułu dokładnie do niego nawiązywałem mówiąc o odpoczynku i kwestii definicji co to jest i czy go potrzebują. A co się dzieje w tej sieci? A no wprowadzono szum aby uniknąć przeuczenia(upraszczając) to wszystko. Dla mnie nie ma w tym nic niezwykłego to dalej AI dalej to samo AI z różnymi wariacjami, a tych wariacji jest mnóstwo. To wszystko dalej AI, zwykłe AI.

Bo teraz całe Twoje zdanie można by sparafrazować do czego specjalnie nawiązałem. "Nie można osiągnąć świadomości zwykłymi sieciami, tylko niezwykłymi a co to są zwykłe i niezwykłe ANN definiuję ja".

 

 

 

[Antylogik 19]

Przykładowo komputer mógłby napisać przypowieść, w której przekazałby ukrytą informację, że

2 minuty temu, peceed napisał:

To zabawne, bo spać muszą nawet mrówki i problem dotyczy wszystkich odpowiednio długo żyjących mózgów (jętka pewnie spać nie musi), zdolności intelektualne człowieka nie są żadną cezurą.

Nie napisałem nigdzie, że są. Mowa była o świadomości. Najmniejszy robak ma większą świadomość niż najlepszy dzisiejszy komputer.

6 minut temu, peceed napisał:

Tylko nie za bardzo ich sens. Wszystkie obliczenia logiczne są "nieliniowe"

Ponieważ kolega nie zna się na matematyce (ani statystyce, ale to mniejszy tu problem), to pozwoli, że nie będę z nim dyskutował na ten temat, a jedynie zwrócę uwagę, że "nieliniowy" to co nie to samo co "nieliniowy układ dynamiczny ze sprzężeniami zwrotnymi".

[peceed 127]

1 minutę temu, Astro napisał:

Wystarczy suma.

Nie wystarczy, nie ma odpowiednich własności: już zabawa w głuchy telefon uczy, że niezrozumienie ma charakter geometryczny

[peceed 127]

14 minut temu, Astro napisał:

Wystarczy.

Nie. Brak zrozumienia ma charakter narastający i kumulatywny, o czym łatwo się przekonać bawiąc się translatorem googla

18 minut temu, Antylogik napisał:

Mowa była o świadomości.

Mowa była o, cytuję: "Percepcji rzeczywistości".

18 minut temu, Antylogik napisał:

Ponieważ kolega nie zna się na matematyce (ani statystyce, ale to mniejszy tu problem)

Przyjmijmy, że XIX wiek jeszcze ogarniałem.
 

18 minut temu, Antylogik napisał:

Najmniejszy robak ma większą świadomość niż najlepszy dzisiejszy komputer.

Jakiś dowód na poparcie tak rewolucyjnej tezy?
Najlepiej nie odwołujący się do swoich problemów z samooceną.

Edytowane 16 czerwca 2020 przez peceed

[peceed 127]

1 minutę temu, Astro napisał:

dlatego (o ile rozumiesz) wystarczy suma.

Rozumiem że kolega używa skali logarytmicznej.
Do opisu niezrozumienia i ludzkiej głupoty - niezbędna

[peceed 127]

Godzinę temu, Astro napisał:

kilka rzeczy jednak przemyślałbym na Twoim miejscu zanim bym napisał

Myślenie introspektywne wysiadło mi 2 lata temu. Ogólnie jestem na poziomie 1% tego co kiedyś jeśli chodzi o sprawność myślenia :/

[Warai Otoko 32]

22 godziny temu, peceed napisał:

Osobiście postulowałem wielkie znacznie rezonansu stochastycznego

No tak, ale to właśnie jest powiązane z chaosem, po prostu bardziej szczegułowe zjawisko, ale ma sens. 

 

17 godzin temu, Afordancja napisał:

Problemem jest ocena co jest kreatywne. Nie wiem czy widziałeś symulację AI gry w chowanego... czy ich zachowania były kreatywne? W pewnym sposób były. Agenci sprawdzili pewne zachowania które miały sens i z zewnątrz wyglądało to naprawde nieźle.

Ciekawe, nie widziałem. Poszukam

Co do definicji kreatywności - moja robocza to po prostu powstanie nowej informacji z przetwarzania informacji zarejestrowanych. Pozostaje jeszcze kwestia ilościowa i jakościow a- jak wiele tych informacji dany agent generuje w jednostce czasu (w danej sytuacji?) i jak bardzo te informacje różnią się od innych (pytanie czy tych zgromadzonych przez agenta czy oceniać to w porównaniu do informacji zgromadzonych wszędzie). 

[Afordancja 57]

7 minut temu, Warai Otoko napisał:

Ciekawe, nie widziałem. Poszukam

Parę postów "wyżej" wrzuciłem linka do filmu.

 

 

8 minut temu, Warai Otoko napisał:

Co do definicji kreatywności - moja robocza to po prostu powstanie nowej informacji z przetwarzania informacji zarejestrowanych. Pozostaje jeszcze kwestia ilościowa i jakościow a- jak wiele tych informacji dany agent generuje w jednostce czasu (w danej sytuacji?) i jak bardzo te informacje różnią się od innych (pytanie czy tych zgromadzonych przez agenta czy oceniać to w porównaniu do informacji zgromadzonych wszędzie). 

hm..a czy tworzenie nieistniejących twarzy (Całkiem sprawnie to wychodzi) to już kreatywność?

[Warai Otoko 32]

 

23 godziny temu, peceed napisał:

Rozumiem to podejście i jest ono w pewnym sensie prawdziwe, dopiero model zamienia komunikat w informację.
Ale to jest ujęcie abstrakcyjne i granica pomiędzy informacją a komunikatem jest czysto umowna.

Informacja to tylko słowo, ustalamy jakąś konwencję terminologiczną aby przypisać temu  słowu definicję. W takim ujęciu wszystko jest abtrakcyjne. Matematyka też. 

23 godziny temu, peceed napisał:

Fotony padające na siatkówkę są źródłem informacji gdzie zaabsorbowano foton, modelem informacji jest struktura siatkówki a komunikatem aktywność neuronów w siatkówce!

Ależ nie! Fotony nie sa żadnym źródłem informacji, jedynie komunikatów. Dopiero kora wzrokowa analizuje te sygnały i identyfikuje kierunek. Bez mózgów (czy innych sztucznych korelatorów) nie ma informacji. Informacja nie istnieje obiektywnie, niezależnie. Powstaje dopiero poprzez skorelowanie dwóch komunikatów. 

23 godziny temu, peceed napisał:

Przez metainformację rozumiem sytuację, w której mózg przesyła informację, (sygnał) że pewien neuron wysłał sygnał analizując sygnały.

jasne, też tak to rozumiem. Jest to" informacja o informacji". 

23 godziny temu, peceed napisał:

Informacja zamienia się w komunikaty dla kolejnego poziomu abstrakcji.

Owszem, ale to wszystko dzieje się z mózgu/komputerze, a nie w oku czy siatkówce. Chyba, że wyodrebnimy ten system i będziemy go analizować niezależnie, ale wtedy musimy ustalić co jest elementem przetwarzającym informacje. 

23 godziny temu, peceed napisał:

Znacznie lepiej byłoby operować pojęciami lepiej przystającymi do fizyki. W fizyce podstawowym aksjomatycznym pojęciem są zdarzenia.
Obserwator to ktoś kto dysponuje modelem zdarzeń. Fizyka zajmuje się granicą zachowania najlepszych modeli zdarzeń (rzeczywistością), obserwator fizyczny ma maksymalnie dokładny model zdarzeń i jego zachowanie opisuje mechanika kwantowa.
Informacja przypuszczalnie jest zbyt ogólnym terminem i oznacza wiele różnych zjawisk w różnych kontekstach, związanych z korelacjami pomiędzy zdarzeniami. 

To jest kwestia konwencji i definicji. Zdarzenie to w zasadzie jest komunikat. Komunikat o jakiś parametrach zdarzenia (macierz). 

Fizyczna metodyka przynajmniej w założeniu ma maksymalizować dokładność modelu danego fragmentu rzeczywistości ale tylko w zakresie procesów przemian energii i materii. Przetwarzaniem informacji zajmuje się cybernetyka. 

Co masz na myśli pisząc, że zachowanie obserwatora opisuje mechanika kwantowa? 

22 godziny temu, peceed napisał:

Aby coś komuś przekazać, musimy mieć model mentalny tej innej osoby i dopasować komunikat do naszego zrozumienia jego zrozumienia tego co musimy powiedzieć  To działa też w drugą stronę. Mogę dobrać komunikat który najlepiej oddaje zagadnienie w moim rozumieniu, ale wiem że ktoś na 100% źle to zrozumie. Zatem muszę "kłamać" dopasować się do odbiorcy, użyć innego sformułowania które najlepiej "przeniesie istotę rzeczy". Między innymi po to używamy analogii.
W ten sposób pojawia się nieusuwalna "nieoznaczoność" komunikacji.

To o czym piszesz to parainformacje. Polecam zaznajomioć się z jakościową teorię informacji - pewnie Ci się spodoba

 

Edytowane 17 czerwca 2020 przez Warai Otoko

[peceed 127]

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Polecam zaznajomioć się z jakościową teorię informacji - pewnie Ci się spodoba

Czytałem pracę Mazura, jest coś innego na ten temat? BTW. Część jego rozważań "trąci myszką", widać nawet echo autentycznych przekonań komunistycznych

Niestety nie pamiętam tej teorii, bardziej pamiętam swoje spostrzeżenia. I to, że była lekkim rozczarowaniem.
 

[Warai Otoko 32]

2 minuty temu, peceed napisał:

Czytałem pracę Mazura, jest coś innego na ten temat? BTW. Część jego rozważań "trąci myszką", widać nawet echo autentycznych przekonań komunistycznych

Niestety nie pamiętam tej teorii, bardziej pamiętam swoje spostrzeżenia. I to, że była lekkim rozczarowaniem.
 

Są rozważania filozoficzne nad ifnormacją ale bez porównania do Mazura. 

Nie doszukałem się u Mazura przekonań komunistycznych, ale też nie oceniam merytorycznej treści przez pryzmat osobistych przkonań autorów, także nie wiem o co Ci chodzi z tą "myszką"   

Jak zapomniałeś to przeczytaj jeszcze raz bo Twoje rozważania wyglądają jak jakaś bardzo wstępna faza rozważań Mazura. Po prostu zauwazyłeś coś co Mauzr, z tym, że on to roziwnął i opisła tworząc swoją teorię. 

21 godzin temu, Afordancja napisał:

hm..a czy tworzenie nieistniejących twarzy (Całkiem sprawnie to wychodzi) to już kreatywność?

moim zdaniem tak. Kwestia tylko ilościowych i jakościowych "poziomów" tej kreatywności. 

W dniu 16.06.2020 o 14:06, peceed napisał:

W dniu 16.06.2020 o 14:02, Astro napisał:

Wystarczy suma.

Nie wystarczy, nie ma odpowiednich własności: już zabawa w głuchy telefon uczy, że niezrozumienie ma charakter geometryczny

Raczej zgoda z peceed. Wzajmene niezrozumienie ma charekter sprzężenia dodatniego robierznego (pozostając w terminologii Mazura :P). Iloczyn reaktywności (jakby reakcji na bodziec) dyskutantów jest dodatni i mamy ciąg np. 1,2,4,6,8 etc. - coraz to większe niezrozumienie. Czy to można osignac sumą? NIe wiem. 

[peceed 127]

1 minutę temu, Warai Otoko napisał:

Jak zapomniałeś to przeczytaj jeszcze raz bo Twoje rozważania wyglądają jak jakaś bardzo wstępna faza rozważań Mazura.

Nie do końca. Całkiem inna filozofia. U mnie wszystko jest fundamentalnie rozmyte, u niego dyskretne (w pewnym sensie). U mnie jest bardziej kwantowo a u niego klasycznie.
Ja wychodzę ze stanowiska, że mamy 2 różne systemy które maszynowo zrobiły swoje wewnętrzne modele świata. U Mazura (jak na szybko sprawdziłem) istnieje rzeczywistość obiektywna w postaci oryginałów rozumianych tak samo przez obie osoby. I przede wszystkim u mnie to nie była rozbudowana teoria.

12 minut temu, Warai Otoko napisał:

także nie wiem o co Ci chodzi z tą "myszką"   

Rozważania na wstępie, ale musiałbym przeczytać dokładnie aby to sobie przypomnieć: amnezja to ciężka sprawa.Pamiętam (nieostro) wnioski, natomiast znacznie gorzej przesłanki do nich prowadzące: to już są ślady pamięciowe których nie potrafię zrozumieć, nic wrażeniem.

 

[ex nihilo 223]

W dniu 16.06.2020 o 14:02, Astro napisał:

W dniu 16.06.2020 o 13:44, peceed napisał:

można przyjąć że brak wzajemnego zrozumienia po przesłaniu takiego komunikatu da się przedstawić jako iloczyn niezrozumienia nadawcy i odbiorcy wobec komunikatu

Wystarczy suma.

 

W dniu 16.06.2020 o 14:26, Astro napisał:

W dniu 16.06.2020 o 14:20, peceed napisał:

Nie. Brak zrozumienia ma charakter narastający i kumulatywny, o czym łatwo się przekonać bawiąc się translatorem googla

Brak zrozumienie ma zawsze charakter kumulatywny, bez konieczności zatrudnienia translatora, dlatego (o ile rozumiesz) wystarczy suma.

To raczej nie takie proste. Chyba bardziej by tu pasowały zabawki z chaosu deterministycznego z wprowadzonymi elementami losowymi. Na początku faktycznie zwykle będzie narastać stopień niezrozumienia (odległość od komunikatu pierwotnego), ale później niekoniecznie.

[Antylogik 19]

W dniu 16.06.2020 o 09:26, Afordancja napisał:

No i wspomniana przezemeni zabawa w chowanego przez AI czy to kreatywność?

To nie jest kreatywność. Tak jak nie jest inteligencją zdolność do rozwiązania zadania po roku, jeśli inteligentna osoba rozwiązałaby to w kilka min. W końcu nawet małpa wpadnie kiedyś przypadkowo na pomysł i trafi. Dokładnie to samo jest z symulatorami Szekspira: https://www.hanselman.com/blog/SolvingTheShakespeareMillionMonkeysProblemInRealtimeWithParallelismAndSignalR.aspx

 

Kreatywność pojawia się dopiero gdy jest pewien poziom zrozumienia zadania. Czyli w przypadku zabawy w chowanego, komputer nie musiałby się bez przerwy uczyć najbardziej efektywnego rozwiązania, tylko wpadłby na nie, dostrzegając pewne związki między obiektami. Kreatywność nie znaczy, że wpadłby na to rozwiązanie szybciej, bo tym w przypadku nie chodzi o szybkość rozwiązania (w przeciwieństwie do inteligencji), ale o efektywność rozwiązywania: człowiek może sobie wypoczywać i powoli rozmyślać nad zagadnieniem, komputer bezmyślnie powtarza jakiś algorytm.

[peceed 127]

29 minut temu, ex nihilo napisał:

To raczej nie takie proste. Chyba bardziej by tu pasowały zabawki z chaosu deterministycznego z wprowadzonymi elementami losowymi. Na początku faktycznie zwykle będzie narastać stopień niezrozumienia (odległość od komunikatu pierwotnego), ale później niekoniecznie.

Jeśli zrozumienie wyrazimy liczbą z przedziału <0,1> to tylko iloczyn zapewnia odpowiednie własności: Też mieści się w przedziale <0,1>. Wystarczy jedna osoba która całkowicie nie zrozumie w ciągu 1,1,1,1,0,1,1,1,1 i całkowite zrozumienie będzie równe 0. Całkowite zrozumienie wymaga całkowitego zrozumienia po drodze. Małe niezrozumienia e1,e1,...,eN
to (1-e1)(1-e2)...(1-eN), co daje 1-(e1+e2+...+eN)+o(e) co powoduje że malutkie niezrozumienia w takim rozumieniu rzeczywiście rosną addytywnie.
Pewnie to miał na myśli @Astro.
Niestety nie pamiętam już dokładnie swoich intuicji które pokazywały na wykładniczy wzrost zaburzeń, możliwe że po prostu źle zapamiętałem :/
(to taki niemiły efekt uboczny dziur w mózgu: sensowność przestaje być walidacją wspomnień, a skojarzenia przestają być naturalną mnemotechniką)
 

30 minut temu, Antylogik napisał:

Kreatywność pojawia się dopiero gdy jest pewien poziom zrozumienia zadania.

Kreatywność to zwykła ekstrapolacja i interpolacja (a ogólnie poszukiwanie rozwiązań o zadanych abstrakcyjnych cechach) w odpowiedniej "przestrzeni mentalnej". Takie przestrzenie tworzą na przykład sieci neuronowe.
 

 

[Afordancja 57]

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

o nie jest kreatywność. Tak jak nie jest inteligencją zdolność do rozwiązania zadania po roku, jeśli inteligentna osoba rozwiązałaby to w kilka min. W końcu nawet małpa wpadnie kiedyś przypadkowo na pomysł i trafi. Dokładnie to samo jest z symulatorami Szekspira

Mylisz całkiem dwie różne sytuacje, te "ludziki" po prostu się uczyły, i teraz w każdą nową grę w chowanego od razu wpadają na rozwiązanie jak się schować (A drudzy jak szukać).

To tak jak byś napisał, że człowiek nie jest inteligenty bo tak z 4 lata uczy się grać w chowanego.

Ponadto chyba  nie rozumiesz różnicy pomiędzy tymi dwoma sytuacjami.
Pisanie Szerspira to zwykły algorytm genetyczny który cały czas porównuje jak daleko są od oryginału i wybiera te małpy które są bliżej (Skracając wywód).
Wygrana "małpa" jedynie co jest w stanie odtworzyć to właśnie tego Szekspira nic więcej.

W przypadku tych agentów, nikt im nie powiedział jakie jest najlepsze rozwiązanie, jak wygląda "Szekspir" wiedzieli tylko, że mają się chować (a drudzy szukać).
Po zakończeniu nauki, nie ważne jak im rozstawisz te przeszkody będą wiedzieli jak z nich skorzystać aby się ukryć (szukać) i prawdopodobniej zrobią to lepiej i szybciej niż Ty

Osądzam tego, że to jest kreatywność lub nie, ale jak widać wyuczają się tak grać jak i stosują podobne strategie jakie stosował by człowiek. (Przypominam, po nauce dasz im nową sytuację której wcześniej nie widzieli to też będą wiedzieć co należy zrobić)

Podobnie gdy wyuczyli grać komputer w GO (Wiadomo, że nie robi tego brute force bo mamy za małe moce) i wyszukał lepsze strategie niż człowiek i go pokonuje


 

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Kreatywność pojawia się dopiero gdy jest pewien poziom zrozumienia zadania. Czyli w przypadku zabawy w chowanego, komputer nie musiałby się bez przerwy uczyć najbardziej efektywnego rozwiązania, tylko wpadłby na nie, dostrzegając pewne związki między obiektami

[edit bo na poprzedni post miałem 2 minuty i nie miałem czasu na rozwinięcie]

No przecież w pewnym sensie tak jest. Wcześniej się uczył. (Człowiekowi dla porównania zajmie to 4 lata (Chciaż bo 3 latek zamknie oczy i myśli, że go nie widać, wiec całkiem głupiutki jest;) ).
Teraz wrzucasz go w nową planszę, obiekty, ściany są inaczej ułożone, jak nigdy wcześniej. Komputer patrzy na ułożenie obiektów (ba każdy chłopek patrzy niezależnie na te obiekty i chłopka współpracującego) i bez komunikacji ze sobą (tylko się obserwują) wybierają najlepszą stratgię aby się schować( a drudzy aby szukać).
Wpada w Twoją definicję kreatywności.

  

Godzinę temu, peceed napisał:

Kreatywność to zwykła ekstrapolacja i interpolacja (a ogólnie poszukiwanie rozwiązań o zadanych abstrakcyjnych cechach) w odpowiedniej "przestrzeni mentalnej". Takie przestrzenie tworzą na przykład sieci neuronowe.

Otóż to, tak właśnie twój mózg działa (To do Antylogika), różnica jest taka, ze masz "moduł"  w mózgu który potrafi wyjaśnić dlaczego tak robi i dlatego wydaje Ci się, że rozumiesz (hm..wydaje mi się, ze jak by pomyśleć można by dodać taki moduł chłopkom (probem jest wyboru formy komunikacji) który by wyjaśnił dlaczego tak a nie inaczej, aż muszę nad tym pomyśleć bo to ciekawa koncepcja)

[ex nihilo 223]

Godzinę temu, peceed napisał:

Niestety nie pamiętam już dokładnie swoich intuicji

Ja to wrzuciłem na świeżo, chyba wcześniej się tym nie bawiłem. Teraz też tylko szybka wrzutka.
Weźmy informację (zdanie) składającą się z kilku powiązanych z sobą elementów. Ich waga będzie różna. Można przyjąć, że ten "najcięższy" będzie podlegał najmniejszym zniekształceniom, czyli stworzy atraktor. Też zniekształcenia losowe będą działały w obie strony, czyli jedne będą oddalać krzywą od pierwotnego sensu, a im przeciwne, przybliżać. W efekcie po iluś tam krokach możliwy jest powrót w pobliże pierwotnej informacji (zdania) z ew. zmianami tych elementów, których waga była najmniejsza. Czyli coś w rodzaju hipotezy powrotu, ale z czynnikami przynajmniej częściowo deterministycznymi.

[Afordancja 57]

9 minut temu, ex nihilo napisał:

W efekcie po iluś tam krokach możliwy jest powrót w pobliże pierwotnej informacji (zdania) z ew. zmianami tych elementów, których waga była najmniejsza. Czyli coś w rodzaju hipotezy powrotu, ale z czynnikami przynajmniej częściowo deterministycznymi.

hm..albo gdy zniekształcenie oddali się od jednego "punktu" z bliży do drugiego, wtedy przeskoczy na drugi atraktor. W głuchym telefonie to widać właśnie. Bo przecież informacja końcowa nie jest tak na prawdę bezsensowna (w sensie losowe dźwięki), nie usłyszmy excel, ale przekoczymy na sell, inne wyrazy dopasujemy ku "sell". Z czego przeskoczenie z excel->sell jest bardziej prawdopodobne niż sell->excel (domniemam).

(Ale ogólnie się zgadzam z koncepcją : ) )

[Antylogik 19]

1 godzinę temu, peceed napisał:

Kreatywność to zwykła ekstrapolacja i interpolacja (a ogólnie poszukiwanie rozwiązań o zadanych abstrakcyjnych cechach) w odpowiedniej "przestrzeni mentalnej". Takie przestrzenie tworzą na przykład sieci neuronowe.

Teoretycznie to ładnie i poważnie brzmi, ale praktycznie to nic nie znaczy. Taki trochę bełkot.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Mylisz całkiem dwie różne sytuacje, te "ludziki" po prostu się uczyły, i teraz w każdą nową grę w chowanego od razu wpadają na rozwiązanie jak się schować (A drudzy jak szukać).

Chyba nie zrozumiałeś co napisałem, więc powiem inaczej. Niczego nie mylę, bo to nie ma żadnego znaczenia czy ludziki się już nauczyły i teraz korzystają ze "swojego" algorytmu czy od nowa powtarzają. Bo wg takiego rozumowania, jak będę powtarzał bezmyślnie ich ruchy, to nagle stanę się jak one kreatywne. A to właśnie powiedziałeś - że już się "nauczyły być kreatywne". One nie wiedzą co robią - to nie ma sensu.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

To tak jak byś napisał, że człowiek nie jest inteligenty bo tak z 4 lata uczy się grać w chowanego.

Bo nie jest. Właściwie nie jest kreatywny, jeśli tak długo się uczy. Kreatywność polegałaby właśnie na tym, gdyby wpadł na rozwiązanie bez uczenia.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Ponadto chyba  nie rozumiesz różnicy pomiędzy tymi dwoma sytuacjami.
Pisanie Szerspira to zwykły algorytm genetyczny który cały czas porównuje jak daleko są od oryginału i wybiera te małpy które są bliżej (Skracając wywód).
Wygrana "małpa" jedynie co jest w stanie odtworzyć to właśnie tego Szekspira nic więcej.

W przypadku tych agentów, nikt im nie powiedział jakie jest najlepsze rozwiązanie, jak wygląda "Szekspir" wiedzieli tylko, że mają się chować (a drudzy szukać).
Po zakończeniu nauki, nie ważne jak im rozstawisz te przeszkody będą wiedzieli jak z nich skorzystać aby się ukryć (szukać) i prawdopodobniej zrobią to lepiej i szybciej niż Ty

To też nie ma znaczenia. Przecież de facto różnica jest tylko taka, że małpy (ludziki) same sobie podpowiadają jak wygląda Szekspir w kolejnych iteracjach poprzez coraz bliższe dopasowywanie do jakiegoś wzorca - to znaczy do celu. A cel programista musiał im wskazać.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

jak widać wyuczają się tak grać jak i stosują podobne strategie jakie stosował by człowiek

To że stosują podobne strategie, np. heurystyki jak człowiek, to nie znaczy przecież, że stają się kreatywne. Samo istnienie algorytmu czy heurystyki na kreatywność zaprzeczałoby pojęciu kreatywności; ewentualnie obaliłoby to pojęcie.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Wpada w Twoją definicję kreatywności.

W nic nie wpada. To są pozory kreatywności. Jeśli napiszesz wybitną piosenkę, która będzie plagiatem, to też stworzysz pozory, że jesteś wielkim artystą. Każdy system załamuje kreatywne myślenie.

Edytowane 17 czerwca 2020 przez Antylogik

[Afordancja 57]

20 minut temu, Antylogik napisał:

Teoretycznie to ładnie i poważnie brzmi, ale praktycznie to nic nie znaczy. Taki trochę bełkot.

Po prostu tego nie rozumiesz
Dla mnie akurat brzmi całkiem sensownie, wystarczy trochę rozumieć jak działają sztuczne sieci neuronowe (Wzorowane na mózgu).

 

20 minut temu, Antylogik napisał:

Niczego nie mylę, bo to nie ma żadnego znaczenia czy ludziki się już nauczyły i teraz korzystają ze "swojego" algorytmu czy od nowa powtarzają. Bo wg takiego rozumowania, jak będę powtarzał bezmyślnie ich ruchy, to nagle stanę się jak one kreatywne. A to właśnie powiedziałeś - że już się "nauczyły być kreatywne". One nie wiedzą co robią - to nie ma sensu.

Dokładnie tak działałeś, robiłeś bezmyślne ruchy i obserwowałeś informację zwrotną, czy to boli czy jest ok

Na tym polega podobno nauka.

Nauczyły się grać w chowanego, Ty też nie umiałeś na początku i też się nauczyłeś wskakiwałeś pod stół i zamykałeś oczy, po paru miesiącach ogarnąłeś, że to kiepska taktyka (informacja zwrotna w postaci tego, że szybko cię odnajdowano) z czasem byłeś coraz bardziej kreatywny w chowaniu się. A rozumienie tego polega na tym, że wiesz, że im później Cię znajdą tym lepiej. Dodatkowo nauczyłeś się osłaniać innymi obiektami aby było trudniej...o to jak te chłopki

 

20 minut temu, Antylogik napisał:

Bo nie jest. Właściwie nie jest kreatywny, jeśli tak długo się uczy. Kreatywność polegałaby właśnie na tym, gdyby wpadł na rozwiązanie bez uczenia.

Czyli człowiek nie jest kreatywny? Bo na naukę świata trochę lat poświęca

Czy jednak bzdurę napisałeś, i jakieś elementy nauki muszą być wcześniej dokonane?

 

20 minut temu, Antylogik napisał:

To też nie ma znaczenia. Przecież de facto różnica jest tylko taka, że małpy (ludzki) same sobie podpowiadają jak wygląda Szekspir w kolejnych iteracjach poprzez coraz bliższe dopasowywanie do jakiegoś wzorca - to znaczy do celu. A cel programista musiał im wskazać.

A człowiek ma cel roznosić geny a funkcją dopasowania jest przetrwanie

 

20 minut temu, Antylogik napisał:

Jeśli napiszesz wybitną piosenkę, która będzie plagiatem, to też stworzysz pozory, że jesteś wielkim artystą. Każdy system załamuje kreatywne myślenie.

Ale te chłopki nikogo nie splagiatowały (w przeciwieństwie do "małpek"). Często utwory muzyczne powstają niezależne bardzo podobne, wpadam na podobne "cytaty" które juz ktoś powiedział (Czasem słowo w słowo - krótkie są) to znaczy, że jestem niekreatywny. Czy znów wyznajemy zasadę "ja manko mówię co jest kreatywne a nie nikt inny nie ma racji "

Powiem Ci, że Ty i Twój mózg jesteście takim systemem

Czy ktoś np. autystyczny jeżeli maluje piękne obrazy prawdziwe lub wymyślone (Ale ich nie rozumie) jest Twórczy czy nie? Bo chyba trzeba zacząć od definicji i wspólnej  płaszczyzny.

Czy bez wiedzy kto namalował serię obrazów, wierszy które wg. Ciebie są super jesteś w stanie stwierdzić czy to jest twórcze czy nie jesteś? (rozumiesz je i mają wg. Ciebie sens(nawet widzisz w nich przekaz), ale nie wiesz czy ten ktoś je rozumiał)

 

 

Edytowane 17 czerwca 2020 przez Afordancja

[Antylogik 19]

Teraz oglądam debatę prezydencką  w TVPIS, więc potem odpowiem.

[ex nihilo 223]

34 minuty temu, Afordancja napisał:

hm..albo gdy zniekształcenie oddali się od jednego "punktu" z bliży do drugiego, wtedy przeskoczy na drugi atraktor.

Tak, oczywiście, m.in. na tym zabawa w chaos polega. Mi chodziło tylko o pokazanie większego skomplikowania problemu, w tym możliwości powrotu.

Przypuszczam zresztą, że rower tu wymyślamy, bo sprawa dawno już jest porządnie rozpracowana.

Edytowane 17 czerwca 2020 przez ex nihilo

[Afordancja 57]

28 minut temu, Antylogik napisał:

Teraz oglądam debatę prezydencką  w TVPIS, więc potem odpowiem.

Spoko.

Jeszcze do przykładu, że nie znasz autora i nie wiesz czy rozumiał co wytworzył. Dodam (dla pewności) inny przykład.

Przylatują obce istoty z kosmosu które zaczynają nas "dojeżdżać", co my tu zrobimy to one wykonują takie działania, że całkiem nas zaskakują, zawsze są sprytniejsze(celowo unikam słowa bardziej kreatywne) te działania od naszych pomimo, że to nasza planeta. Wykonują fortele o których wcześniej nigdy nie pomyśleliśmy itd. itd. wydawało by się, że nawet przewidują nasze ruchy i skutecznie im przeciwdziałają.

Czy tylko na podstawie ich działań potrafisz określić czy są kreatywne czy nie? Czy musisz jednak ich zapytać aby Ci wyjaśnili, czy na pewno dobrze rozumieją co robią.

(to w celu ustalenia wspólnej płaszczyzny co do rozumienia kreatywności)

Edytowane 17 czerwca 2020 przez Afordancja