Dlaczego nie mamy robotów,które myślą jak czlowiek a nawet lepiej?

[ZTNW 3]

Teoretycznie wiemy jak działa ludzki mózg ale zaprezentowane dotąd roboty niewiele potrafią,wynika to z tego że nie wiemy jak uzyskać inteiigencję,kreatywność,świadomość minumum taką jak człowiek.Czy problem tkwi w technologii(np.zbyt mała moc obliczeniowa czy coś takiego?),wiedzy na temat ludzkiego mózgu(jak działa)?

[Antylogik 19]

Zależy w czym,  w wielu zadaniach roboty radzą sobie dużo lepiej niż ludzie. Skomplikowane obliczenia wykonują w ułamki sekund, nie muszą odpoczywać, nie mają problemu z koncentracją. Ale wydaje mi się, że muszą być tego koszty, jak ograniczona świadomość.

[darekp 80]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca

 

[peceed 127]

W dniu 11.06.2020 o 17:14, GodSI napisał:

Teoretycznie wiemy jak działa ludzki mózg ale zaprezentowane dotąd roboty niewiele potrafią,wynika to z tego że nie wiemy jak uzyskać inteiigencję,kreatywność,świadomość minumum taką jak człowiek.

Robot to tylko metalowy szkielet. Pyta kolega o sztuczną inteligencję (SI).
A ta jest w stanie wykonywać coraz więcej ludzkich zadań. Szachy, automatyczna translacja jęków, rozpoznawanie obrazów - wszędzie maszyny mają już wydajność większą od ludzi.

Ludzki mózg ma bardzo dobre algorytmy uczenia i jest wielki. Te algorytmy muszą być oparte na konkurencji obwodów ze sobą, zasadniczo każda część mózgu stara się uczyć wszystkiego ale zwycięzca zgarnia wszystko. Mam podejrzenie że mechanizmy które tym zawiadują przypominają wolny rynek. W dzień tworzymy nowe połączenia, w trakcie snu zachodzi pruning i debugowanie (odczuwane jako sny). Tutaj jest wielkie pole do usprawnień.
Mózg ludzki ma też bezpośrednio architekturę neuronową która zdaje się być najlepszym paradygmatem inteligentnych obliczeń, komputer musi ją co najmniej częściowo symulować.
W chwili obecnej doścignięcie możliwości ludzkiego mózgu to kwestia maksymalnie 20 lat, aczkolwiek maszyna może być znacznie większa.
Nie mamy operacyjnej definicji świadomości. To termin który nasze mózgi wiążą z różnymi aspektami swojego funkcjonowania.

[Afordancja 57]

20 godzin temu, Antylogik napisał:

Skomplikowane obliczenia wykonują w ułamki sekund, nie muszą odpoczywać, nie mają problemu z koncentracją. Ale wydaje mi się, że muszą być tego koszty, jak ograniczona świadomość.

Obliczenia wykonywane przez komputer nie mają nic wspólnego z AI, kreatywnością czy tam świadomością. Ty mówisz o PC czyli o personalnym kalkulatorze

 

8 godzin temu, peceed napisał:

Ludzki mózg ma bardzo dobre algorytmy uczenia i jest wielki.

Dokładnie, nie mam najnowszych danych ale jeśli chodzi o wielkość naszej sieci vs sztucznej to chyba jeszcze sztuczne są daleko z tyłu. Kwestia czasu. Jednak właśnie ciekawą sprawą są te dobre algorytmy uczenia(zawłaszcza bez nadzoru). Jednak obecnie jak by podzielić zadania na mniejsze części to zdaje się, że rozpoznawalność obiektów na obrazie już ma lepszą niż człowiek i tak można by mnożyć przykłady mniejszych/większych zadań.

 

Moim zdaniem tak jak mniej więcej wiemy czego uczyć w przypadku rozpoznawania np. obrazów, klasyfikacji itp. i w ogóle nauczanie z nadzorem idzie nam całkiem nieźle tak problemem jest czego właściwie uczyć jeśli chodzi o takie coś jak kreatywność, bo klasyfikacja to zwykła "mechanika", jednak kreatywność wymaga połączenia tych wszystkich systemów i... no właśnie. Coś a la automatyczne "losowanie" wyjść na podstawie posiadanej wiedzy + auto weryfikacja (w umyśle) czy to może mieć sens i dopiero wtedy werbalizacja tego na zewnątrz?

O świadomości nawet nie piszę, bo tutaj nawet ludzie nie dochodzą do konsensusu jeśli chodzi o definicję.

[peceed 127]

6 godzin temu, Afordancja napisał:

(zawłaszcza bez nadzoru

Nadzór jest, jego rolę pełni środowisko agenta kierowanego przez mózg a informacja do treningu to ból/przyjemność.

6 godzin temu, Afordancja napisał:

Jednak obecnie jak by podzielić zadania na mniejsze części to zdaje się, że rozpoznawalność obiektów na obrazie już ma lepszą niż człowiek i tak można by mnożyć przykłady mniejszych/większych zadań.

Przypuszczam że kluczem jest tworzenie przez mózg w sposób dynamiczny dynamicznych sieci które są trenowane w różnych kontekstach, można myśleć o tym jak o ukrytych warstwach które są współdzielone do różnych zadań.
Mam też wiele obserwacji wynikłych z obserwowania od środka uszkadzanego mózgu, na przykład bardzo wiele zadań jest tworzonych przez stopniową aproksymację i zadaniem pewnych sieci jest tylko i wyłącznie modyfikowanie działania innych, bo tak naprawdę mózg praktycznie nie ma do czynienia z informacją, tylko z metainformacją. Informacja pojawia się w siatkówce i jest rekonstruowana w korze wzrokowej.
Pewne koncepcje powstają warstwami, to nie jest tak że od razu trenuje się sieć o dużej grubości, tylko tworzy się najpierw zgrubne pojęcia, potem korzystając z nich składa większe abstrakcje.

[Warai Otoko 32]

Godzinę temu, peceed napisał:

Mam też wiele obserwacji wynikłych z obserwowania od środka uszkadzanego mózgu, na przykład bardzo wiele zadań jest tworzonych przez stopniową aproksymację i zadaniem pewnych sieci jest tylko i wyłącznie modyfikowanie działania innych, bo tak naprawdę mózg praktycznie nie ma do czynienia z informacją, tylko z metainformacją. Informacja pojawia się w siatkówce i jest rekonstruowana w korze wzrokowej.
Pewne koncepcje powstają warstwami, to nie jest tak że od razu trenuje się sieć o dużej grubości, tylko tworzy się najpierw zgrubne pojęcia, potem korzystając z nich składa większe abstrakcje.

Nie odnosze się na razie do kwestii tego na czym operuje mózg (informacje czy metainformacje) - te warstwy etc. to po prostu sieci na kolejnych meta-poziomach, lub kolejnych poziomach generalizacji. Mózg ma budowę modułową, sieci neuronowe wykonują pewne zadania, mają pewne funkcje (analiz obrazu, lub szerzej percepcja, rozpoznawanie twarzy, kontrola ruchu, funkcje jezykowe etc. etc.), ale one same miedzy sobą są również połączone, tworząc sieci wyższego rzędu (tego brakuje na razie w generalnej SI, mamy tylko specjalistyczne narrow). I oczywiście poszczególne węzły tych sieci (terminale synaptyczne, a nie neurony) należą do wielu sieci. 

Co do informacji i metainformacji. Mózg operuje na informacjach, to co ty nazwałeś "informacją" to nie informacja a komunikat, ~dane. Informacja powstaje dopiero po porównaniu z informacjami juz zapisanymi (już w samym mózgu. Infomacja bez mózgu nie istnieje, to tylko sygnały). Nie oznacza to oczywiście że mózg nie operuje również metainformacjami, ale z "punktu widzenia mózgu"- metainformacja to po prostu informacja. 

8 godzin temu, Afordancja napisał:

jednak kreatywność wymaga połączenia tych wszystkich systemów i... no właśnie. Coś a la automatyczne "losowanie" wyjść na podstawie posiadanej wiedzy + auto weryfikacja (w umyśle) czy to może mieć sens i dopiero wtedy werbalizacja tego na zewnątrz?

no właśnie, czyli powiązania różnych sieci w meta-sieci, a ich w meta-meta-sieci etc. Ile takich poziomów ma nasz mózg? Nie wiem. Co do "losowania" - moim zdaniem przy takim poziomie złożoności jak w naszym mózgu (zagnieżdżone sieci) dochodzi do głosu oczywiście chaos deterministyczny i to z niego wyłania się niejako pomysł, tzn. na poziomie podświadomym i intuicyjnym z chaosu wypełnionego treścia z aktualnej domeny aktywności wyłania się pomysł. Aby to odtworzyć w SI należałoby stworzyć odpowiednio złożony konektom, o odpowiedniej, funkcjonalnej architekturze. Jak to zrobić? Nie mam pojęcia, ale pewnie jak do tej pory - metodą prób i błędów czyli reinforcment learning

W dniu 11.06.2020 o 17:14, GodSI napisał:

Teoretycznie wiemy jak działa ludzki mózg

Fakt, poznaliśmy w ostatniej dekadzie bardzo dużo, ale nie że wiemy wszystko  

 

W dniu 11.06.2020 o 17:14, GodSI napisał:

zaprezentowane dotąd roboty

Co do różnicy między robotem a SI już była mowa, ale dopowiem swoje 3 grosze Moim zdaniem szybciej ogarniemy zaawansowane SI (zresztą już to przecież widać) niż "robotyczne ciało" o takich funkcjach jak nasze. Może się nawet okaże, że SI będą nas potrzebować ze względu na nasze ciała... 

[peceed 127]

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Może się nawet okaże, że SI będą nas potrzebować ze względu na nasze ciała... 

PSI.
Perwersyjna Sztuczna Inteligencja

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

- moim zdaniem przy takim poziomie złożoności jak w naszym mózgu (zagnieżdżone sieci) dochodzi do głosu oczywiście chaos deterministyczny i to z niego wyłania się niejako pomysł

Osobiście postulowałem wielkie znacznie rezonansu stochastycznego który może wzmacniać słabe myśli:  Czasami w mózgu pojawia się taka ledwo istniejąca myśl, skojarzenie i czasami trzeba poświęcić minutę czasu na wyostrzenie tego wewnętrznego sygnału który najczęściej przekształca się bardzo nieoczywiste skojarzenie.

[ZTNW 3]

Ludzki mózg działa jak superkomputer kwantowy o przetwarzaniu równoległym danych jak chce bez ograniczeń i w dowolny sposób za pomocą dostępnej technologii(komputer,pismo,głos), i korzystając z wiedzy innych ludzi umieszczonej w jakiś fizycznych maszynach w postaci wirtualnej(chodzi mi o internet),to moja opinia.

Edytowane 15 czerwca 2020 przez GodSI

[Afordancja 57]

8 godzin temu, peceed napisał:

Nadzór jest, jego rolę pełni środowisko agenta kierowanego przez mózg a informacja do treningu to ból/przyjemność.

Tak, tak, nauczenie ze wzmocnieniem to odwzorowujemy w sieciach. Jednak dla kreatywności mamy problem z odwzorowaniem tego wzmocnienia, chociaż... jak tak pomyśleć.. hm.. sam muszę pomyśleć nad tym głębiej

Co do reszty mam podobne zdanie.

 

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Ile takich poziomów ma nasz mózg?

Ja mam na to odpowiedź w ch..(brzydkie słowo)

 

 

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Aby to odtworzyć w SI należałoby stworzyć odpowiednio złożony konektom, o odpowiedniej, funkcjonalnej architekturze. Jak to zrobić? Nie mam pojęcia, ale pewnie jak do tej pory - metodą prób i błędów czyli reinforcment learning

Problemem jest ocena co jest kreatywne. Nie wiem czy widziałeś symulację AI gry w chowanego... czy ich zachowania były kreatywne? W pewnym sposób były. Agenci sprawdzili pewne zachowania które miały sens i z zewnątrz wyglądało to naprawde nieźle.


 

 

1 godzinę temu, GodSI napisał:

Ludzki mózg działa jak superkomputer kwantowy o przetwarzaniu równoległym danych jak chce bez ograniczeń i w dowolny sposób za pomocą dostępnej technologii(komputer,pismo,głos), i korzystając z wiedzy innych ludzi umieszczonej w jakiś fizycznych maszynach w postaci wirtualnej(chodzi mi o internet),to moja opinia.

hm..prawdę mówiąc nie wiem co tu napisałeś(no ale jest późno), ale ludzki mózg nie działa jak superkomputer kwantowy. JEgo działanie tyle o ile symulujemy i nie trzeba do tego technologii kwantowych (no ale moc się przydaje)

[Antylogik 19]

16 godzin temu, Afordancja napisał:

Obliczenia wykonywane przez komputer nie mają nic wspólnego z AI, kreatywnością czy tam świadomością.

Dobrze by było, gdybyś nie przeinaczał pytania. Nie ma w nim słowa o AI, jest tylko I. Poza tym pytanie jest zbyt mało precyzyjne i otwarte, bo weźmy ten przykład kreatywności. Teoretycznie komputer napisze dowolne dzieło Szekspira, jeśli damy mu wystarczająco dużo czasu. Jeśli dodamy do niego algorytmy ewolucyjne (np. genetyczne), to przyspieszymy ten proces.

[Afordancja 57]

8 godzin temu, Antylogik napisał:

Dobrze by było, gdybyś nie przeinaczał pytania. Nie ma w nim słowa o AI, jest tylko I. Poza tym pytanie jest zbyt mało precyzyjne i otwarte, bo weźmy ten przykład kreatywności. Teoretycznie komputer napisze dowolne dzieło Szekspira, jeśli damy mu wystarczająco dużo czasu. Jeśli dodamy do niego algorytmy ewolucyjne (np. genetyczne), to przyspieszymy ten proces.

Mówisz, że pytanie jest mało precyzyjne i otwarte i ja je przeinaczam a nie Ty?

Mówisz, że nie ma słowa o AI tylko o I? Mowa o robotach które myślą jak ludzie (lub są lepsze) to jest to dokładnie AI czyli sztuczna inteligencja.
Ty pisałeś o jakichś szybkości obliczeń musi powodować jakieś koszty jeśli chodzi o świadomość co jest raczej bzdurą.

Co do tekstów to całkiem niedawno był artykuł który mówił o zwolnieniach (w zdaje się Microsofcie ) pisarzy artykułów na rzecz AI, napisała też książkę też tu było całkiem niedawno.
Wiersze też pisała, memy, teksty motywacyjne itp. Pytanie o kreatywność jest chyba bardziej filozoficzne. Bo jeden może uznać, że na podstawie dostarczonych danych AI wyuczyła się schematów jak to łączyć i wrzuca bez rozumienia.(czasem całkiem z sensem). Ale czy człowiek też nie pisze na podstawie swojego doświadczenia (danych wejściowych)?
Różnica poleca na rozumieniu. A czy gdy dodamy moduł który wyjaśni intencje (mema, wiersza czy innego tekstu) to mamy rozumienie? Czy tylko znów wyuczony schemat "jak wyjaśnić dany tekst"- który się stworzyło. itd. itd. aż dojdziemy do świadomości (gdzie ja przyjmuję prostą definicję, czyli system jest świadomy swoich myśli i samego siebie). Czy jeżeli AI (robot) będzie potrafiło (to akurat proste) wyodrębnić w lustrze samego siebie i nie tylko lustrze to już świadomość? Czy jeżeli powie, że wie "co jej chodzi po głowie" to uwierzymy czy powiemy, że to kolejna "Sztuczka".

Ostatecznie czy zdanie testu Turinga to już jakaś inteligencja czy kolejna sztuczka która stara się oszukać sędziów.(bo w sumie tak to teraz wygląda).

 

No i wspomniana przezemeni zabawa w chowanego przez AI czy to kreatywność?
 

 

[ZTNW 3]

Do wszystkich:chodziło mi o moc obliczeniową o o przetwarzaniu równoległym wszystkich informacji,tak jakby obliczenia równoległe,ale połączenie tych wszystkich zastosowań w jeden ogromny system podzielony na podsystemy zajmujące się poszczególnymi j zastosowaniami obliczeń równoległych:

Klkinijcie w Zastosowania z listy u góry,tam jest najważniejsze!

 

Chodziło mi w mojej wypowiedzi,że przetwarzanie równoległe wszystkich danych w taki sposób jak robi to ludzki mózg,czyli używając dostępnej technologii(kkomputery,algorytmy,roboty,internet,itd.),korzystając z umieszczonej na Ziemii wiedzy całej ludzkości na temat nauki i technologii zapisanej nie tylko cyfrowo ale też analogowo.

Edytowane 16 czerwca 2020 przez GodSI

[Afordancja 57]

16 minut temu, GodSI napisał:

Chodziło mi w mojej wypowiedzi,że przetwarzanie równoległe wszystkich danych w taki sposób jak robi to ludzki mózg,czyli używając dostępnej technologii(kkomputery,algorytmy,roboty,internet,itd.),korzystając z umieszczonej na Ziemii wiedzy całej ludzkości na temat nauki i technologii zapisanej nie tylko cyfrowo ale też analogowo.

Sztuczne sieci neuronowe w zasadzie właśnie realizują równoległość przetwarzania, ba nawet używanie kart graficznych do obliczeń to obliczenia równoległe. Czyli chodzi Ci tak na prawdę o moc.

[ZTNW 3]

Tak,chodzi mi o moc,ale z tym przetwarzaniem tak,aby wykonywać wszystko,co człowiek potrafi zrobić lepiej od algorytmów,że by nawet to robiło one lepiej,nie tylko cyfrowo,ale też w postaci fizycznej maszyny,czyli satelity,drony,roboty humanoidalne,rakiety,pociski balistyczne,pojazdy lądowe,podwodne,kosmiczne,powietrzne(cywilne i wojskowe),coś takiego jak choćby system Skynet w "Terminator 3-Bunt Maszyn",a co do ludzi to serial"Altered Carbon'

[Antylogik 19]

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Mowa o robotach które myślą jak ludzie (lub są lepsze) to jest to dokładnie AI czyli sztuczna inteligencja.

Dla człowieka myślenie, to przypominanie i łączenie, a przykładem tego są nawet najprostsze obliczenia matematyczne. A inteligencja to szybkość łączenia lub rozumienia rzeczy.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Ty pisałeś o jakichś szybkości obliczeń musi powodować jakieś koszty jeśli chodzi o świadomość co jest raczej bzdurą.

Gdybyś raczył zauważyć to była postawiona hipoteza, która ma podstawy empiryczne. Poza tym, jeśli już tak stanowczo twierdzisz, że to bzdura, to byłoby dobrze, gdybyś to jakoś uzasadnił.

[Afordancja 57]

3 minuty temu, Antylogik napisał:

Dla człowieka myślenie, to przypominanie i łączenie, a przykładem tego są nawet najprostsze obliczenia matematyczne. A inteligencja to szybkość łączenia lub rozumienia rzeczy.

No i?

Dalej mowa o AI.

 

4 minuty temu, Antylogik napisał:

Gdybyś raczył zauważyć to była postawiona hipoteza, która ma podstawy empiryczne. Poza tym, jeśli już tak stanowczo twierdzisz, że to bzdura, to byłoby dobrze, gdybyś to jakoś uzasadnił.

Gdzie te podstawy empiryczne? Pisałeś coś o tym? Skoro tak twierdzisz to na pewno to uzasadniłeś

Napisałeś "wydaje mi się" to są te podstawy empiryczne?

Do czego mam się odnieść do tego "wydaje mi się"?

upraszając mózg ludzki to taka "maszynka" która na podstawie wejść (i doświadczenia czyli też wejść) oblicza wyjście które jest jak już zauważył wyuczone za pomocą środowiska (funkcja celu) i dokładnie to staramy się osiągnąć za pomocą sztucznych sieci neuronowych, podglądając jak działa ludzki mózg. I to że komputer wykonuje obliczenia szybciej jest tylko i wyłącznie plusem (m.in. mnożenie macierzy wyjść neuronów poprzez wagi) i jeżeli liczy szybciej nie wpływa w żaden sposób negatywnie na wynik. (jedynie wynik otrzymujemy szybciej).

SSN mają jeszcze wiele niedociągnięć, mają małą skalę (w porównaniu z mózgiem) jednak to właśnie szybkośc obliczeń jest plusem.Jak człowiek może doświadczyć N zdarzeń w jednostce czasu i przejrzeć np. 3000 zdjęc na godzinę (liczba wymyślona niczym nie poparta) tak takie AI może ich przejrzeć znacznie wiele w ciągu godziny.

[ZTNW 3]

Cyfrowy mózg

Moc superkomputerów zmniejszona do smartfona

 

[Antylogik 19]

5 minut temu, Afordancja napisał:

No i?

Dalej mowa o AI.

Czyli kolega sam sobie zaprzecza:

W dniu 15.06.2020 o 08:12, Afordancja napisał:

Obliczenia wykonywane przez komputer nie mają nic wspólnego z AI

 

6 minut temu, Afordancja napisał:

Gdzie te podstawy empiryczne? Pisałeś coś o tym? Skoro tak twierdzisz to na pewno to uzasadniłeś

Wystarczy czytać ze zrozumieniem:

W dniu 14.06.2020 o 11:58, Antylogik napisał:

nie muszą odpoczywać, nie mają problemu z koncentracją

Chyba że wg kolegi to też powinienem uzasadnić, ale wtedy to już byłby trolling (ewentualnie kolega byłby botem, który ma jeszcze zbyt mały zasób wiedzy, by dyskutować na normalnym poziomie).

12 minut temu, Afordancja napisał:

dokładnie to staramy się osiągnąć za pomocą sztucznych sieci neuronowych, podglądając jak działa ludzki mózg. I to że komputer wykonuje obliczenia szybciej jest tylko i wyłącznie plusem

Co nie oznacza, że uda się uzyskać np. świadomość, która jednak JEST skorelowana z inteligencją, ale już nie ze sztuczną inteligencją, tak jak ją dziś rozumiemy. Ja postawiłem hipotezę, że świadomość ma podłoże biologiczne, nie można jej osiągnąć za pomocą (zwykłych) ANN.

[Afordancja 57]

Teraz, Astro napisał:

Może nawet (liczba również z czachy) zejść nieco niżej, do dajmy 2000 zdjęć, w międzyczasie robiąc komuś dobrze dzwoniąc do koleżanki, planując (i nawet zaczynając robić) dobry obiad. SSN już też to potrafią? Jakim nakładem energii i zasobów?

 

hm.. no jest taka branża lalkalska że tak powiem(tylko trochę bardziej rozbudowane), że i zrobi dobrze a i w między czasie jak by rozbudować (bo już tam jakis jest) koputerek to i by  w między czasie obrazki oglądała .
Może by i nawet zadzwoniła w tym czasie (takie AI też już są) i jakiś żarcik żonie opowiedziała czy ankietę przeprowadziła.

Tylko ludzie jakoś na to nie wpadają.
 

[Afordancja 57]

21 minut temu, Antylogik napisał:

Czyli kolega sam sobie zaprzecza

Niczemu sobie nie zaprzeczam.
Odpowiedz na proste pytanie. Czy robot i ich umysły to AI czy nie? Bo kluczysz tak, że nie wiadomo o co Ci chodzi.

 

21 minut temu, Antylogik napisał:

Chyba że wg kolegi to też powinienem uzasadnić, ale wtedy to już byłby trolling (ewentualnie kolega byłby botem, który ma jeszcze zbyt mały zasób wiedzy, by dyskutować na normalnym poziomie).

 

Oj, Manko Manko, napisałeś

W dniu 14.06.2020 o 11:58, Antylogik napisał:

Skomplikowane obliczenia wykonują w ułamki sekund, nie muszą odpoczywać, nie mają problemu z koncentracją. Ale wydaje mi się, że muszą być tego koszty, jak ograniczona świadomość.

To więc pytam czy oprócz "wydaje mi się" masz coś na poparcie tej hipotezy? Co ma szybkość wykonywania obliczeń czy też to, że nie muszą odpoczywać (tu kwestia definicji, bo można znaleźć pewne przesłanki, że jednak muszą, ale to inny temat). wpływa na ograniczenie świadomości.


 

21 minut temu, Antylogik napisał:

Co nie oznacza, że uda się uzyskać np. świadomość, która jednak JEST skorelowana z inteligencją, ale już nie ze sztuczną inteligencją, tak jak ją dziś rozumiemy. Ja postawiłem hipotezę, że świadomość ma podłoże biologiczne, nie można jej osiągnąć za pomocą (zwykłych) ANN.

Ja ja twierdzę, że nie widzę, żadnych powodów dlaczego w przyszłości nie moglibyśmy jej uzyskać za pomocą niezwykłych ANN
Jeżeli znasz takie powody to możesz je przestawić, będzie prościej.

 

15 minut temu, Astro napisał:

A gdzie obiad i wymówka (inteligentna) do koleżanki? Branża lalkarska wciąż jest na poziomie XVII wieku. No może ładniejsze wykończenia i tapicerka, ale mnie to nie kręci.

Aj gusta to już inna sprawa. I zgadzam się jest dość daleko od ideału (chociaż chyba różnie z tymi idaałami jest i każdy może mieć inny).

W sumie takie laki tylko bystrzejsze rodzą ciekawe problemy jak np. zdrada.
No bo domniemam (nie mam danych) taki prosty wibrator nie jest traktowany jako zdrada, domniemam, że taka pompowna już troszkę bardziej ale też chyba nie, ale taka co to zagagada, może nie ugoduje obiadu ale mogła by zamówić może zaczynać budzić niepokój u niektórych

 

15 minut temu, Astro napisał:

No i już nie żyjesz; jeśli żonę masz. (żony, wbrew pozorom, są dużo inteligentniejsze :P)

oj, nie nie, nigdy bym się nie odważył podważać tego, że żony są inteligentniejsze

Edytowane 16 czerwca 2020 przez Afordancja

[peceed 127]

19 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Co do informacji i metainformacji. Mózg operuje na informacjach, to co ty nazwałeś "informacją" to nie informacja a komunikat, ~dane. Informacja powstaje dopiero po porównaniu z informacjami juz zapisanymi (już w samym mózgu. Infomacja bez mózgu nie istnieje, to tylko sygnały). Nie oznacza to oczywiście że mózg nie operuje również metainformacjami, ale z "punktu widzenia mózgu"- metainformacja to po prostu informacja. 

Rozumiem to podejście i jest ono w pewnym sensie prawdziwe, dopiero model zamienia komunikat w informację.
Ale to jest ujęcie abstrakcyjne i granica pomiędzy informacją a komunikatem jest czysto umowna.
Fotony padające na siatkówkę są źródłem informacji gdzie zaabsorbowano foton, modelem informacji jest struktura siatkówki a komunikatem aktywność neuronów w siatkówce!
Przez metainformację rozumiem sytuację, w której mózg przesyła informację, (sygnał) że pewien neuron wysłał sygnał analizując sygnały.
Tutaj język płata figle bo nie ma on odpowiedniej rozdzielczości aby wyrazić takie idee, on ma tylko pobudzić struktury gramatyczne w mózgu które są pewnymi neuronalnymi aproksymacjami idei...
Informacja zamienia się w komunikaty dla kolejnego poziomu abstrakcji.
Znacznie lepiej byłoby operować pojęciami lepiej przystającymi do fizyki. W fizyce podstawowym aksjomatycznym pojęciem są zdarzenia.
Obserwator to ktoś kto dysponuje modelem zdarzeń. Fizyka zajmuje się granicą zachowania najlepszych modeli zdarzeń (rzeczywistością), obserwator fizyczny ma maksymalnie dokładny model zdarzeń i jego zachowanie opisuje mechanika kwantowa.
Informacja przypuszczalnie jest zbyt ogólnym terminem i oznacza wiele różnych zjawisk w różnych kontekstach, związanych z korelacjami pomiędzy zdarzeniami. 
Kiedyś aby dokładniej analizować zagadnienie wprowadziłem sobie pojęcie exformacji, ale  w fizyce mamy kilkanaście różnych rodzajów informacji 
 

Edytowane 16 czerwca 2020 przez peceed

[Afordancja 57]

5 minut temu, peceed napisał:

Kiedyś aby dokładniej analizować wprowadziłem sobie pojęcie exformacji, ale

A możesz coś więcej? Przyznaję, że temat mnie zainteresował

[Antylogik 19]

1 godzinę temu, Afordancja napisał:

To więc pytam czy oprócz "wydaje mi się" masz coś na poparcie tej hipotezy? Co ma szybkość wykonywania obliczeń czy też to, że nie muszą odpoczywać (tu kwestia definicji, bo można znaleźć pewne przesłanki, że jednak muszą, ale to inny temat). wpływa na ograniczenie świadomości.

Bo tak wysoka zdolność percepcji rzeczywistości jaką ma człowiek, może zostać osiągnięta tylko dzięki nieliniowym układom dynamicznym ze sprzężeniami zwrotnymi, które z czysto matematycznych, być może też fizycznych powodów, prowadzą do punktu krytycznego, po którym następuje zapaść i destabilizacja systemu. Aby tego uniknąć, system musi wytworzyć cykliczność aktywności, tzn. musi się stopniowo wyciszać albo stopniowo budzić.   Ostatnio pojawił się artykuł, potwierdzający moje słowa:

https://kopalniawiedzy.pl/pulsujace-sieci-neuronowe-sen-wolnofalowy-fale-szum-gaussowski-Yijing-Watkins,32163

Cytat

Stany przypominające sen znoszą w sztucznych analogach mózgów niestabilność, będącą skutkiem okresów nieprzerywanego uczenia - donoszą naukowcy z amerykańskiego Los Alamos National Laboratory.

Badamy pulsujące [impulsowe] sieci neuronowe [ang. spiking neural networks], które są systemami uczącymi się w dużej mierze podobnie do żywych mózgów. Jesteśmy zafascynowani perspektywą trenowania neuromorficznego procesora w sposób analogiczny do tego, jak ludzie i inne systemy biologiczne uczą się na podstawie danych ze środowiska w dzieciństwie - opowiada Yijing Watkins.

Watkins i jej zespół odkryli, że symulacje sieciowe stają się niestabilne po okresach nienadzorowanego uczenia. Gdy uciekano się do stanów będących analogami fal doświadczanych przez żywe mózgi w czasie snu, udawało się przywrócić sieci stabilność. Było tak, jakbyśmy zapewniali sieciom neuronowym odpowiednik dobrego nocnego odpoczynku.

Do odkrycia doszło, gdy Amerykanie próbowali opracować sieci neuronowe najbardziej przybliżające się do tego, jak ludzie i inne systemy biologiczne uczą się widzieć. Początkowo grupa zmagała się ze stabilizacją symulatora sieci neuronowych podczas nienadzorowanego treningu słownictwa, który polega m.in. na klasyfikowaniu obiektów bez wcześniejszych przykładów, do których można by je porównywać.

Kwestia tego, jak zapobiec niestabilności układów uczących się, pojawia się dopiero wtedy, gdy próbuje się wykorzystać realistyczne biologicznie procesory neuromorficzne albo zrozumieć kwestie stricte biologiczne - opowiada Garrett Kenyon.

Naukowcy opisują swoją decyzję o wystawieniu sieci neuronowych na oddziaływanie sztucznego analogu snu jako rozwiązanie będące ostatnią deską ratunku. Próbując uzyskać stabilizację, eksperymentowali z różnymi rodzajami szumu. Najlepsze rezultaty dało wykorzystanie szumu gaussowskiego. Zespół podejrzewa, że szum ten naśladuje sygnał wejściowy docierający do neuronów w czasie snu wolnofalowego (SWS, od angielskiego slow wave sleep). Wyniki sugerują, że SWS może po części odpowiadać za upewnienie się, że neurony kory zachowają stabilność i nie będą podlegać halucynacjom.

 

To są te niezwykłe ANN i tylko takie ewentualnie mogłyby dobrze symulować świadomość.

[peceed 127]

3 minuty temu, Afordancja napisał:

A możesz coś więcej? Przyznaję, że temat mnie zainteresował

Niestety nie do końca mogę sobie przypomnieć detale ze względu na amnezję, ale ogólnie w rozważaniach chodziło o zagadnienie komunikacji pomiędzy dwóch mózgów z których każdy ma trochę inny wewnętrzny aparat pojęciowy (bo każdy ma inny), i one bardzo rzadko dokładnie przystają.
Aby coś komuś przekazać, musimy mieć model mentalny tej innej osoby i dopasować komunikat do naszego zrozumienia jego zrozumienia tego co musimy powiedzieć  To działa też w drugą stronę. Mogę dobrać komunikat który najlepiej oddaje zagadnienie w moim rozumieniu, ale wiem że ktoś na 100% źle to zrozumie. Zatem muszę "kłamać" dopasować się do odbiorcy, użyć innego sformułowania które najlepiej "przeniesie istotę rzeczy". Między innymi po to używamy analogii.
W ten sposób pojawia się nieusuwalna "nieoznaczoność" komunikacji.
Systemy formalne są bardzo przyjemne, bo nie posiadają tej nieoznaczoności: każdy komunikat ma perfekcyjnie określone znaczenie i 
można przyjąć że brak wzajemnego zrozumienia po przesłaniu takiego komunikatu da się przedstawić jako iloczyn niezrozumienia nadawcy i odbiorcy wobec komunikatu.
Jeśli informacja to komunikat + model informacji od strony odbiorcy, to exformacja to taki komunikat i model informacji od strony nadawcy. W komunikacji cyfrowej nie ma problemu że są różne. W matematyce na poziomie formalnym też nie ma (ale w praktyce używa się skrótów). Ale na fundamentalnym poziomie odbiorca i nadawca są różni
i pełna komunikacja po prostu nie jest możliwa. W pewnym sensie można ogólniej traktować exformację jako polecenie. Informacje zapewniają nerwy przychodzące, exformację - wychodzące. Informacja to zrozumienie świata, exformacja to wpływanie na świat.
I tutaj widziałem dobrze (bo teraz już tego nie ogarniam tak klarownie, to takie echa mysli) dosyć precyzyjną analogię pomiędzy fizyką a takim światem komunikatów i mózgów, i rolę formalizacji pełniło wytworzenie rzeczywistości klasycznej. Ale to wciąż tylko zabawa.