Kara śmierci - za czy przeciw

[Antylogik 19]

W sytuacjach, gdy jest pewność, że dany osobnik popełnił z premedytacją zbrodnię, nie jest złym pomysłem dla niego kara śmierci. Pomijając kwestie moralne, ważnym argumentem (może nawet najważniejszym) za przyjęciem tej kary jest jej efekt odstraszający. Jest wiele prac na ten temat, począwszy od I. Ehrlicha ("The Deterrent Effect of Capital Punishment: A Question of Life and Death", 1975), który oszacował, że w USA każda egzekucja pomiędzy 1933 a 1969 zapobiegła 7-8 zabójstwom. Niedługo potem Philips ("The Deterrent Effect of Capital Punishment: New Evidence on an Old Controversy", 1980) oszacował także dla USA krótkoterminowy wpływ publicznych egzekucji i stwierdził, że  liczba zabójstw spada o blisko 36% natychmiast po wykonanej publicznie egzekucji.  Im więcej rozgłosu poświęconego egzekucji, tym liczba zabójstw mocniej spadnie. W 2003 Mocan i Gittings ("Getting off Death Row: Commuted Sentences and the Deterrent Effect of Capital Punishment") ponownie dla USA oszacowali, że każda egzekucja obniża liczbę zabójstw o 5, a każde złagodzenie kary zwiększa ich liczbę o tyle samo i każde zniesienie kary śmierci generuje dodatkowe morderstwo. Zimmerman ("State executions, deterrence, and the incidence of murder", 2004) analizował podobne dane dla lat 1978-1997, konkludując, że każda egzekucja zmniejsza liczbę morderstw o między 4 a 25 na rok (średnio 14). W końcu Dezhbakhsh et al. ("Does capital punishment have a deterrent effect? New evidence from postmoratorium panel data", 2003) oszacowali, że każda egzekucja zapobiega średnio 18 zabójstwom (plus minus 10).

Oczywiście jest też masa materiałów zaprzeczających powyższemu efektowi. Ale suma sumarum dylemat czy lepiej utrzymywać przy życiu patologiczne geny, czy zwiększyć szansę, że się uratuje choćby jedną pożyteczną dla społeczeństwa jednostkę, nie jest jakiś nadmiernie trudny.

[KONTO USUNIĘTE 148]

8 godzin temu, Antylogik napisał:

Oczywiście jest też masa materiałów zaprzeczających powyższemu efektowi.

To jedno. Drugie to, czy zweryfikowałeś choć jedno żródło?  Jeden fejkowy art i człowiekowi ważne poglądy mogą się zmodyfikować.

[ex nihilo 220]

Ty pytasz o weryfikację źródła? Serio? Co się stało?
Na "tamten" artykuł odpowiem jutro.

[Gość kremien]

Ten temat wygląda jak prowokacja do wywołania "g****burzy". Mogę spytać autora co chciał osiągnąć zakładając ten temat? Poczytałeś sobie fachowe opinie, pewnie masz swoje wnioski. Chcesz poznać przekonania religijno/moralne innych ludzi? Wiadomo przecież, że prawda jest jak tyłek - każdy ma swój...

[KONTO USUNIĘTE 148]

19 minut temu, ex nihilo napisał:

Ty pytasz o weryfikację źródła? Serio? Co się stało?
Na "tamten" artykuł odpowiem jutro.

Tak , bo w przeciwienstwie do Ciebie, nie opieram się tylko na zeznaniach  psychopatycznych kolegów(vel myśliwych hobbystów).

W  arcie, który Tobie zaserwowałem (tia, trudny tekst:całą dobę będziesz go analizował) jest podane żródło i nazwisko, a nie tak jak u Ciebie  anonimowe  żródła Twej wiedzy.

PS

I odpowiadać na musisz. Jesteś tak zaimpregnowany, że Twoje konkluzje są już teraz oczywiste. Tylko go przeczytaj i spokojnie przemyśl.

Edytowane 30 stycznia 2020 przez 3grosze

[ex nihilo 220]

29 minut temu, 3grosze napisał:

Tylko go przeczytaj i spokojnie przemyśl.

28 minut temu, 3grosze napisał:

trudny tekst:całą dobę będziesz go analizował

Znam ten artykuł od lat. I nie muszę go analizować całą dobę - po prostu edytor mi wpierdzielił prawie skończony tekst.

A co do moich źródeł, to zanim pieprznąłeś głupotę, mógłbyś chociaż sprawdzić, jakich źródeł używałem. No ale za dużo wymagać nie można. Jak zwykle emocje... no i skutek jak zwykle.
 

[KONTO USUNIĘTE 148]

4 minuty temu, ex nihilo napisał:

Jak zwykle emocje... no i skutek jak zwykle.

Emocje i inne wyższe stany psychiczne odróżniają normalsa od psychopaty. To braku emocji trzeba się wstydzić.

[Antylogik 19]

2 godziny temu, 3grosze napisał:

czy zweryfikowałeś choć jedno żródło?  Jeden fejkowy art i człowiekowi ważne poglądy mogą się zmodyfikować.

Fejki to na pewno nie są. Można pytać jedynie o ich rzetelność. Pierwszy wymieniony art. Ehrlicha był cytowany niemal 1500 razy... nie dlatego, że był tak rzetelny, tylko dlatego, że tak bardzo został zaatakowany przez przeciwników KŚ jak i cytowany przez obrońców, następnie odpowiedź na krytykę itd. Jak widzisz jestem dość ostrożny w formułowaniu jednoznacznego wniosku, choć z tego co poczytałem (niezbyt głęboko, bo to wymaga naprawdę sporo czasu), to wnioski zależą od przyjętego modelu.

Pomijając jednak argument odstraszający (czy zapobiegający, bo przecież ważniejsze niż sama egzekucja jest sam wyrok), to nie widzę powodów by utrzymywać z pieniędzy podatników takich osobników jak Breivik czy zabójca Adamowicza.

2 godziny temu, kremien napisał:

Mogę spytać autora co chciał osiągnąć zakładając ten temat?

W pewnym sensie to sprzeciw na takie ideologiczne artykuły jak ten onetowski: https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/kara-smierci-na-bialorusi-wstrzasajace-szczegoly-strzal-z-pistoletu-w-tyl-glowy/w0xjg7m

" Mamy wiele badań, które jasno wskazują, że wprowadzenie kary śmierci nie powoduje zmniejszenia poziomu przestępczości. Mitem jest, że kara śmierci działa odstraszająco. Odstraszająco działa skuteczne wykrywanie przestępstw, ściganie sprawców i ich szybkie karanie "

Dowody, które przedstawiłem wskazują, że to nie jest żaden mit. Dowodzi, że Onet wybrał już sobie lewicowy kierunek i niewiele różni się od prawicowych ideologów.

[KONTO USUNIĘTE 148]

37 minut temu, Antylogik napisał:

Mamy wiele badań, które jasno wskazują, że wprowadzenie kary śmierci nie powoduje zmniejszenia poziomu przestępczości. Mitem jest, że kara śmierci działa odstraszająco.(...) Dowodzi, że Onet wybrał już sobie lewicowy kierunek i niewiele różni się od prawicowych ideologów.

Nie wymagaj od dziennikarza, który jutro napisze tekst o pszczołach (myląc oczywiście ul Dadanta z ulem wielkopolskim, czym wywoła falę oburzenie u pszczelarzy) aby dzień w dzień był nieomylny. Na razie obowiązuje właśnie taka narracja, a Twojej notki jeszcze nie przeczytał.  No i skuteczność, skutecznością ale czasy już takie, że oprócz efektywności istotne są  też inne wartości.

Edytowane 30 stycznia 2020 przez 3grosze

[Antylogik 19]

10 minut temu, 3grosze napisał:

Nie wymagaj od dziennikarza, który jutro napisze tekst o pszczołach (myląc oczywiście ul Dadanta z ulem wielkopolskim, czym wywoła falę oburzenie u pszczelarzy) aby dzień w dzień był nieomylny.

Tylko że dziennikarz zwyczajnie cytuje A. Zielińską, koordynatorkę zarządzania kryzysowego w Amnesty International. Sam wybór "eksperta" świadczy o ideologicznym charakterze artykułu. Może być oczywiście też tak, że Onet wybrał sobie jej jeden cytat, a resztę pominął - ale to jeszcze gorzej by świadczyło o portalu. 

Edytowane 30 stycznia 2020 przez Antylogik

[radar 104]

Ja tam jestem przeciw, bo

12 godzin temu, Antylogik napisał:

W sytuacjach, gdy jest pewność, że dany osobnik popełnił z premedytacją zbrodnię

 

w zależności od "sytuacji", czasami polityczno-społeczno-gospodarczej, dość łatwo mieć "pewność". W USA, wcześniej, właśnie dość często była taka "pewność", gdy sądzony był "czarny".

Była też praca naukowa i analiza wyroków śmierci, które po latach okazały się wykonane niesłusznie.

Jestem za to przeciwny utrzymywaniu ich z pieniędzy podatkników, roboty publiczne, ciężar w zależności od popełnionego przestępstwa, kończąc na kamieniołomach na przykład. No i ewentualne przedterminowe zwolnienia po odpowiednio długim czasie, np. 80% kary, a nie jak teraz.

Różnica polega na tym, że gość żyje i cały czas może starać się udowodnić swoją niewinność. Po wykonaniu kary śmierci jest po ptakach.

Edytowane 30 stycznia 2020 przez radar

[Jajcenty 314]

49 minut temu, Antylogik napisał:

Pomijając jednak argument odstraszający (czy zapobiegający, bo przecież ważniejsze niż sama egzekucja jest sam wyrok), to nie widzę powodów by utrzymywać z pieniędzy podatników takich osobników jak Breivik czy zabójca Adamowicza.

Pytanie jak odróżnić przypadki wątpliwe od niewątpliwych. Wszak sędzia w przypadku wątpliwości musi uwolnić oskarżonego. Zatem byłoby nam trudno oddać sprawiedliwość np. Tomaszowi Komendzie, przecież był niewątpliwie winny. Jestem całym sercem za ks, właściwie moja atawistyczna, żądna krwi i zemsty część jest za. Rozum każe być ostrożnym. Skoro system penitencjarny umie sobie radzić z bezkarnymi więźniami - skazany na dożywocie jest w oczywisty sposób bezkarny - to dajmy szansę tym kilku ofiarom pomyłek sądowych, gorliwości prokuratora, zbiegu okoliczności, etc.  

[Antylogik 19]

3 minuty temu, radar napisał:

w zależności od "sytuacji", czasami polityczno-społeczno-gospodarczej, dość łatwo mieć "pewność".

Ale jest wiele przypadków, gdy nie ma żadnych wątpliwości co do sprawcy. Podałem już takie dwa głośne przykłady - Breivik i zabójca Adamowicza.

4 minuty temu, radar napisał:

W USA, wcześniej, właśnie dość często była taka "pewność", gdy sądzony był "czarny".

Ale jednak czasy się zmieniły. Żyjemy w czasach, gdy Breivikowi sędziowie i prokuratorzy podają rękę na sali rozpraw. A sam Breivik może studiować, ma siłownię, komputer i jeszcze dziś narzeka, że nie może pograć w najnowsze Playstation... Pomyślmy, jak te pieniądze można byłoby efektywnie wykorzystać w Polsce, choćby na służbę zdrowia.

[KONTO USUNIĘTE 148]

4 minuty temu, radar napisał:

Ja tam jestem przeciw

Ja też. Ale tak nieszczerze, ponieważ z tyłu głowy wiją się argumenty Antylogika i jednocześnie Jajcentego.

 

[Antylogik 19]

5 minut temu, Jajcenty napisał:

Pytanie jak odróżnić przypadki wątpliwe od niewątpliwych.

Dla mnie to jest kwestia wtórna. Tak jak napisałem, musi być absolutna pewność, tak jak nagranie gdy widać sprawcę i nikt nie ma wątpliwości, że to on. A także gdy jest to taki psychopata typu Breivik, który jest dumny z tego co zrobił.

[KONTO USUNIĘTE 148]

26 minut temu, radar napisał:

Ja tam jestem przeciw

Ja też. Ale tak nieszczerze, ponieważ z tyłu głowy wiją się argumenty Antylogika i jednocześnie Jajcentego.

17 minut temu, Antylogik napisał:

A sam Breivik może studiować, ma siłownię, komputer i jeszcze dziś narzeka, że nie może pograć w najnowsze Playstation...

 skarży się bo  mu żle w tym więzieniu (brak Playstation to tortura przecież). Kara śmierci, to kilka lat życia w stresie, potem cyk i świadomość znika. Kara dożywocia, to kilkanaście, kilkadziesiąt lat udręki psychicznej, jaką jest odosobnienie. Tylko te koszty.

Edytowane 30 stycznia 2020 przez 3grosze

[Jajcenty 314]

2 minuty temu, Antylogik napisał:

Tak jak napisałem, musi być absolutna pewność

Formalnie zawsze jest absolutna pewność. Inaczej jest niewinny.

[radar 104]

13 minut temu, Antylogik napisał:

sam Breivik może studiować, ma siłownię, komputer

No i to powinni absolutnie zabrać. Ciężkie roboty, chleb i woda, od święta mięsko, ale tyle co w polskim szpitalu.

[Antylogik 19]

2 minuty temu, 3grosze napisał:

Kara dożywocia, to kilkanaście, kilkadziesiąt lat tortury psychicznej, jaką jest odosobnienie.

Szczerze wątpię, bo weź takie zwierzęta w zoo - to jest to samo, ale jakoś sie przyzwyczajają do takiego życia.

[KONTO USUNIĘTE 148]

2 minuty temu, Antylogik napisał:

weź takie zwierzęta w zoo - to jest to samo, ale jakoś sie przyzwyczajają do takiego życia.

Jesteś tutaj takim samym optymista jak ja, ale one tego werbalnie nie potwierdzają. No i w zoo "niby" mają co chcą, w przeciwieństwie do Breivika.

[darekp 80]

19 minut temu, 3grosze napisał:

Kara dożywocia, to kilkanaście, kilkadziesiąt lat udręki psychicznej, jaką jest odosobnienie.

Nie śledziłem dokładnie, ale na szybko wychodzi mi (w oparciu o Google), że on ma możliwość "osładzania sobie" tego stanu rzeczy:

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/anders-breivik-mass-murderer-to-be-allowed-visits-by-his-girlfriend-following-human-rights-court-win-a6994036.html

https://www.straitstimes.com/world/europe/norways-mass-murderer-anders-behring-breivik-gets-hundreds-of-love-letters-a-year

 

Edytowane 30 stycznia 2020 przez darekp

[KONTO USUNIĘTE 148]

3 minuty temu, darekp napisał:

na szybko wychodzi mi (w oparciu o Google), że on ma możliwość "osładzania sobie" co nieco tego stanu rzeczy:

Norweskie warunki penitencjarne  są postawione na głowie (szczycą się tym), ale tylko tam, wszędzie  indziej jest "normalnie" a nawet gorzej.

[Antylogik 19]

3 minuty temu, 3grosze napisał:

Norweskie warunki penitencjarne  są postawione na głowie (szczycą się tym)

Nic tylko wykonać masowe mordy, by pójść na dożywotnie wakacje w hotelu 5-gwiazdkowym. Gdyby groziła Breivikowi kara śmierci, zastanowiłby się 5 razy. A ile pieniędzy zaoszczędzonych. Ci od praw człowieka patrzą tylko na jedną stronę, a nie zauważają ile można byłoby uratować ludzi, gdyby pieniądze wydac na ochronę środowiska czy zdrowia.

[KONTO USUNIĘTE 148]

10 minut temu, Antylogik napisał:

Gdyby groziła Breivikowi kara śmierci, zastanowiłby się 5 razy. 

Być może zniechęciłoby to Breivika i te 5x zastanowiłby się, czy opłaca mu się zostać męczennikiem faszystowskiej indoktrynacji.

[Warai Otoko 32]

1 godzinę temu, 3grosze napisał:

Norweskie warunki penitencjarne  są postawione na głowie (szczycą się tym), ale tylko tam, wszędzie  indziej jest "normalnie" a nawet gorzej.

Ale nie dostrzegacie drugiej strony medalu. Norwegia ma najwyższy wskaźnik resocjalizacji. Oni robią coś w rodzaju rehabilitacji przestępców, ucząc ich "normalnego zycia". Muszą zatem to normalne życie symulować - dlatego mają pokoje z telewizorami a nawet sklepy. To jest najlepszy i dobry system - najgorszy jest w stanach. Powinniśmy się od nich uczyć. Breivik jest po prostu wyjątkiem który na tym korzysta. Nie można przez pryzmat tego wyjątkowego przypadku oceniać ich całego systemu. Kara ma sens wtedy kiedy prowadzi do pozytywnej przemiany człowieka. Inaczej to po prostu torturowanie ludzi i zmienianie ich w gorszych niż byli. Adaptacja w więzieniu zachodzi chyba w ciągu miesiąca, więc większośc wyroków powinna być albo inna - prace społeczne etc. albo krótka - 2-3 tygodnie co jest wystarczajace. Dłuższa odsiadka już tylko pogarsza sytuację. Co innego jeśli chodzi o odizolowanie ludzi którzy nie podlegają resocjalizacji. Ale to nie jest wtedy "kara" a po porostu konieczność i dotyczy niemal wyłącznie psychopatycznych morderców i tym podobnych "najgorszych". 

Edytowane 30 stycznia 2020 przez Warai Otoko