Polski naukowiec protestuje przeciwko próbie opatentowania jego algorytmu

[ex nihilo 225]

50 minutes ago, thikim said:

Napisać ale nie w sensie że ja to napiszę.

Załóżmy, że wszyscy to napiszą (niepisaci też).
No i co dalej?

52 minutes ago, thikim said:

Wybacz, dla Twojego konkretnego umysłu powinienem to opatrzeć długim i wyczerpującym wstępem

Luzik, to tylko Asperger

[thikim 119]

I o to kto to napisze też nie chodzi, przynajmniej nie dokładnie o to.

Sens tego był taki że wystarczyłaby Konstytucja składająca się z tego jednego zdania.

Czyli chodzi o umocowanie prawne takiej zasady a nie o takie sobie pisanie. Z tej zasady można wywieść wszystko dalej już idąc ustawami. Dla purystów i aspergerowców powinno być jeszcze jedno zdanie:

"1. Ludzie na danym terytorium będą płacić na państwo które poprzez wojsko, policję, sądy i małą liczbę urzędników zapewni im ochronę ich życia, zdrowia, własności, wolności przed innymi ludźmi i państwem.

2. Sposób realizacji 1 określają ustawy."

"1" delikatnie skorygowałem.

Jak widać "2" psuje piękno - ale może niektórzy nie cenią piękna.

 

Edytowane 26 września 2018 przez thikim

[Jajcenty 314]

2 godziny temu, thikim napisał:

Ludzie na danym terytorium będą płacić na państwo które poprzez wojsko, policję, sądy i małą liczbę urzędników zapewni im ochronę ich życia, zdrowia, własności, wolności przed innymi ludźmi i państwem.

I znowu te dżentelmeńskie umowy, na które cierpi nasza Konstytucja. A co jeśli nie? A co jeśli liczba użędników będzie niemała? A co jeśli nie zapewni? W naszej brakuje zapisów: podpis, weto, TK, wszystko w ciągu 2 tygodni. Jeśli nic z tego nie nastąpi, prezydenta uznaje się za martwego i następuje sukcesja. Dopisane do każdego punktu w którym nakłada się obowiązki.

 

53 minuty temu, Jajcenty napisał:

użędników

Edytowane 26 września 2018 przez Jajcenty

[ex nihilo 225]

4 hours ago, thikim said:

Sens tego był taki że wystarczyłaby Konstytucja składająca się z tego jednego zdania

Hmm... już ponad 3000 lat temu nie tylko coś podobnego napisali, ale ponoć i w kamieniach wykuli... I to nie byle kto, bo sam Bóg, a drugi raz Mojżesz niejaki.
No i co z tego? Do czego to wystarczyło?

[foton 8]

Czytając wasze posty, zapytałem sam siebie czy można cały problem rozwiązać na drodze matematycznej. O socjologii mam raczej „blade pojęcie” i ktoś pewnie już zrobił coś podobnego, ale postanowiłem spróbować samodzielnie. Niemniej zabawa była fajna.

Będzie to uproszczona analiza, ale postaram się by była zrozumiała i oddawała najważniejsze cechy tematu który poruszyliście. Pominąłem w analizie, wpływ władz lokalnych, jak też i uwarunkowania kulturowe by nie komplikować tematu.

Na początek podstawowe definicje i twierdzenia. Jeśli używamy jakiejś nazwy lub pojęcia musimy dokładnie wiedzieć co ono oznacza.

Def: Społeczeństwem nazywamy zbiór osób, podległych jednej władzy centralnej.

Tu chyba sprawa jest prosta. Mamy dany kraj którym rządzi dany rząd i mamy obywateli tego państwa.

Każde osobie można przypisać skończony zestaw cech, definiujących jej miejsce i rolę w społeczeństwie.

Chodzi tu o płeć , wiek, status majątkowy, wykonywany zawód, stan cywilny, orientację seksualną etc. …

W każdym społeczeństwie możemy wyróżnić skończoną ilość podzbiorów, grupujących ludzi według jednej określonej cechy.

Dla każdych dwóch dowolnie wybranych podzbiorów można określić ich iloczyn / część wspólną /, przyjmujący wartość nieujemną , większą od jedności.

Tak więc pan X będący z zawodu złotnikiem przynależy do podzbioru złotników. Ponieważ ma 45 lat, należy również do podzbioru osób pomiędzy 40 a 50 rokiem życia. Także określając iloczyn tych dwóch podzbiorów pan X będzie stanowił ich część wspólną.

Grupą nacisku nazywamy podzbiór grupujący ludzi żyjących w danym społeczeństwie według jednej określonej cechy.

Podzbiór złotników do którego należy pan X ma swoje oczekiwania wobec władzy. Oczekuje więc by władza umożliwiła mu zarabianie pieniędzy, oczekuje że będą dostępne lokale do wynajęcia na potrzeby takiej działalności, oczekuje niższej stopy podatkowej etc. … Artykułując te swoje potrzeby wywiera nacisk na rządzących.

Mamy więc podstawowe definicje które pozwolą nam precyzyjnie zrozumieć dalszą część tego wywodu:

Jak można opisać matematycznie takie żądania ? Narysujmy oś współrzędnych i na osi x zaznaczmy podziałki od 1 do dziesięciu. Będzie to przypisany umownie stopień znaczenia danego podzbioru dla funkcjonowania państwa. Przypiszmy naszemu podzbiorowi złotników na tej skali, wartość 3 – rzemieślnicy tacy są przecież potrzebni w każdym społeczeństwie.

Na osi y / pionowej/ zaznaczmy ile osób wykonuje ten zawód. Możemy teraz określić położenie punktu w układzie współrzędnych / mamy dwie współrzędne /. Nazwijmy ten punkt parametrem p (x,y)

Dla każdej grupy nacisku / podzbioru/ istnieje parametr p (x,y)określający jej siłę nacisku – moc wpływania na decyzje i regulacje prawne dokonywane przez władze centralne. Parametr ten najprościej można opisać rysując układ współrzędnych gdzie na jednej z osi zaznaczamy liczebność danego podzbioru , a na drugiej przypisaną umownie stopień jej znaczenia dla funkcjonowania społeczeństwa.

Parametr p może przybierać wartość ujemną. Wyobraźmy sobie np.: podzdzbiór gangsterów. Liczebność będzie liczbą dodatnią ale stopień ważności dla społeczeństwa będzie wyrażał się liczbą ujemną, a więc i parametr p będzie ujemny.

Określmy parametr p dla kilkudziesięciu różnych grup nacisku które w danym państwie możemy wyróżnić i nanieśmy je na nasz układ współrzędnych. Łącząc punkty otrzymamy graficzne przedstawienie funkcji parametrycznej / czyli takiej gdzie wartość  x i y zawierają w przedziałach od – do/. Mając taką funkcję, możemy analizować ją narzędziami używanymi w statystyce.

Zadaniem władzy jest więc określanie siły nacisku każdego podzbioru i dokonywanie regulacji prawnych według jej potrzeb. Im mniejsza jest siła nacisku danego podzbioru, tym mniejszy wpływ posiada ona na poczynania władzy centralnej i uchwalane przez nią prawo.

Każda grupa społeczna / podzbiór/ dąży do zwiększenia wartości parametru p określającego jej siłę nacisku.

Czyli każdy walczy o swoje.

Siła nacisku ulega zmianom w czasie. Możliwość przewidywania tych zmian to możliwość prognozowania zmian społecznych i obyczajowych.

20 lat temu znaczenie zawodu informatyka było dużo niższe. Dziś przy obecnym stopniu rozwoju technologii, jest to zawód bez którego państwo nie może się obyć. Wzrosła więc siła nacisku takiej grupy zawodowej.

Zaznaczmy na na naszym wykresie wszystkie punkty p określające moc nacisku tych grup których żądania w zakresie regulacji prawnych zostały spełnione. Grupa nacisku o najmniejszej wartości na osi x określi nam punkt określający stopień wolności swobody w danym państwie. / linia koloru czerwonego na rysunku / Im bliżej punktu zero znajduje się taka linia tym większy jest stopień swobód obywatelskich. Na rysunku obszar zakreskowany to miejsce gdzie znajdują się parametry p wszystkich tych grup których żądania i oczekiwane są spełnione, obszar po lewej stronie mieści parametry p wszystkich tych grup które są ignorowane przez państwo.

Można to rozwijać dalej określając wzór na skuteczność działań danej grupy nacisku / nie jest to już takie proste, więc to pominę. /

I mamy już definicję tego czym jest wolność biorąc pod uwagę działające struktury państwowe.

Tak więc wolnością / demokracją / możemy określić stan w którym każda z grup nacisku ma możliwość kształtowania reguł obowiązujących w danej grupie i regulacji prawnych normujących jej działanie w obrębie całej społeczności. Skuteczność i zakres takich działań jest zależna od parametru p ( x, y)

O braku wolności możemy mówić w przypadku kiedy władza centralna ignoruje żądania i potrzeby grup nacisku bez względu na wartość parametru p.

Między tymi dwoma biegunami istnieje szereg stanów pośrednich czyli sytuacji kiedy władza uwzględnia żądania i potrzeby wybranych grup nacisku, ignorując jednocześnie inne grupy nacisku. 

 O wolności można mówić też w sensie wolności w artykułowaniu i upowszechnianiu myśli i poglądów reprezentatywnych dla danej grupy nacisku / pomijam tu wszelkie formy władzy autorytarne i nacisk innych społeczności, powiązanych z daną społecznością /. Tu też jednak występują ograniczenia – grupy które akceptują zachowania normy społeczne nieakceptowane przez ogół społeczeństwa. Wyobraźmy sobie grupę nacisku której wspólną cechą jest akceptacja pedofilii jako normalnego zachowania seksualnego. Parametr p przyjmuje wartości ujemne a więc jeśli opublikuję artykuł wychwalający pedofilię, narażę się na duże przykrości z odpowiedzialnością karną włącznie.

Jeśli by potraktować ten temat bardzo poważnie można próbować opierając się na sformułowanej tu definicji grupy nacisku stworzyć symulację, przewidującą ewolucję polityczną i gospodarczą dla danego kraju. Praca byłaby tu tytaniczna – liczba czynników które należałoby w niej uwzględnić jest bardzo duża. Symulacja taka jednocześnie musiałaby uwzględniać sytuację gospodarczą i polityczną krajów które wpływają bezpośrednio lub pośrednio na dany kraj.

 

 

[ex nihilo 225]

58 minutes ago, foton said:

stworzyć symulację, przewidującą ewolucję polityczną i gospodarczą dla danego kraju

Obawiam się że nic z tego - nawet jeśli pominie się, że byłby to bandycko skomplikowany układ równań nieliniowych (prognoza pogody to pikuś przy tym), to wystarczy jedna zmienna losowa (nawet losowa tylko względem tego układu), a wynik zrobi się nieprzewidywalny.

[thikim 119]

22 godziny temu, ex nihilo napisał:

Hmm... już ponad 3000 lat temu nie tylko coś podobnego napisali, ale ponoć i w kamieniach wykuli... I to nie byle kto, bo sam Bóg, a drugi raz Mojżesz niejaki.
No i co z tego? Do czego to wystarczyło?

Nie pochlebiaj mi tym "coś podobnego".

Dekalog - przez 3000 lat oddziaływał i oddziałuje na miliardy ludzi, nie tylko chrześcijan i muzułmanów, także i na wielu innych.
Pokaż mi jakieś dzieło ateisty które by miało podobny zakres oddziaływania czasoprzestrzennego. A potem zapytaj do czego to wystarczyło.

Godzinę temu, foton napisał:

zapytałem sam siebie czy można cały problem rozwiązać na drodze matematycznej

Warto pytać, co prawda szansa na sukces jest równie prawdopodobna jak przewidywanie giełdy, ale prowadzi to jednocześnie do jakiegoś postępu.

Godzinę temu, foton napisał:

Tak więc wolnością / demokracją /

Demokracja nie może być wolnością ponieważ jest dyktaturą. To naprawdę jest nieistotne czy co masz robić dyktuje Ci jeden człowiek, czy 1000 czy społeczeństwo. A właściwie jest istotne, ale jakby w drugą stronę, tyrana można zabić albo może umrzeć, a żeby wymarło społeczeństwo to jednak trzeba dłużej czekać.

25 minut temu, ex nihilo napisał:

Obawiam się że nic z tego

Dostrzegłem tu wręcz zmagania u Ciebie Musiałeś wybrać pomiędzy nauką (dot. nieprzewidywalności rzeczywistości na naszym poziomie)  a religią (wiarą w urzędnika).
Wybacz foton że tak pobieżnie potraktowałem Twój post. Nie jest aż tak łatwy. I muszę go dłużej przemyśleć.

Edytowane 27 września 2018 przez thikim

[foton 8]

Ex nihilo - taka symulacja dawała by tylko określone prawdopodobieństwo. I jeśli nie wystąpiły efekty których ona nie uwzględnia, to prawdopodobieństwo mogłoby by być znaczne.

Thikim -  Jeśli nie demokracja to co może odpowiednikiem wolności dla grup społecznych ? Wolność jawi mi się nie jako coś danego, tylko jako forma walki o wpływy, taka forma walki w której mam szansę na wygraną. Całkowita wolność to anarchia i brak jakichkolwiek zasad. Masz lepszą propozycję ? 

[ex nihilo 225]

24 minutes ago, thikim said:

przez 3000 lat oddziaływał i oddziałuje na miliardy ludzi, nie tylko chrześcijan i muzułmanów, także i na wielu innych.

No oddziałuje, ale z jakim skutkiem? I nie pomaga ani piekielna pała, ani niebiańska marchewa.

24 minutes ago, thikim said:

Pokaż mi jakieś dzieło ateisty które by miało podobny zakres oddziaływania czasoprzestrzennego.

Obawiam się, że szukanie porządnego ateisty w tamtych czasach by mogło być trochę trudne, ale np. a² + b² = c² (i parę innych takich) takiego jednego półateisty, który przez swoich uważany był za boga, raczej ma większy zakres oddziaływania.

 

8 minutes ago, foton said:

taka symulacja dawała by tylko określone prawdopodobieństwo. I jeśli nie wystąpiły efekty których ona nie uwzględnia, to prawdopodobieństwo mogłoby by być znaczne. 

Oczywiście, każda podobna symulacja da tylko prawdopodobieństwo, jednak podejrzewam, że sprawdzalność by nie była większa niż prognozy co bardziej doświadczonych analityków. Poza tym w jakiś sposób by trzeba wliczyć efekt oddzialywania samej prognozy na przebieg zdarzeń, przy czym ten efekt w przypadku prognozy  matematycznie (naukowo) uzasadnionej mógłby być silniejszy niż w przypadku blabla analityków.
Ale być może możliwy jest jakiś w miarę skuteczny wzór uproszczony, który mógłby być do tego stosowany. Marks & co. próbowali, ale skutek w praktyce był taki sobie.

Przed ostatnimi wyborami jedna z moich "mocherowych" sąsiadek powiedziała mi: "Panie, PiS wygra, inni szans nie mają", no i się nie pomyliła. (chociaż właściwie powinno być )

PS - ostro odjeżdżamy od tematu 

[foton 8]

Trudno powiedzieć czy stworzenie takiej symulacji jest realne a jeśli tak  to czy byłaby ona dobrym narzędziem dla analityków. Problemem są działania pojedynczych osób, których symulacja nie może uwzględnić z oczywistych względów.   Każdy uproszczony wzór oddaje uproszczoną  sytuację a więc do zastosowań analitycznych ma się nijak. 

Pamiętaj też że ja się nie znam na socjologii, liznąłem kiedyś kilka terminów i pomagałem komuś pisać pracę licencjacką i to cała moja wiedza. Narzędzia do takich symulacji oferuje właśnie socjologia a mój post to forma intelektualnej rozrywki, na bardzo elementarnym poziomie. Przykładowo  parametr p (x,y) jest uproszczeniem, trzeba by było użyć trójwymiarowego układu współrzędnych i powiązać go z zamożnością, wprowadzenie dodatkowego kryterium  bardzo ten obraz komplikuje. Trzeba by było stworzyć wzór na skuteczność działania grupy nacisku  i dodatkowo stworzyć współczynnik "wolności" określający porządki w danym państwie tak by można było wyliczyć  indywidualnie dla każdej funkcji parametrycznej etc. ... Należałoby dodać lobby - grupy nacisku instytucjonalne i wielkie koncerny i wreszcie dodać podstawową grupę nacisku czyli partię polityczną która tą władzę sprawuje. Ponieważ państwem oprócz dobrych chęci i polityki steruje pieniądz, konkretnie kondycja skarbu państwa trzeba ten element również uwzględnić.

Weszłaby trudniejsza matematyka, choć ciekawostką byłaby próba zastosowania metody proponowanej przez Jarka w artykule który czytałem.  

Ja tu poszedłem na łatwiznę, uprościłem wszystko bo moim celem było stworzenie definicji wolności, która miała być oparta na realnie występujących  zjawiskach. Sam opis nie jest też do końca precyzyjny, bo używałem języka potocznego zamiast zapisu matematycznego. Ale cieszy mnie że sama idea was zainteresowała.

Masz rację że odjeżdżamy od tematu. Jestem tu nowy, jeśli uważacie że warto dalej podyskutować, może skopiuj mój post i załóż nowy temat. Ja jestem otwarty  na takie tematy. 

[Jarek Duda 140]

Próbuje się robić tego typu symulacje - jest socjofizyka, ekonofizyka - polecam np. "Masa krytyczna" Balla ... ale dokładne przewidywania to jest raczej SF - jak psychohistoria z Fundacji Asimova.

Natomiast żeby zwykli ludzie mogli mieć jakiś realny wpływ na reguły które nami rządzą ...

 

[foton 8]

Też miałem skojarzenia z psychohistorią. Ciekawe czy można podejśc do tematu z innej strony? A więc najpierw wymodelować abstrakty / to mój neologizm / -uproszczony funkcjonalny odpowiednik człowieka, opierając się na podstawowych instynktach / konkrentnie na "programach" umiejscowionych w międzymózgowiu. Większą cześć z nich znamy. Taki obrazowy, choć trochę makabryczny przykład:  utrzymując człowieka w stanie wiecznego niedożywienia, na granicy śmierci, wygaszamy działanie programów agresji i miłości taka osoba staje się bezwolna i aseksualna. A więc algorytm składał by się powiązanych ze sobą  choć niezależnych modułów. Działanie jednego modułu wpływa na progi sygnałowe potrzebne do uruchamiania innych modułów. Mogłoby się to udać bo większość tego co robimy wynika z tego co dzieje się w międzymózgowiu.

Zbierając dane można w ten sposób wymodelować jednostki czyli ludzi będących liderami, a więc przewidywać ich reakcje.

Na podobnej zasadzie modelowane byłyby grupy nacisku przy czym kluczowym kryterium byłaby ich hierarchiczność w zakresie wewnętrznej struktury. Grupy nacisku posiadające silnych liderów mogą być modelowane w taki sam sposób jak pojedynczy abstrakt. W przypadku grup gdzie liderzy są słabi, lub nie istnieje  żadna wewnętrzna struktura , stworzony dla takiej grupy abstrakt miałby bardzo wysokie progi potrzebne do uruchamiania danego modułu.

 Napisałem to na gorąco i nie jest to przemyślane do końca. Bardziej idea, pomysł w formie surowej.  Dyskusja robi się fajna i inspirująca.   Jarku może by faktycznie założyć nowy temat. Z problematyką o której rozmawialimy na początku to już nie ma nic wspólnego.

W dyskusji z linku podoba mi się pomysł drzewa. Jak znajdę wolną chwilę to sprecyzuję moją propozycję w temacie.