Dlaczego liście są zielone?

[Gość Astro]

Znaczy się, czemóż to natura tak chętnie chłonie skraje zakresu widzialnego ignorując większość energii ze Słoneczka naszego powszedniego? Rozumiem, że chlorofil, ale nic innego nie było w zasięgu ręki Matki natury? Czy szanowni biolodzy/ chemicy nie wiedzą przypadkiem o czymś (niechby syntetycznym), co posiada bardziej rozsądne własności?

[wilk 103]

http://fizyka.net.pl/ciekawostki/ciekawostki_wn8.html

[thikim 119]

No cóż. Najfajniej by było jakby każda długość fali była absorbowana maksymalnie

Jakby chlorofil miał inne właściwości to byś na co innego mówił "zielone".

Ale to wszystko wiesz więc o co tak naprawdę pytasz?

A może nie chodzi o to aby chłonąć maksimum tylko aby chłonąć w sam raz?

Edytowane 25 czerwca 2017 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

więc o co tak naprawdę pytasz?

 

No fakt, nieco rozumiem i link Wilka wiele do mojej wiedzy nie wniósł. Karotenoidy to raczej rzecz pomocnicza w całej zabawie, a pytam, bo nie wiem (lenistwo? ) o potencjalne raczej możliwości natury. Tak mało wydajny cykl

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Conversion_of_light_in_leaves.svg

wszak nie zachęca; wiem, ludzie od "czystej energii" pobłażliwie się uśmiechną, ale ciekaw jestem na ile ich "cykl" jest w stanie doścignąć Matkę Naturę w tej liczonej setkami milionów lat zabawie.

Pytam, bo może istnieją jakieś teoretyczne przynajmniej przesłanki dla "fotosyntezy inaczej".

[pogo 102]

Jak dobrze rozumiem mamy łączną sprawność na poziomie 24%. Czy przypadkiem najnowsze, komercyjne dostępne ogniwa nie przekraczają już 30%?

 

Osobiście też się zastanawiam dlaczego rośliny nie zdecydowały się na absorpcję światła zielonego i żółtego, którego otrzymujemy więcej od Słońca niż niebieskiego i czerwonego... Może to jednak jakieś ograniczenia chemiczne...

[ww296 10]

A może na którymś etapie ewolucji tego światła było mniej?

[Gość Astro]

Czy przypadkiem najnowsze, komercyjne dostępne ogniwa nie przekraczają już 30%?

 

Owszem. Mówiąc o "cyklu" Natury miałem na myśli coś innego. Czy Natura zmuszona jest wydobywać w "pocie czoła" (czyli sporych wydatkach energetycznych) metale ziem rzadkich? Czy musi w pocie czoła wykuwać te panele, by po niezbyt długim okresie utylizować je i przerabiać? Koooopa energii! Jak długo to może działać (w skali milionleci)? Owszem, pod paszkwilem Mistrza na Naturę się podpisuję, ale – niestety – wciąż jest dla nas niedościgłym wzorcem, choć globalnie tak nieprzewidywalna i chwiejna. My swoimi prymitywnymi mechami pokazujemy co najwyżej jak małe mamy mózgi.

 

A może na którymś etapie ewolucji tego światła było mniej?

 

Śmiała hipoteza, choć raczej trudna do obrony.

Primo: każdy astrofizyk pobłażliwie uśmiechnie jeśli dopuścić, że na jakimś etapie ewolucji Słońca jego widmo promieniowania miało taki rozkład.

Secundo: pozostaje założenie, że przez jakiś rozsądny czas w skali ewolucji (grube miliony lat) nad Ziemią zalegała warstwa chmur, która blokowała środek zakresu widzialnego. Myślę, że tej hipotezy również nie da się obronić.

Edytowane 27 czerwca 2017 przez Astro

[ww296 10]

Czy nie wystarczy ocean i jego zawartość? Nie musimy od razu zmieniać widma gwiazd.

[Gość Astro]

Przykro mi, ale woda jako filtr wymuszający ewolucję chlorofilu nie zadziała:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Water_absorption_coefficient_large.gif

[ww296 10]

No ok. Woda nie. Ale kto powiedział że to ma być sama woda? Chyba istnieje wystarczająco związków nieorganicznych aby taki filtr powstał?.

I druga koncepcja może jakieś organizmy pierwotne wyewoluowały w sposób który pochłaniał większość widma (coś ale plankton, ewentualnie jakieś glony itp) a w niszy rizwineła się flora będąca przodkiem obecnej? A ta pierwsza w wyniku zmiany warunków wyginęła?

Nie upieram się przy tych pomysłach ale jeśli można prosto obalić - proszę bardzo.

[Gość Astro]

 

 

może jakieś organizmy pierwotne wyewoluowały w sposób który pochłaniał większość widma (coś ale plankton, ewentualnie jakieś glony itp) a w niszy rizwineła się flora będąca przodkiem obecnej?

 

Ten plankton i glony były napędzane energią jądrową? Cholernie dużo Matka Natura zaprzepaściła…

Ed. Nieco poważniej: skoro nisza zwyciężyła, to cóż stało za pogromem zdecydowanie wydajniejszych kwantowo prymitywów? Jeśli istniały, to miały na starcie darmowe wagony akumulatorów. Może doszły do wniosku, że życie jest bez sensu?

[ww296 10]

Chodziło mi oczywiście że go wykorzystywały do czegoś w rodzaju fotosyntezy. Jeśli miały pod dostatkiem tej energii i były wąsko wyspecjalizowane to wystarczyła jakaś asteroida lub potężna erupcja wulkaniczna aby wykosić populację.

Swoją drogą ciekawe jaka część widma jest najlepiej pochłaniana przez popioły wulkaniczne w atmosferze?

A kto powiedział że te "primitywy" (czy tylko ja mam wrażenie wieloznaczności określeń używanych przez Astro ) były bardziej wydajne kwantowo? Być może wręcz przeciwnie skoro wykorzystywały "lepszą" część widma?

Edytowane 27 czerwca 2017 przez ww296

[Gość Astro]

Jeśli miały pod dostatkiem tej energii i były wąsko wyspecjalizowane to wystarczyła jakaś asteroida lub potężna erupcja wulkaniczna aby wykosić populację.

 

Tia… Te niszowe zaś stały się nagle fokami obrony terytorialnej i zanurkowały na parę tysięcy lat z błogosławieństwem krewnego wróbla, czyli mazurka. Znaczy się: kupy się nie trzyma. :/

Pył wulkaniczny Ci nie pomoże, bo charakterystyka absorpcyjna zbyt płaska w zakresie widzialnym…

 

A kto powiedział że te "primitywy" (czy tylko ja mam wrażenie wieloznaczności określeń używanych przez Astro ) były bardziej wydajne kwantowo?

 

Gdyby nie były, to nie mogłyby mieć wpływu na ewolucję chlorofilu jaki znamy, bo dużo wcześniej zostałyby zjedzone. To nie kwestia wieloznaczności, a raczej mojego "humoru".

 

Być może wręcz przeciwnie skoro wykorzystywały "lepszą" część widma?

 

Nie ma lepszej i gorszej części widma. Jest SKUTECZNOŚĆ.

 

Ed. Ponieważ domyślam się co odpowiesz, to zostaje Ci "tylko" udowodnienie dwóch rzeczy:

1. chlorofil X istniał;
2. chlorofil X miał wpływ na ewolucję chlorofilu a i b.

Edytowane 27 czerwca 2017 przez Astro

[ww296 10]

Cóż...

Wysiliłem się troszkę i przejrzałem Wikipedię pod hasłem fotosynteza.

Wiec tak: "prymitywy" to bakterie beztlenowe w których wyewoluowała fotosynteza. Niestety nie wiadomo z jakiej części widma korzystały. Ale to nic bo do dzisiaj prostsze organizmy w wodzie korzystają również z zielonej części widma tak więc masz swój chlorofil x.

Te primitywy nie do końca były przedmiotem pogromu ale zostały wchłonięte w procesie ewolucji do bardziej złożonych organizmów.

Moja "katastrofa" również jest faktem -nazwanym "katastrofą tlenową" - wydarzyła się ona trochę ponad 2 mld lat temu.

Co do samej fotosyntezy doczytałem że zbyt duża energia fotonów również jest niekorzystna hasło do wikipedii:

 

fototoinhibicja

 

 

 

Reszta informacji również z wikipedii pod hasłem fotosynteza i rozdziałem ewolucja fotosyntezy.

[Jajcenty 314]

 

 

Nieco poważniej: skoro nisza zwyciężyła, to cóż stało za pogromem zdecydowanie wydajniejszych kwantowo prymitywów? Jeśli istniały, to miały na starcie darmowe wagony akumulatorów. Może doszły do wniosku, że życie jest bez sensu?

Nakładasz na ewolucję obowiązek wytworzenia najlepszego, najefektywniejszego rozwiązania? Jak zatem, zamierzasz odróżnić ewolucję od inteligentnego projektu?

IMHO, ewolucja dostarcza rozwiązania wystarczające. Nie muszą być najlepsze.

[Gość Astro]

Nakładasz na ewolucję obowiązek wytworzenia najlepszego, najefektywniejszego rozwiązania?

 

Absolutnie nie! Stawiam tylko pytania (może niekoniecznie mądre…). Co do rozwiązania najefektowniejszego, to chyba pamiętasz.

A więc gdyby Ewolucja uprawiała postęp życia, nie kodu, to orzeł byłby już fotolotem, nie zaś mechanicznie trzepoczącym szybowcem, i żywe nie pełzałoby, nie kroczyło, nie żarło żywego, lecz niezależnością zdobytą wyszłoby poza glon i poza glob.

 

 

Ww296. Też poczytałem, no i sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Chlorofilem X chciałeś (rozumiem) nazwać fikocyjaninę, fikoerytrynę i karotenoidy, ale chyba nic nie wskazuje ich pierwszeństwa i "ewolucyjnego" wpływu na chlorofil a i b. Czym więcej wiemy, tym więcej pytań… Cinżka ta biologia.

[ww296 10]

Chyba nie tylko biologia. Minimalne zgłębienie tematu, na poziomie laickim i zaraz dokopujemy się do stwierdzeń typu: przypuszcza się, hipotetycznie, możliwe, dalsze badania itp a do tego strzępki nowych faktów rodzą kolejne pytania na których odpowiedzi są totalną niewiadomą. Ale może dlatego to jest takie fascynujące? (flustrujące?)

Edytowane 28 czerwca 2017 przez ww296

[ex nihilo 223]

Astro & co.

 

Nie wiem ile jest możliwości w miarę skutecznego żarcia światła dla organiki wszelkiej, bez szybkiego wykitowania. Nie mam czasu w tym pogrzebać.

 

Ale... załóżmy, że jest ich kilka.

I drugie ale... organizm to całość, a żarcie światła to tylko jedna z jego funkcji.

Jak dodamy te "ale", to wyjdzie na to, że wcale to żarcie światła nie musiało być decydujące. Być może (ale tylko być może) zdecydowało coś całkiem innego, a  że akurat toto, które miało "to coś", światło żarło chlorofilem, no to mamy zielone.

Czyli być może szukać trzeba całkiem gdzie indziej, a nie w "zielonym".

[Gość Astro]

Hmm. Bardzo słusznie Nihilo. Natura z pewnością "pasowała" do siebie kupę klocków i niewątpliwie jest najbardziej krwiożerczym bóstwem.

Zastanawiam się tylko na ile spróbowała wszystkich możliwości (bo wiesz, superkondensator wpięty do odpowiedniego źródła prądowego robi bardzo krótkie uuuuuuh zasysając i… lecimy dalej z pełną parą ). Jeśli gdybamy, to zastanawiam się, na ile znaczenie ma fakt, że życie dość szybko rozwinęło się na ledwie krzepnącej Ziemi (i – zapewne – podobnie w innych miejscach Wszechświata). Być może (statystyka) pewne lepciejsze zestawienia klocków wymagają dłuższego czasu, a w krótszym zwyczajnie zdominowały prostsze rozwiązania? Mam wiele pytań, ale z pewnością znam jedną odpowiedź: STATYSTYKA.

Edytowane 29 czerwca 2017 przez Astro

[ex nihilo 223]

Było kiedyś coś takiego jak magnetowidy. Na początku trzy systemy: Betamax, Video 2000 i VHS. Środowisko (rynek) wybrało najgorszy, czyli VHS. Może i z tym zielonym podobnie - badziewne (???), ale łatwe do masowej produkcji i tanie.

[thikim 119]

 

 

wiem, ludzie od "czystej energii" pobłażliwie się uśmiechną, ale ciekaw jestem na ile ich "cykl" jest w stanie doścignąć Matkę Naturę w tej liczonej setkami milionów lat zabawie.

Ludzkie zabawki mają trochę inne zastosowania i cele niż produkty ewolucji.

Zwracam też uwagę że ewolucja to proces gdzie kolejność ma zasadnicze znaczenie. I za każdym losowaniem warunki sprzyjają innym wynikom.

Człowiek może sobie pozwolić na losowanie bez kolejności a warunki ustalić.

Ewolucja nie próbuje wszystkich możliwości. Ewolucja próbuje wielu możliwości i wybiera nie idealne ale lepsze. Niektóre lepsze okażą się ślepymi zaułkami (po zmianie warunków) i dlatego szacuje się że 99 % gatunków ziemskich już nie żyje.

Dlatego to ewolucja a nie rewolucja. Małymi krokami.

Nie wiemy czy rośliny były zawsze zielone. Dziś nie każda zawiera chlorofil. Kiedyś mogło być zupełnie inaczej.

A tu taka ciekawostka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Purple_Earth_hypothesis

[Gość Astro]

 

 

Ludzkie zabawki mają trochę inne zastosowania i cele niż produkty ewolucji.

My nie jesteśmy produktem ewolucji? Sądzę przeciwnie, a i zastosowania oraz cele naszych zabawek jakoś tak zbieżne z "celami" ewolucji. Poważniej trochę, to jeśli odpuścimy sobie bajędy i antropomorfizację, to ewolucja nie ma żadnego celu. Jak ładnie ujął to Mistrz, mamy jedynie błądzenie losowe kodu.

 

 

 

dlatego szacuje się że 99 % gatunków ziemskich już nie żyje

Według mnie spore niedoszacowanie.

 

 

 

A tu taka ciekawostka.

Fajne. Poniżej trochę dłuższy tekst

https://www.livescience.com/1398-early-earth-purple-study-suggests.html

Może nie jest to smutne, ale okazuje się, że nie ja pierwszy wpadłem na pytanie tytułowe, jak i Ww296 nie dzierży palmy pierwszeństwa dyskutowanej hipotezy.

[thikim 119]

 

 

My nie jesteśmy produktem ewolucji?

Jak najbardziej jesteśmy. Ale nasze zabawki - niekoniecznie.

 

 

ewolucja nie ma żadnego celu

Owszem. Ale tu rozmawiamy nie o jej celu ale o efektach jej działania.

[Gość Astro]

 

 

Ale nasze zabawki - niekoniecznie.

Thikim, nie jestem wyznawcą inteligentnego projektu. Przyjrzyj się historii ludzkości (lubisz wszak historię) i zastanów się nad jedną kwestią: ile w tym inteligentnego zamysłu? Ostatecznie te same prymitywne instynkty targają tym wszystkim…

 

  

 

 

 

Ale tu rozmawiamy nie o jej celu ale o efektach jej działania.

A kto zaczął o celów?

 

 

Ludzkie zabawki mają trochę inne zastosowania i cele niż produkty ewolucji.