Po 6 miesiącach treningu psy bezbłędnie wyczuwają raka piersi

[KopalniaWiedzy.pl 358]

Po zaledwie półrocznym treningu 2 owczarki niemieckie Thor i Nykios potrafią ze 100-proc. trafnością wykryć bandaż stykający się z piersią kobiety z rakiem sutka. Naukowcy podkreślają, że ta prosta, tania i nieinwazyjna technika może zrewolucjonizować wykrywanie guzów w krajach, gdzie ciężko o usg. czy mammogram.

W krajach tych są i onkolodzy, i chirurdzy, ale na obszarach wiejskich mamy do czynienia z utrudnionym dostępem do diagnostyki. To oznacza, że wielu ludzi przybywa za późno, by poddać się ratującemu życie leczeniu. Jeśli wyniki się potwierdzą, [psią] metodę będzie można szybko wdrożyć - opowiada Isabelle Fromantin, liderka projektu Kdog.

Zakładając, że czuły psi nos wychwytuje zmieniony zapach komórek raka sutka, naukowcy pobrali próbki od 31 pacjentek (były to bandaże stykające się z chorą piersią). W treningu Thora i Nykiosa pomagał specjalista Jacky Experton. Wszystko opiera się na zabawie i nagrodach - wyjaśnia. Po pół roku nauki owczarki testowano przez kilka dni w styczniu i lutym br. Wykorzystano inne bandaże (również 31) niż te, na których psy uczono. W każdym teście używano 1 bandaża od kobiety z rakiem i 3 próbek kontrolnych; psy wąchały wszystkie próbki 2-krotnie, co oznacza 62 podejścia/reakcje na eksperyment.

W pierwszej rundzie psy wykryły 28 z 31 bandaży, a to oznacza 90-proc. trafność. W drugiej trafność była już 100-proc. (owczarki siedziały przy pojemniku z pyskiem wciśniętym w stożek do wąchania).

Istnieje technologia, która się dobrze sprawdza, ale czasem prostsze, bardziej oczywiste rzeczy także mogą pomóc - opowiada Amaury Martin z Instytutu Curie, przypominając anegdoty o psach wykrywających nowotwory u swoich właścicieli. Naszym celem było przejście od mądrości ludowej do prawdziwej nauki [...].

Po wykazaniu, że idea jest prawdziwa, Kdog wchodzi w następną fazę. Weźmie w niej udział więcej pacjentów oraz dwa inne psy. Najpierw trzeba jednak zebrać fundusze.

Francuzi wierzą, że pewnego dnia psy mogą zostać zastąpione węszącymi maszynami w postaci specjalnych czujników laboratoryjnych.

« powrót do artykułu

[Afordancja 57]

No właśnie, co oni tam w zasadzie wywęszyli? Nie znam branży elektronicznych wąchaczy, ale istnieją jakieś uogólnione wąchające sensory? Nawet jakieś sensory elektroniczno białkowe? czy jak to nazwać?

 

[edit]

ok, na wiki poczytałem trochę

Edytowane 27 marca 2017 przez Afordancja

[thikim 119]

Nie czytając na wiki odpowiem

Cały problem właśnie z tym co. Jakie kombinacje. Łatwiej psa nauczyć niż zbudować urządzenie.

Wąchacze elektroniczne są, ale jak są dokładne to są wyczulone na coś konkretnego. Jak są ogólne to mało dokładne.

Oczywiście jakby się udało zbudować to nie musimy urządzenia trenować pół roku tylko wgrywamy program. Jakby...

Edytowane 27 marca 2017 przez thikim

[tempik 83]

Problem dla sensorów, elektroniki i człowieka jest to że nie znamy tych markerów zapachowych. Jak byłyby znane konkretne wzory chemiczne nie było by problemu. A pies jest na tyle inteligentny że połączy to kiedy dostaje michę z powtarzającym zapachem chorej osoby. Nie musi znać wzoru chemicznego, wystarczy że wyniucha

[lester 21]

Zoomedycyna "Pani zapisze się do dr Psa na badanie piersi"

[Afordancja 57]

 

 

Problem dla sensorów, elektroniki i człowieka jest to że nie znamy tych markerów zapachowych. Jak byłyby znane konkretne wzory chemiczne nie było by problemu. A pies jest na tyle inteligentny że połączy to kiedy dostaje michę z powtarzającym zapachem chorej osoby. Nie musi znać wzoru chemicznego, wystarczy że wyniucha

 

 

hm..przecież można użyć sieci neuronowych itp. i wtedy nie jest kluczowy brak wiedzy w tym zakresie, wyuczą się jak pies.  

[Jajcenty 314]

hm..przecież można użyć sieci neuronowych itp. i wtedy nie jest kluczowy brak wiedzy w tym zakresie, wyuczą się jak pies.  

 

a co im będziesz wpuszczał na wejście? Tutaj kluczowa jest chemia - białko na błonie generuje ruch jonów - psy są lepsze bo mają gotowe czujniki.

Edytowane 28 marca 2017 przez Jajcenty

[thikim 119]

hm..przecież można użyć sieci neuronowych itp. i wtedy nie jest kluczowy brak wiedzy w tym zakresie, wyuczą się jak pies.

Tak by było gdyby były takie same czujniki. A jak pisałem: możemy mieć lepsze na coś konkretnego i słabsze na coś ogólnego. A pies ma dobre na wszystko

Edytowane 28 marca 2017 przez thikim

[Afordancja 57]

 

 

a co im będziesz wpuszczał na wejście? Tutaj kluczowa jest chemia - białko na błonie generuje ruch jonów - psy są lepsze bo mają gotowe czujniki.

 

Nie znam na "wąchaniu" ale...

https://pl.wikipedia.org/wiki/System_GC-NN

 

Już takie coś jak widać wymyślono, czyli coś tam puszczają.

 

 

 

A jak pisałem: możemy mieć lepsze na coś konkretnego i słabsze na coś ogólnego. A pies ma dobre na wszystko

No to może być racja, ale...

Może po prostu nikt jeszcze tego nie spróbował

[Jajcenty 314]

 

 

Nie znam na "wąchaniu" ale... https://pl.wikipedia...ki/System_GC-NN   Już takie coś jak widać wymyślono, czyli coś tam puszczają.

I to jest odpowiedź. Chromatogram. Elegancko

[Afordancja 57]

swoją drogą, te kobiety wiedziały, że miały raka? bo może stres także wywołuje zmiany zapachu.

[tempik 83]

 

 

swoją drogą, te kobiety wiedziały, że miały raka? bo może stres także wywołuje zmiany zapachu.

\

 

no i to jest właśnie zaleta psiaka, że nie jest ważne czy to pachnie tkanka nowotworowa,pot zestresowanej chorobą osoby, dieta, czy innych milion czynników i zapachów.

jego mózg dokona szybkiej analizy porównawczej i będzie wiedział przy której osobie stanąć żeby dostać miskę karmy.

 

to tak jak z wykrywaniem materiałów wybuchowych. żeby elektroniczny czujnik działał musisz otworzyć bombę zbadać jaki związek chem. jest ładunkiem, zaprojektować sensor.

a pies tej wiedzy nie wymaga, po prostu nauczysz go że to pudełko jest be a to drugie tak samo wyglądające "cacy" i ani ty ani pies nie musi wiedzieć czy tam jest trotyl,TNT,  czy jeszcze cos inego.

same czujniki jak i algorytmy w porównywaniu ciągle są słabe. wystarczy sztuczną inteligencję zapytać który człowiek ze zdjęcia ma więcej włosów albo na którym koncercie jest więcej ludzi, ty w ułamku sekundy ocenisz kto ma gęściejsze włosy a algorytm jak głupi będzie liczył włos do włosa

[Jajcenty 314]

żeby elektroniczny czujnik działał musisz otworzyć bombę zbadać jaki związek chem. jest ładunkiem, zaprojektować sensor.

Też popełniłem ten błąd w rozumowaniu. Musiałbyś gdybyś chciał robić analizę ilościową. W tym przypadku robimy analizę jakościową i wykres prądu w czasie z czujnika chromatografu może być wystarczającym f"ingerprintem"  Wadą chromatografii może być niska czułość, tutaj owczarki niemieckie mogą być zdecydowanie lepsze. Wybaczcie lliterówki - zgubiłem protezy oczu.

Edytowane 29 marca 2017 przez Jajcenty

[tempik 83]

Tylko że chemia organiczna to miliony czy więcej związków, każdy człowiek to niepowtarzalne białka. Mogą mieć taką samą masę a zupełnie inaczej śmierdzieć. Nie wyobrażam sobie że można przez takie siermiężne sito chromatografu przesiać tak skomplikowaną mieszaninę i właściwie oznaczyć jakieś markery. Znając konkretny cel poszukiwań chromatografia dałaby radę ale tutaj moim zdaniem to niemożliwe

[thikim 119]

I dlatego wracamy do psów 

Mają wystarczająco czułe czujniki wszystkiego.

A my nie Ale za lat n - kto wie.

Na razie musimy się zadowolić: albo dużo ale mało dokładnie, albo mało ale dokładnie. To nie wystarczy do raka.

Najłatwiej byłoby ustalić co to za kombinacja. I zbudować czujniki konkretnie na nią. Zapewne pokonalibyśmy psa, ale z trudem.

Tylko jak wspomniałem - szkolenie psa trwa dłużej niż produkcja czujników. A na dodatek jak raz technologię przebadamy na piersiach (przypomina mi to na studiach jak szukali wykładowcy chętnych studentek do badania piersi ) to może łatwo będzie ją przerobić do badania oddechu i nauczymy się wykrywać więcej rodzajów raka.

Edytowane 29 marca 2017 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

Nie wyobrażam sobie że można przez takie siermiężne sito chromatografu przesiać tak skomplikowaną mieszaninę i właściwie oznaczyć jakieś markery.

A jednak sieci neuronowe dają radę z tak niezdefiniowanymi zadaniami jak rozpoznawanie twarzy. No i sito nie jest takie siermiężne. Drogę eluentu można praktycznie dowolnie wydłużać i zwiększać zdolność rozdzielania.  

[tempik 83]

No niby telefon rozpozna konkretną buzie ale z określeniem wieku już jest problem.

Z ciekawości zerknalem w kilkuletnie opracowania i stan na rok 2005 był taki że chromatograf z długą kolumną(niektóre 50m!) lepiej od człowieka wykrywał kwasy tłuszczowe w pocie. Ale to dalej przepaść do poziomu psa, był problem z ilością powietrza potrzebnego do analizy. No i to nadal dość proste i już znane związki.

No i te receptory wechowe, ciągle są tylko teorie jak one dokładnie działają, bez tego ciężko zrobić coś naśladującego oryginał

[Afordancja 57]

 

 

no i to jest właśnie zaleta psiaka, że nie jest ważne czy to pachnie tkanka nowotworowa,pot zestresowanej chorobą osoby, dieta, czy innych milion czynników i zapachów. jego mózg dokona szybkiej analizy porównawczej i będzie wiedział przy której osobie stanąć żeby dostać miskę karmy.

 

Tu akurat chodziło mi o to, że psy mozę nie wykrywały raka, tylko osobę żyjącą w mocnym stresie.

 

 

 

 

a pies tej wiedzy nie wymaga, po prostu nauczysz go że to pudełko jest be a to drugie tak samo wyglądające "cacy" i ani ty ani pies nie musi wiedzieć czy tam jest trotyl,TNT,  czy jeszcze cos inego.

 

 

No ale w zasadzie tak samo uczysz sieć neuronową jak właśnie tego psa (pomijam teraz czułość tego urządzenia).

 

 

 

 

Tylko że chemia organiczna to miliony czy więcej związków, każdy człowiek to niepowtarzalne białka. Mogą mieć taką samą masę a zupełnie inaczej śmierdzieć. Nie wyobrażam sobie że można przez takie siermiężne sito chromatografu przesiać tak skomplikowaną mieszaninę i właściwie oznaczyć jakieś markery. Znając konkretny cel poszukiwań chromatografia dałaby radę ale tutaj moim zdaniem to niemożliwe

 

 

Ok, może i miliony, ale dopóki nie sprawdzisz, to nie wiesz czy wykrycie w tym przypadku raka, przez maszynę to ekstremalnie subtelne niuanse, czy wręcz odwrotnie.

W przypadku sieci neuronowych, włąsnie nie oznaczasz żadnych markerów, nie wiesz czego szukasz, tylko jak napisałem akapit wyżej, uczysz ją dokładnie w ten sam sposób jak psa.

Czyli mówisz, te są ok, a te są z rakiem (nie wiedząć dlaczego), i sieć jeżeli ma oczywiście na tyle czułą "technikę" do niej dołączoną, będzie to klasyfikować.

 

Co do celu to celem jest "rak"/"nie rak" a nie konkretne związki chemiczne.

 

 

 

No niby telefon rozpozna konkretną buzie ale z określeniem wieku już jest problem.

No ale to nie dowodzi, czy równie źle może działac w tym przypadku.

 

Co do określania wieku to już trochę dają radę, chociaż człowiek też czasem ma problem z określeniem wieku, i chyba to jest trudniejsze jak tak pomyśle od wykrywania jakiś związków których istnienie koreluje z "rakiem".

 

 

 

Z ciekawości zerknalem w kilkuletnie opracowania i stan na rok 2005 był taki że chromatograf

 

No minęło ponad 10 lat może w tej branży jest lepiej.