Nowe badania podważają dotychczasową wiedzę o ciemnej materii

[Jarek Duda 131]

Astro, podstawowa fizyka to dla mnie np. pole EM: że w każdym punkcie czasoprzestrzeni jest zdefiniowana wartość obu tych pól ... łącznie z centrum elektronu.

Rozumiem że EM jest dla Ciebie jakimś zabobonem?

 

thinkim, oczywiście granty eksperymentalne (np. LHC) są o rzędy wielkości większe niż teoretyczne (np. zeszyt+ołówek ... + kosz, chyba że jesteś filozofem lub strunowcem) ... czyli porównanie które podałeś jest jakby stonka się tłumaczyła że przecież nie je więcej od biedronki skoro słoń obok zjada prawie wszystko ... prawdziwy problem to że dominujące w grantach teoretycznych jest zatrudnienie ludzi - czyli skazywanie młodych zdolnych fizyków na tą ślepą uliczkę.

Edytowane 11 grudnia 2016 przez Jarek Duda

[Gość Astro]

 

 

w każdym punkcie czasoprzestrzeni jest zdefiniowana wartość obu tych pól ...

 

Jeśli chodzi o wiarę w gładką czasoprzestrzeń, to przyznaję się bez bicia – jestem apostatą… Wiem, mało wiary jest we mnie. :/

 

 

 

Rozumiem że EM jest dla Ciebie jakimś zabobonem?

 

Nie, ale problemem nie jest np. dla QED klasyczna elektrodynamika jako przypadek graniczny.

[Jarek Duda 131]

Oj niegładka czasoprzestrzeń oznaczałaby nieskończoną krzywiznę - jak sobie radzisz z GRT w takiej sytuacji?

QED jest potrzebne dla zmiennej ilości cząstek - możemy zacząć od zrozumienia sytuacji z pojedynczym elektronem we wszechświecie ...

[Gość Astro]

jak sobie radzisz z GRT w takiej sytuacji?

 

A muszę?

 

możemy zacząć od zrozumienia sytuacji z pojedynczym elektronem we wszechświecie

 

Obawiam się, że żyję we Wszechświecie nieco bardziej złożonym.

Edytowane 11 grudnia 2016 przez Astro

[Jarek Duda 131]

Nawet nieciągła czasoprzestrzeń powinna być rozmaitością dla GRT - można ją lokalnie wyprostować do R^4 ... i oczekiwać konkretnych pól EM w każdej pozycji.

Co do bardziej skomplikowanego Wszechświata, szkoda że nie słyszałeś o tzw. redukcjonizmie - skoro chcesz całość na raz zrozumieć to nie dziwię się że poddałeś się na starcie

[Gość Astro]

Ale GRT to chyba nie TOE. O redukcjonizmie słyszałem, wątpię tylko czy taki redukcjonizm ma uzasadnienie w kontekście rzeczywistości. Z dogłębnej znajomości cech cegły nie wywiedziesz np. konstrukcji jakiegoś dzieła architektonicznego. Być może pojedynczy elektron we Wszechświecie jest niemożliwy.

[thikim 117]

Teoria chyba zawsze jest ślepą uliczką

 

możemy zacząć od zrozumienia sytuacji z pojedynczym elektronem we wszechświecie ...

Myślę że to o wiele trudniejsze niż próba zrozumienia sytuacji z wieloma

Edytowane 11 grudnia 2016 przez thikim

[Jarek Duda 131]

Ogólnie nie-gładkości w fizyce oznaczają nieskończoną energię. Wizja pojedynczego elektronu jest tylko po to żeby zrozumieć jak jego pola (zewnętrznie np. E~1/r^2) sklejają się w środku bez nieskończoności.

W tym celu potrzebujemy coś w stylu: E~ c( r ) / r ^ 2 gdzie c( r ) jest stałe daleko od elektronu, natomiast maleje do zera w jego centrum ... co obserwujemy m.in. w running coupling.

QED nie odpowiada na takie pytania tylko je zakłada/unika ... samo prowadząc do wielu kolejnych nieskończoności.

 

Apropo, ciekawa jest nieskończoność w sercu stringów: 1+2+3+4+ ... = -1/12 (nie żartuję)

http://math.stackexchange.com/questions/816250/sum-of-all-the-positive-integers-problem

Pozdrawiam

Edytowane 11 grudnia 2016 przez Jarek Duda

[thikim 117]

Ogólnie nie-gładkości w fizyce oznaczają nieskończoną energ

A co na to Heisenberg? Czy jemu to przeszkadza?

A co do elektronu i nieskończoności. Czy nie po to jest fala aby ten problem obejść? Czy przyjęcie falowej natury elektronu nie rozwiązuje nam problemu?

Edytowane 11 grudnia 2016 przez thikim

[Jarek Duda 131]

A co ma piernik do wiatraka?

Zasada Heisenberga to ograniczenie na pomiar: że nie możemy naraz zmierzyć z dowolną dokładnością np. położenia i pędu danej cząstki.

Wnioskowanie z tego że cząstka obiektywnie ich nie ma, jest dokładnie jak wnioskowanie z niemożności zmierzenia temperatury w centrum słońca że ono temperatury tam po prostu nie ma.

 

Natomiast nieskończoności z nie-gładkości biorą się ze standardowych wyrazów z pochodną w Lagrangianie

 

ps. ta dyskusja jak zwykle prowadzi do niczego (gdyby nie weekend już dawno bym zniknął) - jak macie krytykę to proszę choć trochę konstruktywną: zamiast nie bo nie, warto czasem jakiś sensowny argument. Astro miewa przebłyski, ale niestety zwykle ma tylko czepianie się słówek i ... wszystkiego innego (np. brzytwy) ale niekonstruktywnie.

Serio - może ktoś słyszał o innym podejściu sklejenia EM w centrum elektronu bez nieskończoności?

 

update: w jaki sposób fala pozwala uniknąć nieskończoności???

Co gorsze - zwykle bezkrytycznie operuje się na fali płaskiej - która też ma nieskończoną energię.

I fala to tylko jedna z dwóch natur elektronu - tam dalej w środku jest niepodzielny elektryczny ładunek elementarny.

Edytowane 11 grudnia 2016 przez Jarek Duda

[thikim 117]

Że cząstka nie ma położenia albo pędu to tego wniosku nigdzie nie wyciągałem.
Wybacz jeśli moje pytania, lub wyobrażenia nie spełniają Twoich kryteriów - nie jestem fizykiem ani matematykiem. Poza kilkoma wyjątkami nie uczestniczą tu w dyskusjach fizycy. A zważywszy na ilość fizyków w Polsce (liczoną w tysiącach) to muszą być gdzieś indziej
Natomiast nawet jak znajdziesz to tajemnicze miejsce to nie oczekuj zbyt wiele, dla wielu ludzi pewne rzeczy to praca. Praca która ogranicza ich do wykonania planu wykopania dziury metr na metr, bo za to płacą i wyspecjalizowania się w wąskiej dziedzinie bo za to też czasem płacą.

Edytowane 11 grudnia 2016 przez thikim

[ex nihilo 214]

 

 

są setki eksperymentów potwierdzających kwantowanie, ograniczających wielkość ładunku elementarnego przez 10^-15m i znacznie mniej ...

 

Owszem, ale to jest kwantowanie efektywne/obserwowalne dla elektronu jako oddziałującej (mierzonej) cząstki. Nie mówi ono nic o ew. kwantowaniu poza momentem pomiaru (kwantowanie fundamentalne). Oczywiście, jeśli przyjmie się założenie, że cząstka jest obiektem trwałym (realistycznym) w swojej cząstkowej (np. solitonowej, "kulkowej", innej takiej) postaci, to poza momentem pomiaru będzie tak samo. Ale to jest tylko założenie, niekoniecznie zgodne z rzeczywistością.

 

 

 

"czy padające drzewo wydaje odgłos gdy nikt nie słyszy" - oczywiście że tak.

 

Oczywiście że nie - nie ma "odgłosu", jest fala akustyczna. To nie jest to samo. Ale nie w tym rzecz - któryś już raz próbujesz mnie wyswatać ze "świadomym obserwatorem", a ja nawet "obserwatora" unikam, coby podejrzeń o takie zboczenie nie było Powtórzę Twoje:

 

 

 

Natomiast "niedeterministyczna fizyka" brzmi jak oksymoron - że natura jest rządzona przez niekompletny zbiór reguł?? wymagający jakiegoś ponadnaturalnego bytu żeby odpowiedzieć na brakujące pytania - to jest znowu temat dla teologa a nie fizyka.

 

I odpowiem (moja wersja) to samo co poprzednio, ale w innych słowach: natura nie jest "rządzona" przez żaden zbiór reguł, ani kompletny, ani niekompletny. Sama jest tym, co jest "kompletne", niezależnie od istnienia/nieistnienia dających się sformułować reguł, pytań itp., itd. Nic i nikt nią nie "rządzi" - obserwowalne reguły są wynikiem, a nie przyczyną. Za 10 minut mogą być inne, chociaż to trochę mało prawdopodobne Ale za 10¹⁰⁰ lat?

 

To raczej determinizm, ten ścisły, wymaga bytu nadnaturalnego, który najpierw "prawa" nada, a potem będzie pilnował, żeby mu się to nie rozsypało, kiedy jakiś błąd się pojawi.

 

 

 

Zwykle teraźniejszość to jest płaszczyzna T=0 ... tyle że jest ona obracana podczas boostu w STW ... w OTW dodatkowo powyginana ...

 

To było chyba w szóstej klasie podstawówki, ale...

[Jarek Duda 131]

Odnośnie promienia elektronu, Wikipedia mówi nawet o 10^-22m w pułapce Penninga - tam masz ciągłe oddziaływanie: https://en.wikipedia.org/wiki/Electron#Fundamental_properties

... ale rozumiem że twierdzisz że elektron jest nieśmiały: gdy nikt nie patrzy się relaksuje i rozpływa ... masz może jakiekolwiek eksperymentalny argument dla takich ciągłych metamorfoz?

W takim razie skąd wie czy ktoś go podgląda i musi założyć kubraczek?

Jeśli tylko na podstawie oddziaływań, przede wszystkim oddziałuje EM ... co ma zasięg teoretycznie nieskończony.

 

 

Nic i nikt nią nie "rządzi" - obserwowalne reguły są wynikiem, a nie przyczyną. Za 10 minut mogą być inne, chociaż to trochę mało prawdopodobne.

To ja już nic nie rozumiem - czyli twierdzisz że np. równania Maxwella nie rządzą światem tylko odwrotnie?

Że to że w eksperymentach są spełnione to jakiś przypadek i za chwilę to się może zmienić?

 

 

To raczej determinizm, ten ścisły, wymaga bytu nadnaturalnego, który najpierw "prawa" nada, a potem będzie pilnował, żeby mu się to nie rozsypało, kiedy jakiś błąd się pojawi.

Teoria pola rządzona formalizmem Lagrange to coś jakby układ sprężynek tylko trochę bardziej skomplikowane - nikt tego pilnować nie musi.

[ex nihilo 214]

 

 

.. ale rozumiem że twierdzisz że elektron jest nieśmiały: gdy nikt nie patrzy się relaksuje i rozpływa

 

Jak rozpoznajesz tożsamość elektronu? Po czym rozróżniasz, czy złapałeś "ten elektron", czy "jakiś elektron"?

 

 

 

To ja już nic nie rozumiem - czyli twierdzisz że np. równania Maxwella nie rządzą światem tylko odwrotnie?

 

Tak. Twierdzę, że to świat "wyprodukował" równania Maxwella, a nie odwrotnie. I jak światu "by się zachciało", to od jutra by mogły działać równania Pixwella... albo żadne - bo świat by przeszedł w stan niedeterministycznego chaosu.

 

 

 

Teoria pola rządzona formalizmem Lagrange to coś jakby układ sprężynek tylko trochę bardziej skomplikowane - nikt tego pilnować nie musi.

 

Czyli twierdzisz, że od t=0 działa zegar Laplacea, tylko taki trochę bardziej sprężynkowy, który zna całą historię świata i wszystkich jego składników od t=0 do t=end?

[Jarek Duda 131]

Twierdziłeś że (niepodzielny) ładunek elementarny elektronu nie zawsze musi być zlokalizowany, czyli czasem się (obiektywnie) rozpływa - czy istnieje jakiś eksperyment który by to sugerował? Pod wpływem jakich warunków to robi? Jaki jest mechanizm takiej metamorfozy?

Świat się skupił ... i urodził r. Maxwella Z Matrixa ten pomysł?

Jaki zegar? Przykład teorii pola to powierzchnia wody jako ~ granica nieskończonego układu sprężynek - tam nie potrzeba jakichś krasnoludków żeby to podnosiły i opuszczały.

[ex nihilo 214]

 

 

Twierdziłeś że (niepodzielny) ładunek elementarny elektronu nie zawsze musi być zlokalizowany,

 

A nawet szlag go może trafić, jak anihilacja mu się trafi... i odwrotnie.

Ale jak z tą tożsamością? Jeśli nie udowodnisz tożsamości elektronu w lokalizacji A/t=0 z tym w lokalizacji B/t=1, w dodatku przepuszczając gada przez nieskończoną ilość szczelin, to...? (sorki za ten dziki zapis, ale chyba jest zrozumiały)

 

 

 

Świat się skupił ... i urodził r. Maxwella Z Matrixa ten pomysł?

 

Cholera, nie oglądałem Matrixa, ale tam podobno był jakiś gostek, który wszystkim sterował. Czy to on powiedział światu: "albo będziesz działał, jak ci każą równania Maxwella, albo w pysk"?

 

 

 

Jaki zegar?

 

Ok, chyba byśmy najpierw musieli ściśle zdefiniować "determinizm", bo niewykluczone, że dookoła słupa się kręcimy

[rahl 26]

ex nihilo - nie oglądałeś Matrixa więc odpadasz z dyskusji, jako niezaangażowany w dyskusję arbiter daję ci czerwoną kartkę  (cholerka a tak fajnie się czytało ten spór - chwilami nawet coś rozumiałem   )

[Gość Astro]

 

 

Świat się skupił ... i urodził r. Maxwella

 

No właśnie raczej rozrzedził i ochłodził (kole 100 GeV).

 

Rahl, bądź bardziej wyrozumiały, wystarczy żółta.

[Jarek Duda 131]

Przepraszam, już nie mam siły ani czasu gadać o fantastycznych ekscytujących koncepcjach - "zawdzięczanych" misterium QM: że z definicji nikt nic nie rozumie, więc każdy fizyk może sobie popuścić wodze fantazji i stworzyć zupełnie własny indywidualny obraz świata ...

Piękna romantyczna wizja, niekończące się granty na miliony fantazji, zindywidualizowana artystyczna fizyka ... szkoda tylko że coraz mniej mająca wspólnego z nauką i rzeczywistością.

Jakby ktoś chciał wrócić na ziemię i pogadać o konkretnych uniwersalnych problemach jak np.: sklejenie pól EM wewnątrz elektronu (unikając nieskończoności), konkretny powód dla kwantyzacji ładunku, ukryta dynamika za chmurą prawdopodobieństwa wodoru ... to zapraszam do dyskusji.

Pozdrowienia i życzę dużo udanych scenariuszy SF

[ex nihilo 214]

Powodzenia, całkiem szczerze!

[Gość Astro]

Jarku, kawał solidnej fizyki (o. elektrosłabe) ugruntowany od dziesiątków lat, wiele Nobli i potwierdzenia doświadczalne to faktycznie może SF…

 

Szczerze przyłączam się do życzeń Nihilo.

[thikim 117]

To i ja się przyłączam do życzeń abyś mógł mieć jakiś udział w zrobieniu małego kroku na tej drodze, gdzie dziś tak jakbyśmy stali.

[Jarek Duda 131]

Problem w tym że, podobnie jak kreacjonizm i ewolucjonizm mają być traktowane jako jakieś dwie alternatywne teorie, w fizyce też wszystko strasznie się pomieszało ze względu na to że QM z definicji nikt nie rozumie - należy "shut up and calculate" ... z drugiej strony otworzyła się olbrzymia przestrzeń na popuszczenie wodzów fantazji ... na czym powstał gigantyczny przemysł (grantów) fantazji przeplatanych z rzeczywistością.

 

W sercu tego konfliktu tkwi problem w rozróżnianiu naszych ludzkich modeli od fundamentalnej fizyki - projekcja cech modeli odnoszących sukces na rzeczywiste cechy natury.

Szczególnie od strony QM - z jednej strony jest jasne że nie jest to teoria fundamentalna (np. niemożność połączenia z grawitacją), z drugiej zdominował obraz ortodoksyjny: "nie zadawaj pytań", kwantowa chmura prawdopodobieństwa to obraz fundamentalny i  basta, nie ważne że rozsmarowuje niemożliwy do podzielania ładunek elementarny.

Czas szukać tej jedynej prawdziwej fizyki - prawdopodobieństwa to cecha modeli efektywnych jak termodynamika - za tą chmurą jest ukryta jakaś dynamika, też dynamiczna struktura pól (głównie EM) aż do centrum elektronu i nukleonów.

Jestem bardzo otwarty na szczegóły i szukam współpracy - byle by to miało jakiś związek z bazą faktów których możemy być pewni - jak sprawdzone wyniki eksperymentów czy podstawowe prawa jak r. Maxewlla.

Pozdrawiam

[Gość Astro]

 

 

Jestem bardzo otwarty na szczegóły i szukam współpracy

 

Nie wiem czy rozmawiałeś z Mariuszem, ale skromnie uderzyłbym najpierw do niego w kwestii "job center".

 

 

 

byle by to miało jakiś związek z bazą faktów których możemy być pewni - jak sprawdzone wyniki eksperymentów czy podstawowe prawa jak r. Maxewlla

 

Myślę, że Ci, którzy mogliby, ale zapewne się wahali już się nie odezwą. No bo po takich manifestach podpięcie się mogłoby być zbyt znaczącą "łatką" na życiorysie, czego z pewnością reżimowy mainstream nie wybaczy. (Jarku, czy tablica ogłoszeniowa na skromnej popularnonaukowej KW to nie jest akt desperacji?)

Dodam ponownie, choć może bardziej wyraźnie. Dla jakiejkolwiek fizycznej fantasmagorii ostateczną i jedyną instancją odwoławczą jest FAKT (obserwacja).. Jakkolwiek fantasmagoryczna teoria fizyczna musi być falsyfikowalna (w sensie obserwacji). Mógłbyś mi podać przykład eksperymentu, który byłby w stanie obalić np. "falkę pilotującą"? Pojedynczy (a niechby i z tysiąc) eksperymentów nie udowodni, ale z pewnością wzmocni tęczowe jednorożce. Amen.

[Jarek Duda 131]

Fala pilotująca jest dokładnie tak samo falsyfikowalna jak równianie Schrodingera - matematycznie są równoważne - kwestia podstawienia i przekształcenia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave#Mathematical_formulation_for_a_single_particle

 

Popularno-naukowość tego miejsca nie oznacza że nie zaglądają tutaj fizycy, ani że nie można tutaj odbyć dyskusji na poziomie ... kwestia dobrej woli rozmówców i blokowania trolli zaśmiecających wątki płytkimi zaczepkami - zniechęcając dyskutantów.

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

Fajnie gdyby się nauczyli rozróżniać miejsce do dyskusji od miejsca do leczenia kompleksów pod osłoną anonimowości.