Niemcy i Chiny mają problemy z przesłaniem energii odnawialnej

[Jarek Duda 137]

To są trudne pytania, pewnie daleko nam do pełnego zrozumienia co się dzieje we wnętrzu Ziemi - informację mamy bardzo pośrednią, więc w jej interpretacji używa się mainstreamowego spojrzenia na fizykę jądrową.

Hel w skałach może się wziąć z rozpadu alfa (głównie thorium i uranu), pytanie czy liczby się zgadzają.

Gorzej z He3 - do jego powstania raczej potrzeba np. wolnych neutronów z rozczepienia.

Jeszcze gorzej z trytem - jest ciut cięższy od He3 do którego ma czas połowicznego rozpadu 12 lat - czyli jego istotne stężenie oznacza że tam cały czas coś się dzieje.

Pytanie o liczby - czy można je wytłumaczyć bez fuzji?

Nie wiem - jak powiedziałem: mam mieszane uczucia, ale ogólnie nie uważam żeby fuzja w takich warunkach była jakoś fundamentalnie niemożliwa (dzięki asyście elektronów: zupełnie inny mechanizm niż w gorącej fuzji) - wierzę że temat jest warty przeznaczenia chociaż drobnego ułamka inwestycji z rozwoju innych źródeł, bo zysk może być gigantyczny - prawie całkowite wyeliminowanie paliw kopalnych w przeciągu 10-20 lat.

 

Co do gorącej fuzji, niedawno mieliśmy długą dyskusję: http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/24886-nadchodzi-epoka-fuzji-j%C4%85drowej/

Zgadzam się że tokamaki są przereklamowane, nawet jeśli w końcu będzie pozytywny bilans energetyczny, ciągłe bombardowanie neutronami będzie szybko degradowało urządzenie.

Trzeba pamiętać że jeszcze rozwijane jest kilka innych podejść, np.

- laserami: https://en.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility ... ale chyba nawet najwięksi bajkopisarze już nie twierdzą że to mogłoby mieć jakikolwiek sens finansowo,

- ciekawe jest https://en.wikipedia.org/wiki/General_Fusion w którym kilkadziesiąt tłoków synchronicznie wytwarza fale mechaniczne mające doprowadzić do fuzji w centrum kuli,

- https://en.wikipedia.org/wiki/Tri_Alpha_Energy,_Inc. - inna geometria niż tokamak,

- https://en.wikipedia.org/wiki/Dense_plasma_focus - ukierunkowany strumień jonów (podejście zapoczątkowane w Świerku: http://web.archive.org/web/20121031093355/http://www.paa.gov.pl/dokumenty/ptj/sadowski10.pdf ) - fuzję ponoć mają, ale jeszcze negatywny bilans energii,

- https://en.wikipedia.org/wiki/Polywell - krążące elektrony w pułapce w kształcie sześcianu - też ponoć są blisko,

- skunk works: https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_Compact_Fusion_Reactor

Edytowane 15 października 2016 przez Jarek Duda

[tempik 82]

KacperM: natury nie da się oszukać jak usiądziesz do malucha to jedynie siebie możesz oszukać że bujniesz się 200km/h ,natury nie. Nie dostarczysz odpowiedniej energii do przełamania odpychania, nie będzie nagrody. Widzę jedynie jakąś szansę na inicjację na zimno, ale później to piec jak na słońcu... Czyli dalej problem plazmy itd.

[Jarek Duda 137]

Tempik, a co jeśli między tymi odpychającymi się jądrami jest elektron?

Na przykład zaczynamy od symetrycznej statycznej sytuacji

p - e - p

siła Colomba 1/r^2 mówi że protony są 4 razy bardziej przyciągane przez ten elektron niż odpychane przez drugi proton.

Dlaczego nie powinno się to zapaść - dokonać fuzji do deuteronu?

[tempik 82]

Nie wiem czy ktoś to rozważał, ale jeśli dało by się ograniczyć moc glowic termojadrowych do kilkudziesięciu ton tnt to już dało by się to zastosować przemysłowo. Mało eleganckie, ale grunt by działało. Do tej pory był wyścig kto zrobi większą, może czas w 2 stronę

[Jarek Duda 137]

Jak napisałem, to są zupełnie inne podejścia - w gorącej fuzji i głowicy termojądrowej możesz uderzać prosto przez barierę potencjału.

 

Natomiast tutaj mamy coś dużo bardziej subtelnego - musimy liczyć na rzadką sytuację elektronu pozostającego między dwoma zbliżającymi się jądrami.

Pytanie czy prawdopodobieństwo tego jest kompletnie zaniedbywane jak sugeruje mainstream, czy może jednak mieć jakieś niezerowe znaczenie statystyczne, któremu można by pomóc poprzez odpowiedni wybór warunków - jak twierdzą entuzjaści zimnej fuzji.

Ale dalej to prawdopodobieństwo byłoby niewyobrażalnie małe - typu jedno zdarzenie na kwadrylion atomów. Jeśli jest szansa to na małą moc uwalnianą przez długi czas - na uwolnienie odpowiednika energii z tony trotylu musiałbyś czekać latami.

Edytowane 15 października 2016 przez Jarek Duda

[tempik 82]

Tempik, a co jeśli między tymi odpychającymi się jądrami jest elektron? Na przykład zaczynamy od symetrycznej statycznej sytuacji p - e - p siła Colomba 1/r^2 mówi że protony są 4 razy bardziej przyciągane przez ten elektron niż odpychane przez drugi proton. Dlaczego nie powinno się to zapaść - dokonać fuzji do deuteronu?

 

to że żyję świadczy że taka sytuacja raczej nie ma miejsca....

zabawmy się w boga. tworzysz nowy układ słoneczny, ustawiasz w środku gwiazdę i po dwóch stronach po 1 planecie, co sie stanie? słońce je przyciągnie i połączą sie? nie raczej zaczną krążyć po orbicie...

 

w twoim rozważaniu grubo przed 1 sekundą wszechswiata, każdy elektron opadł by na jakiegoś pobliskiego protona....

no chyba że czegoś nie rozumiem....

 

do tego zakładasz bardzo egzotyczny charakter tego dziwu... jeśli to taka rzadkość że temperatura promieniowania tła tak niska nie jest zwiększana tym zjawiskiem, to jak to wykorzystać w skali ziemskiej?

Edytowane 15 października 2016 przez tempik

[Jarek Duda 137]

Elektron nie "opadłby na protona" bo elektron ma dipolowy moment magnetyczny, więc powstaje siła Lorenza (~v/r^3) prostopadła do prędkości i spinu elektron, która odgina trajektorię elektronu zapobiegając kolizji: https://en.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Gryzi%C5%84ski#Free-fall_atomic_model

 

Symetryczne p-e-p to tylko idealizacja mająca zwizualizować ekranowanie bariery przez elektron - w praktyce elektron miałby trajektorię o bardzo małym momencie pędu: elipsę prawie zdegenerowaną do odcinka - jeśli z kierunku tego odcinka nadlatuje np. proton, ten elektron może ekranować ich odpychanie.

 

Jak napisałem, to byłoby niezwykle rzadkie zdarzenie, któremu raczej trzeba pomóc żeby przestało być zupełnie zaniedbywane - entuzjaści zimnej fuzji twierdzą nadmiarową energię w ~1000K, dużych ciśnieniach i przy konkretnych proporcjach pierwiastków i przygotowaniu próbek.

Jak szukasz szczegółów to najlepiej tutaj: https://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Board/36-Replication-Attempts/?pageNo=1&sortField=views&sortOrder=DESC

[tempik 82]

elipsę prawie zdegenerowaną do odcinka - jeśli z kierunku tego odcinka nadlatuje np. proton, ten elektron może ekranować ich odpychanie.

 

a jak blisko musi znaleźć się elektron i protony od siebie żeby poczuły chemię do siebie? nie znam szczegółów ale wydaje mi się że bardzo blisko.... czyli temperatura prawie taka jak przy gorącej fuzji a może i taka sama... no i jeszcze czas jaki elektron oddziaływałby na parę protonów jest niewiarygodnie krótki zanim odleci w siną dal..., może za krótki?

poza tym wyśmienitym miejscem dla tego potencjalnego zjawiska to wnętrze słońca...(gęsto,gorąco) i w warstwach chłodniejszych gdzie gorąca fuzja już nie ma dość ciepła powinny harcować Twoje protony i elektrony. modele gwiazd są raczej dobrze opisane i potwierdzone, takie zjawisko wywróciło by wszystko, warstwy gwiazdy, transport ciepła,itd...

Edytowane 15 października 2016 przez tempik

[KacperM 1]

 

Nie wiem czy ktoś to rozważał, ale jeśli dało by się ograniczyć moc glowic termojadrowych do kilkudziesięciu ton tnt to już dało by się to zastosować przemysłowo.

 

W sumie to się da. Głowice neutronowe to są ładunki termojądrowe o mocy ok 1 kT można i zrobić pewnie nieco mniejszą.

 

 

o tej pory był wyścig kto zrobi większą, może czas w 2 stronę

 

To w latach 60 Teraz to tak robią ładunki maks ok 500-700kT.

 

 

KacperM: natury nie da się oszukać

 

No niby tak choć można próbować jakoś obejść przy odpowiednich zjawiskach, które na to pozwolą. Natura się broni przed masowo zachodzącą fuzją jądrową bo inaczej pewnie by nam się oceany gotowały jakby jądra deutery masowo łączyły ze sobą Czy też jakiś cykl protonowy.

Na przykład reakcje rozszczepienia jąder U-235. Tutaj trzeba nieco pomóc. Choć jak wiemy jest to zjawisko, które również samoistnie następowało w naturze ale potrzebne były specjalne warunki.

 

 

 

entuzjaści zimnej fuzji twierdzą nadmiarową energię w ~1000K, dużych ciśnieniach i przy konkretnych proporcjach pierwiastków i przygotowaniu próbek.

 

Pytanie jeszcze jak energetyczna byłaby ta fuzja. Bo co innego jak uda się dokonać spontanicznego łączenia się jąder np deuteru co da tam jakiś niewielki bilans energii. Tu potrzeba aby reakcja poszła na dużą skalę aby zyskać sporo energii?

[Jarek Duda 137]

tempik, siły jądrowe mają zasięg rzędu femtometra - czyli owszem utrzymanie trajektorii elektronu do takiego zasięgu jest niesłychanie mało prawdopodobne - mówimy o bardzo rzadkich zdarzeniach, wymagających odpowiednich warunków.

 

W centrum słońca mamy olbrzymie energie - nie trzeba liczyć na tak mało prawdopodobne zdarzenia - dominuje raczej bezpośrednia fuzja.

Pytanie czy wkład w płytszych warstwach mógłby istotnie wpłynąć na bilans?

Porównując z mocą z gorącej fuzji, tutaj mamy coś względnie niezwykle mało prawdopodobnego - wkład może być jakimś drobnym ułamkiem procenta mocy.

I szczerze - myślę że nie wiemy. Warunki do fuzji to nie są obliczenia teoretyczne tylko eksperyment.

Dalej mamy bardzo pośrednią informację o tym co się dzieje wewnątrz słońca - dopasowują do czego wiedzą, ale nie za bardzo jest jak zweryfikować te modele - mamy tylko obserwację powierzchni.

... i nawet tam nie wiemy co się dzieje - tzw. coronal heating problem - dlaczego powierzchnia ma tysiące kelwinów, a korona miliony: https://en.wikipedia.org/wiki/Corona#Coronal_heating_problem

 

@Kacper,

co do mocy, entuzjaści zimnej fuzji raczej kończą na ~10kW na reaktor - mówimy o bardzo rzadkich zdarzeniach: małej mocy przez długi czas.

Edytowane 15 października 2016 przez Jarek Duda

[tempik 82]

 

 

.. i nawet tam nie wiemy co się dzieje - tzw. coronal heating problem - dlaczego powierzchnia ma tysiące kelwinów, a korona miliony

 

a dlaczego niższa troposfera jest zimniejsza o 80sc od wyższej stratosfery? też dziwne jak dla mnie zjawisko

 

 

 

co do mocy, entuzjaści zimnej fuzji raczej kończą na ~10kW na reaktor

 

czyli popierdółka... do świecenia żarówek i TV wystarczy z powodzeniem to co mamy dzisiaj....

to co podnieca,kusi i ciągnie to opanowanie dużej mocy, żeby na majówkę wybrać się na Marsa czy pokozaczyć w głębokim kosmosie

[KacperM 1]

 

czyli popierdółka... do świecenia żarówek i TV wystarczy z powodzeniem to co mamy dzisiaj....

to co podnieca,kusi i ciągnie to opanowanie dużej mocy, żeby na majówkę wybrać się na Marsa czy pokozaczyć w głębokim kosmosie

 

Na kozaczenie w głębokim kosmosie nawet antymateria by nie dała rady Jakbyśmy oczywiście umieli ją w prosty i tani sposób pozyskać co jest niemożliwe przy dzisiejszej technice

Odnośnie reaktorów LENR to rzeczywiście jest to mało i raczej może być problem aby zaspokoić potrzeby energetyczne. Choć przy większej mocy kilku takich urządzeń można myśleć o zastosowaniu w transporcie np czy w sondach kosmicznych. Z tym, że na razie nawet nie mamy działającego reaktora LENR. Jest niby E cat ale już mija piąty rok i cisza. Niby chodzi niby działa ale nauka jakoś tego nie zweryfikowała? Do tego tam nawet nie dochodzi do fuzji jądrowej tylko jakiejś dziwacznej transmutacji. Nie zaobserwowano żadnego promieniowania co jest bardzo dziwne Skoro są jakieś widoczne nadwyżki energii nie powinno być problemu z zweryfikowaniem tego doświadczenia. Jakoś słynną zimną fuzję na ciężkiej wodzie dość szybko sprawdzono.

 

Czyli generalnie w przypadku zimnej fuzji mamy do czynienia ewentualnie z wyjątkowo sporadycznym łączeniem się jąder atomowych. Co nawet jeślibyśmy hipotetycznie osiągnęli to będzie to pewien dodatek. Jeśli chodzi o produkcję energii na dużą skalę.

 

 

Co do thorium, początkowo Th232 trzeba zasilić neutronami, ale celem jest zamknięty cykl - kolejne neutrony pochodzą z wytworzonego U233, który bezpośrednio powstał z Pa233 o czasie połowicznego rozpadu rzędu miesiąca:

 

Wracając jeszcze do rozszczepienia. Podobno cykl torowy produkuje znacznie mniej wysokoaktywnych produktów rozpadu niż w przypadku cyklu uranowego. Co prawda w reaktorach IV generacji będzie możliwość "dopalenia" najbardziej aktywnych produktów rozpadu do mniej promieniotwórczych co po części rozwiąże problem odpadów jądrowych. Trzeba wziąć pod uwagę, że już same zasoby Toru i Uranu naturalnego dają nam bardzo duże zasoby energii. Tak więc nawet jak nie uda się z fuzją w najbliższym czasie tragedii nie ma

 

 

Zgadzam się że tokamaki są przereklamowane, nawet jeśli w końcu będzie pozytywny bilans energetyczny, ciągłe bombardowanie neutronami będzie szybko degradowało urządzenie.

 

Z tym, że to chyba jednak nadal najbardziej obiecujące rozwiązanie? To też powstaje ITER czy nieco inne rozwiązanie reaktora w Niemczech.

 

Odnośnie LENR i o ile dobrze rozumiem to o czym pisze Jarek

Edytowane 15 października 2016 przez KacperM

[Jarek Duda 137]

tempik,

co do temperatury troposfery, pewnie chodzi o "wiatr słoneczny" czyli protony ze słońca, zatrzymywane dzięki pasowi Van Allena.

Problem korony słońca jest dużo bardziej złożony - prawdopodobnie chodzi o rekoneksje magnetyczne - prawie jednowymiarowych tworów pola magnetycznego ... których nie rozumiemy, aczkolwiek obserwujemy - tutaj jest kilka filmików: https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_reconnection

 

Co do 10kW z reaktora, mówimy o małych reaktorach które można łączyć - np. do MW w objętości kontenera. Tysiąc kontenerów i dostajesz moc podobną do reaktora jądrowego w porównywalnej objętości.

Idealne np. do napędu hybrydowego - bateria ciągle ładowana słabym reaktorem, do tego mały silnik spalinowy uruchamiany tylko na dłuższej trasie.

Co do podróży kosmicznych, kwestia mocy/masę ... będziemy się martwić jak już nie będzie wątpliwości że działa.

 

Na dłuższe trasy był proponowany project Orion - czyli nuclear pulse propulsion

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)

Edytowane 15 października 2016 przez Jarek Duda

[tempik 82]

No nic... To czekamy aż będą dostępne takie generatory w Castorama na regałach

[Gość Astro]

Alesz siem tu mondra dyskusja wywiązała. Postaram się przebrnąć przez wszystko; na razie tylko do tego co zdążyłem przeczytać.

 

 

 

Moim zdaniem jeśli zimna fuzja byłaby osiągalna to byśmy ja gdzieś zaobserwowali w przyrodzie.

No i obserwujemy (wszystko zależy od tego co rozumieć jako "zimne" i "gorące").

Przykładowo:

 

 

Temperatura odpowiada średniej energii cząstek - jeśli dojdzie ona do ~10^9K, termicznie rozpędzone jądra w miarę łatwo przekraczają barierę Coulomboską - podejście "używane" w centrum słońca i ogólnie gorącej fuzji.

W tym kontekście wnętrze Słońca jest "zimne", bo – wbrew temu co piszesz Jarku – jest tam "ledwie" ok. 1,5*10⁷ K. Słoneczko, o czym doskonale przekonuje empiria, jednak świeci. Wszystko to dzięki czemuś tak powszechnemu jak tunelowanie. Czyli nie trzeba ani siłowo, ani klucząc magicznymi dolinkami. Wystarcza zwyczajna statystyka.

 

 

Czyli ogólnie kwestia czy możemy pytać się o trajektorie elektronu

 

 

Pewien Polski fizyk ( https://en.wikipedia...ichał_Gryziński ) pokazał w dziesiątkach prac w topowych czasopismach mających obecnie ~3000 cytowań ( https://scholar.goog...=en&q=gryzinski ) że jeśli naprawimy błąd Bohra i skupimy się na trajektoriach o prawie zerowym momencie pędu (radialnych, swobodnego spadku), dostajemy klasyczne przybliżenia które dają zaskakująco dobrą zgodność z eksperymentem - np. w rozmaitych scenariuszach rozpraszania.

 

Przepraszam Jarku, ale jak to się ma do "zimnej fuzji"? W Gryzińskiego bym nie szedł, bo mimo licznych cytowań taka zwykła R-matrix na jakimś szybszym komputerze daje jeszcze lepszą "zgodność", czyli właściwie idealną.

[Jarek Duda 137]

tempik,

zimna fuzja to jest tzw. wildcard - może kompletnie zrewolucjonizować ... a może zupełnie nie działać - dobrze szukać, rozwijać naukę, mieć na uwadze co tam się dzieje ... ale jeszcze daleko żeby rzeczywiście można się było oprzeć na tej hipotetycznej możliwości ... zresztą potem też dobrze mieć dywersyfikację - np. duże reaktory rozszczepienia + małe LENR np. w samochodach, domkach jednorodzinnych.

Zresztą niewiele lepiej jest z gorącą fuzją - nawet jeśli np. ITER będzie miał w końcu pozytywny bilans energetyczny, jeszcze daaaaaaleka droga do bycia ekonomicznie konkurencyjnym.

 

Jak najbardziej należy rozwijać różne techniki fuzji, ale jeszcze daleko żeby można się było na tym opierać - żeby móc w tym momencie zmniejszać ilość spalanego węgla, musimy się skupić na bardzie konwencjonalnej obecnej energetyce jądrowej.

Ale na tej standardowej na U235 nie wolno poprzestać - przy obecnym zużyciu jego zasoby skończą się jeszcze w tym stuleciu.

Trzeba rozwijać reaktory typu breeder ( https://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor ): na U238 i Th232, dla których mamy paliwo na tysiąclecia - znacznie bardziej ekologicznej energii niż z paneli i wiatraków.

 

Astro

W tym kontekście wnętrze Słońca jest "zimne", bo – wbrew temu co piszesz Jarku – jest tam "ledwie" ok. 1,5*10⁷ K. Słoneczko, o czym doskonale przekonuje empiria, jednak świeci. Wszystko to dzięki czemuś tak powszechnemu jak tunelowanie. Czyli nie trzeba ani siłowo, ani klucząc magicznymi dolinkami. Wystarcza zwyczajna statystyka.

Masz rację, a tutaj jest wykres z https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion :

15 MK to "tylko" 1.4keV na stopień swobody - brzmi bardzo skromnie jak na fuzję. Np. p + e -> n wymaga 782keV.

W ITER chcą osiągnąć 150 MK.

Gdzieś widziałem stwierdzenie że elektrony są konieczne dla zrozumienia już fuzji w słońcu, ale nie czuję się tutaj kompetentny.

 

Co do "co to ma do Gryzińskiego", już tutaj się opisałem: http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/27049-niemcy-i-chiny-maj%C4%85-problemy-z-przes%C5%82aniem-energii-odnawialnej/?do=findComment&comment=121669

W skrócie: jedyna szansa dla fuzji w 1000K to że elektron pozostaje między zderzającymi się jądrami - ekranując odpychanie Coulombowskie. Kwantowa chmura prawdopodobieństwa nie utrzyma takiej lokalizacji - trzeba zapytać się o konkretną trajektorię elektronu.

Edytowane 15 października 2016 przez Jarek Duda

[Gość Astro]

Masz rację

 

Wiem.

 

15 MK to "tylko" 1.4keV na stopień swobody - brzmi bardzo skromnie […] W ITER chcą osiągnąć 150 MK.

 

Ależ Jarku, toż grube lata temu w tokomakach uzyskiwaliśmy już ponad 10 keV (kole 100 MK).

https://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak#Plasma_heating

 

Gdzieś widziałem stwierdzenie że elektrony są konieczne dla zrozumienia już fuzji w słońcu

 

No są. W końcu zakładamy, że plazma słoneczna jest neutralna elektrycznie.

Ed.: No są, i wnoszą; szczególnie w kontekście rozpraszania we wnętrzu, ale to doskonale wiemy. Co do fuzji – jak sobie nawet spaceruję, to nie nie mam powodu zakładać, że zderzenie z jakąś muszką owocówką mnie zatrzyma, czy coś w tym stylu (muszki aż tak szybko nie popintalają) 

 

Co do "co to ma do Gryzińskiego"

 

Dostrzegłem wcześniej Twoją próbę obrony artykułu na wiki, który dotyczył model Gryzińskiego:

http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/26807-obrona-artyku%C5%82u-o-gryzi%C5%84skim-na-angielskiej-wikipedii/?hl=gryzinski

Jak widzę, free-fall model poszedł jednak w kubeł. Powiem szczerze, że nie dziwię się. Wyjaśnię może dlaczego. Ciekawostki "matematyczne" nie przesądzają o RZECZYWISTOŚCI. O RZECZYWISTOŚCI nie przesądza też "uporczywe" zaprzeczanie faktom, a faktem jest, że "znienawidzona" przez Gryzińskiego kwantologia to jednak najlepszy sposób opisu RZECZYWISTOŚCI jaki znamy.

Edycja: co do cytowań, to zapytam może inaczej: wiesz ile cytowań na dzień dzisiejszy ma Śp. MP (Mistrz Profesor) Bohdan Paczyński?

 

 

elektrony są konieczne dla zrozumienia już fuzji w słońcu, ale nie czuję się tutaj kompetentny.

 

No dobra, będę nieco brutalny. Również nie czuję się kompetentny, ale słyszałem, że niektórzy ludzie potrafią lewitować. Co Ty na to?

Edytowane 15 października 2016 przez Astro

[Jarek Duda 137]

Co do wysokich temperatur, w zderzeniach w LHC liczą w bilionach kelvinów ... problem w tokamaku w tym żeby taką plazmę utrzymać.

 

Co do elektronów i fuzji w słońcu, elektrony orbitalne i swobodne są głównie na odległościach rzędu 10^-10m (100pm), podczas gdy fuzja wymaga zbliżenia jąder na odległość rzędu 10^-15m (1 fm https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_force
).

Potencjał elektryczny zachowuje się jak 1/r, czyli potrzeba 1000 razy większej energii żeby jądra zbliżyć do fm niż do pm - gdzie elektrony orbitalne już dawno przestają mieć znaczenie.

Czyli przez pomoc elektronów w fuzji miałem na myśli pomoc w krytycznym odcinku: z pm do fm - pozostanie elektronu między jądrami podczas kolapsu.

Czysto Coulombowsko, żeby zbliżyć dwa protony na odległość 1fm potrzeba ~1.4MeV (ke*e/r)... czyli tysiąc razy więcej niż ich energia termiczna w centrum słońca (~1.4 keV) - jakoś ciężko mi sobie wyobrazić fuzję w słońcu bez asysty elektronu: pozostającego między jądrami aż do końca kolapsu (?)

 

Co do Gryzińskiego - on ma ~3000 cytowań mimo bycia poza mainstreamem ... to trochę trudniejsze niż oklaski od przychylnej publiki ...

Z Wikipedią może i lepiej - jest solidniejszy artykuł o osobie i redirect z FFAM ... pewnie wróci, mam nadzieję że szybciej niż o ANS (prawie 9 lat ale w końcu jest: https://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_Numeral_Systems ).

 

ps. owszem, dobrze słyszałeś - niektórzy ludzie potrafią lewitować, np. ci ze stacji kosmicznej.

[Gość Astro]

 

 

problem w tokamaku w tym żeby taką plazmę utrzymać.

 

Wszyscy to chyba wiemy, bo gdybyśmy potrafili to utrzymać, to nikt nie pałowałby się wiatrakami czy solarami, Jechalibyśmy praktycznie tylko na fuzji.

 

 

 

Co do elektronów i fuzji w słońcu, elektrony orbitalne i swobodne

 

Proszę o wytłumaczenie "elektronów orbitalnych" we wnętrzu Słońca. Przypomnę: T ok. 1,5*10⁷ K. Piąteczek z sobotką?

Dla niewtajemniczonych: jaki odsetek protonów w tej temperaturze utrzymuje na "orbicie" elektron?

 

 

 

Czysto Coulombowsko, żeby zbliżyć dwa protony na odległość 1fm potrzeba ~1.4MeV (ke*e/r)... czyli tysiąc razy więcej niż ich energia termiczna w centrum słońca (~1.4 keV) - jakoś ciężko mi sobie wyobrazić fuzję w słońcu bez asysty elektronu

 

Polecam więcej wyobraźni – kwantologia. :D

Bo DZIAŁA; i bezproblemowo.

Nie obraź się Jarku, ale przestudiuj głębiej podstawy mechaniki kwantowej i teorii pola…

 

 

 

Co do Gryzińskiego - on ma ~3000 cytowań mimo bycia poza mainstreamem ...

 

Dla mnie Doda też jest poza rozumnym mainstreamem, ale jej cytowania biją Gryzińskiego. :/

 

 

 

to trochę trudniejsze niż oklaski od przychylnej publiki

 

Masz na myśli Paczyńskiego? Jeśli tak, to proszę o ARGUMENT. Przez sporą część swojej kariery nie otrzymywał "oklasków", a "kopy". Prześmiewcy musieli wobec FAKTÓW pochować głowy w piasek. Gryziński nie miał "publiki", ale bycie "prześmiewcą" nie nobilituje. Ja mam jedynie współczucie.

 

 

 

Z Wikipedią może i lepiej - jest solidniejszy artykuł o osobie i redirect z FFAM ... pewnie wróci, mam nadzieję że szybciej niż o ANS (prawie 9 lat ale w końcu jest: https://en.wikipedia...Numeral_Systems ).

 

Czy sądzisz, że ktoś, kto czyta ze zrozumieniem (kompletnie na tym się nie znając) uwierzy, że dotyczy to "zimnej fuzji"?

 

 

 

owszem, dobrze słyszałeś - niektórzy ludzie potrafią lewitować, np. ci ze stacji kosmicznej.

 

Wiesz doskonale, że chodziło mi o tych, którzy nie orbitują, ale CHODZĄ PO ZIEMI.

[KacperM 1]

 

Po 40 latach nakładów i prac można by się spodziewać czegoś więcej niż: dajcie więcej pieniędzy. Prorokuję że szybciej  skomercjalizują Księżyc i Marsa niż fuzję.

 

Ależ po 40 latach nakładów i prac mamy coraz większy postęp. Reaktory eksperymentalne  są coraz doskonalsze mamy coraz więcej różnych prototypów jak np obecnie budowany w Niemczech, oraz pomysłów jak Polyweell. Poznajemy jak zachowuje się plazma, rozwiązujemy czy też pracujemy nad innymi pobocznymi problemami związanymi z reaktorami jądrowymi co daje impuls do rozwoju różnych gałęzi techniki. To, że pracujemy nad tym ponad 40 lat nie oznacza, że pieniądze idą w błoto, gdyby tylko w taki sposób były marnowane. Nie jest powiedziane, że po tylu latach ma się udać. Ba być może komercyjne reaktory termojądrowe zobaczymy za 100,200... lat. Kto wie ale warto nad tym pracować, ponieważ daje to nieograniczone zasoby energii. Przy okazji rozwija się wiele dziedzin inżynierii itp. A samo poznanie lepsze natury plazmy może się przydać też w innych dziedzinach

 

 

Dla niewtajemniczonych: jaki odsetek protonów w tej temperaturze utrzymuje na "orbicie" elektron?

 

Przy takich temperaturach to chyba jakiś niezauważalny ?

Co do fuzji i temperatury na słońcu to w fuzji jak Astro wspomniał pomaga zjawisko tunelowania. Jest to o tyle ciekawe, iż występuje ono w sumie z niezwykle małym prawdopodobieństwem. W jaki sposób jest wstanie podtrzymać syntezę, czy po prostu przy takich ilości protonów jest to powszechne zjawisko?

Czy dzięki temu słońce ogólnie dość powoli się wypala ? Czy jakieś inne zjawisko ma na to wpływ?

Edytowane 15 października 2016 przez KacperM

[Gość Astro]

Ależ po 40 latach nakładów i prac mamy coraz większy postęp. Reaktory eksperymentalne są coraz doskonalsze

 

No jest postęp.

Podobnie mamy postęp w żywieniu ludzkości powietrzem (bretarianie) – coraz więcej ludzi próbuje.

 

być może komercyjne reaktory termojądrowe zobaczymy za 100,200... lat.

 

Nie wiem jak Ty, ale za tyle lat z pewnością nie zobaczę.

Nie bardzo rozumiem też Twój huraoptymizm w kontekście "nas" za 100…200. lat. Za 200 lat spodziewałbym się jako dominującej formy inteligencji na tym globie karaluchów.

 

Przy takich temperaturach to chyba jakiś niezauważalny ?

 

Brawo.

 

Czy dzięki temu słońce ogólnie dość powoli się wypala ?

 

Tak. Jak każda "przeciętna" gwiazda. Słońce "wypala" się już prawie 5 miliardów lat; jakieś drugie tyle przed nim.

Gdyby poszło tropem "gorącej" fuzji Jarka, to nie tylko życie na Ziemi by nie powstało, ale i sama Ziemia.

 

Czy jakieś inne zjawisko ma na to wpływ?

 

Bardzo wiele – tylko w znikomym stopniu (obecnie).

Edytowane 15 października 2016 przez Astro

[Jarek Duda 137]

Astro, napisałem elektron orbitalny lub swobodny - tam pewnie jest nieustanny proces tworzenia orbitali i prawie natychmiastowej jonizacji ... w każdym razie te elektrony mają odległości od jąder rzędu 10^-10m, nie bardzo mają jak bezpośrednio pomóc w fuzji.

Wrzuciłem to pytanie o kilka rzędów wielkości za małą temperaturę we wnętrzu gwiazd dla przekroczenia bariery potencjału na forum LENR ... i stwierdzili że tam zachodzi LENR:

https://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Thread/1640-Electron-assisted-fusion/?pageNo=21

 

Mógłbyś podać źródło do jakiegoś bardziej konwencjonalnego wytłumaczenia z obliczeniami?

Edytowane 16 października 2016 przez Jarek Duda

[Gość Astro]

tam pewnie jest nieustanny proces tworzenia orbitali i prawie natychmiastowej jonizacji

 

Jarku, gdybyś mówił o atmosferze (fotosferze) Słońca, to ok. Liczymy nawet modele N-LTE atmosfer gwiazdowych (i to od bardzo dawna), w których (nawet bez uwzględniania pola magnetycznego – ma ono istotny wpływ bardziej w chromosferze i koronie) mamy niewielki wzrost temperatury z wysokością. Jak zapewne wiesz, w modelach N-LTE fundamentalnym założeniem jest tylko równowaga statystyczna, czyli statyczność obsadzeń różnych poziomów jonizacji/ wzbudzenia (to komplikuje właśnie rachunki – cza już trochę szybszych komputerów aby rozkminić niby prosty bilans zysków/ strat dla każdego n_ijk). Do sedna: we wnętrzu Słońca DOSKONALE wystarczająca jest zabawa z przyjęciem LTE (lokalnej równowagi termodynamicznej), bo odchyłki N-LTE nie istnieją (przy najdłuższych nawet słowach maszynowych jakimi je liczymy ). Owszem, wszystko jest kwestią bilansu zysków/ strat, ale w jądrze Słońca straty są tak szybkie, że wodór atomowy praktycznie NIE ISTNIEJE. Tyle w temacie.

 

Wrzuciłem to pytanie o kilka rzędów wielkości za małą temperaturę we wnętrzu gwiazd dla przekroczenia bariery potencjału na forum LENR

 

No i zakończyłem czytanie już na pierwszej odpowiedzi:

A liquid and a plasma cannot coexist.

Jezuuuu! Plazma jest płynem!!!

Jak wrzucisz to pytanie na forum szydełkujących pań, to z pewnością znajdziesz odpowiedź, że za wszystkim stoi błędne robienie na szydełku. Tyle w temacie.

 

 

Mógłbyś podać źródło do jakiegoś bardziej konwencjonalnego wytłumaczenia z obliczeniami?

 

Ok, ale poszukam czegoś dobrego; za jakąś chwilę, bo robię parę innych rzeczy…

Nie znajduję czegoś nazbyt przystępnego również dla reszty czytelników, to może pierwsze trafienia. +/- będzie z grubsza to, o co chodzi.

Jak podchodzą do sprawy astrofizycy modelarze? Ano z grubsza tak:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_structure#Equations_of_stellar_structure

To czego potrzebują, czyli κ (nieprzeźroczystości, opacities) oraz ε (gęstości produkcji energii, luminosities) dostarczają oczywiście fizycy, którzy lepiej (kto wie? ) obserwują/ liczą pewne rzeczy. Z liczeniem bywa zresztą różnie, bo gdy pojawił się problem: dlaczego gwiazdy typu β Cep pulsują, a według modeli nie powinny, to fizycy oczywiście zarzucili astrofizykom, że mylą się w swoich rachunkach. Ostatecznie powstały dwa duże projekty jak OPAL i OP (setki prac i tysiące cytowań ), które wykazały, że jednak astrofizycy mieli rację, a pomylili się fizycy (w rachunkach pominęli pewne rzeczy jako nieznaczące, a znaczące ostatecznie były ). Co do κ i ε np.:

http://www2.astro.psu.edu/users/rbc/a534/lec6.pdf

http://www2.astro.psu.edu/users/rbc/a534/lec11.pdf

[KacperM 1]

 

No jest postęp

 

 

 

W sumie to się źle wyraziłem odnośnie samych aktualnych reaktorów termojądrowych. To są nawet bardziej demonstratory technologii, na których uczymy się de facto utrzymać plazmę jak najdłużej i uzyskać dodatni bilans energetyczny. Natomiast reaktory prototypowe to bardziej reaktory IV gen oparte na rozszczepieniu. Czyli prędkie powielające oparte na ciekłym sodzie itp. Choć sam pomysł też jest znany od dawna i nieco takich reaktorów pracuje eksperymentalnie a nawet dostarcza prąd do sieci.

Co do demonstratorów reaktorów termojądrowych postęp jest. O ile się nie mylę utrzymujemy już nieco dłużej plazmę budujemy kolejne demonstratory, które mają charakteryzować się lepszymi parametrami. Nie pamiętam założenie w ITER to utrzymanie plazmy ponad minutę? Nie wygląda to oczywiście zbyt spektakularnie ale powoli posuwamy się do przodu. Oczywiście wiadomo, że nie musi się to wcale skończyć spektakularnym przełomem.

Obecnie to cykl wdrożeniowy nowych samolotów bojowych to około dwóch dekad. A mamy tam do czynienia ze zjawiskami znacznie lepiej znanymi niż kontrolowana synteza termojądrowa na Ziemii.

No i w tej całej zabawie trzeba jednak uwzględnić to, że rozwijają się przy tym też różne gałęzie inżynierii. Jak materiałoznawstwo, kriogenika-nadprzewodnictwo itp Czy też poznanie zachowania plazmy itp. Generuje to w każdym razie jakiś postęp a nóż a widelec odkryje się jeszcze jakieś ciekawe zjawiska itp.

 

 

Podobnie mamy postęp w żywieniu ludzkości powietrzem (bretarianie) – coraz więcej ludzi próbuje

 

Tyle przyjemności sobie odbierać

 

 

ie bardzo rozumiem też Twój huraoptymizm w kontekście "nas" za 100…200. lat. Za 200 lat spodziewałbym się jako dominującej formy inteligencji na tym globie karaluchów.

 

No może źle się wyraziłem. W przypadku wielu dekad do przodu oczywiście my już tego nie zobaczymy. Choć bardziej mi chodziło "nas" jako naszą cywilizację. Co do przewidywania przyszłości ludzkości. Hmm może być tak jak mówisz ale raczej podchodziłbym do tego bardziej optymistycznie   No chyba, że wykończy nas nagle jakiś kosmiczny kataklizm ale te nie zdarzają się na szczęście aż tak ciężko.

 

 

akieś drugie tyle przed nim.

 

Przed nim tak. Natomiast przed życiem na Ziemi sprawa wygląda trochę gorzej. O ile się nie mylę Słońce w przeciągu 1 mld lat ma na tyle przygrzać, że wyparują oceany.

 

Bardzo interesujące są te Wasze rozważania na temat procesów zachodzących wewnątrz naszej gwiazdy. Astro to co jeszcze wpływa na tak wolne wypalanie się paliwa w fuzji słonecznej prócz zjawiska tunelowania?

Gdzieś spotkałem się z informacją, że jedna z reakcji termojądrowych przebiega wolniej? Ale pewnie coś przekręciłem.

 

Niestety na Ziemi jak wiadomo nie jesteśmy wstanie stworzyć tak specyficznych warunków jak w potężnym układzie grawitacyjnym z ok 10^60 protonów więc pozostaje nam fuzja znacznie bardziej gorąca.

No i co z tym LENR. Istnieją jakieś przesłanki, że jest to w ogóle w jakiś sposób teoretyczny wykonalne. Jarek twierdzi, że tak dzięki odpowiedniej konfiguracji z elektronami. Astro chyba jest znacznie bardziej sceptyczny ?

Edytowane 16 października 2016 przez KacperM

[Gość Astro]

 

 

Co do demonstratorów reaktorów termojądrowych postęp jest. O ile się nie mylę utrzymujemy już nieco dłużej plazmę budujemy kolejne demonstratory

 

Nie mylisz się. Dla mnie to jednak demotywatory (jeśli chodzi o kasę).

Oczywiście kasę się wykłada (było już o tym we wcześniejszej polemice), czego nie neguję, bo to badania podstawowe.

 

 

 

Nie pamiętam założenie w ITER to utrzymanie plazmy ponad minutę? Nie wygląda to oczywiście zbyt spektakularnie ale powoli posuwamy się do przodu.

 

Stawiam, że za 40 lat posuniemy się na tyle, że "utrzymamy" plazmę przez (nie pamiętam ) TRZY minuty. Badacze mogą do tego czasu mieć już problem z "utrzymaniem" moczu.

Dobra, by nie było tak smutno: też WIERZĘ w energię z syntezy jądrowej. Trzymam nawet kciuki.

 

 

 

No i w tej całej zabawie trzeba jednak uwzględnić to, że rozwijają się przy tym też różne gałęzie inżynierii.

 

Zawsze tak jest przy dużych projektach. Pisałem już o tym kilkukrotnie; od teleskopów, satelitów, akceleratorów, komputerów, przepustowości łączy (bez nauki nie byłoby Internetu, niestety) po "czymanie plazmy". Każdy właściwie duży eksperymentalny projekt naukowy to wyzwanie inżynieryjne.

 

 

 

Generuje to w każdym razie jakiś postęp a nóż a widelec odkryje się jeszcze jakieś ciekawe zjawiska itp.

 

No ostatnio WIDELEC.

 

 

 

Tyle przyjemności sobie odbierać 

 

Zgadzam się całkowicie.

 

 

 

Natomiast przed życiem na Ziemi sprawa wygląda trochę gorzej. O ile się nie mylę Słońce w przeciągu 1 mld lat ma na tyle przygrzać, że wyparują oceany.

 

Kolejny idealista w kontekście życia (ludzkiego? ) na Ziemi. Myślisz o MILIARDZIE lat (nas?) wprzód. Wiesz od ILU lat jesteśmy (my) na tej Ziemi? Życie wydaje się być uniwersalne (na dzień dzisiejszy); czy na Ziemi, czy też gdzie indziej. Problem mamy ciągle ze znalezieniem inteligentnego życia (wg. mnie również na tym globie ).

 

 

 

Astro to co jeszcze wpływa na tak wolne wypalanie się paliwa w fuzji słonecznej prócz zjawiska tunelowania?

 

Zbyt niska temperatura?

 

 

 

Gdzieś spotkałem się z informacją, że jedna z reakcji termojądrowych przebiega wolniej?

 

Nie przekręciłeś. Pomyśl np. o czasie połowicznego rozpadu jakieś nietrwałego izotopu: dla jednych są to miliony lat, dla innych dni, a jeszcze dla innych mikrosekundy.

Przy liczeniu ε uwzględnia się bardzo wiele możliwych reakcji (kanałów), nawet te, które – wydawałoby się – są nieistotne.

 

 

 

No i co z tym LENR. […] Astro chyba jest znacznie bardziej sceptyczny ?

 

Wiara czyni cuda!