Obrona artykułu o Gryzińskim na angielskiej Wikipedii

[Jarek Duda 131]

Michał Gryziński (1930-2004) miał ponad 25 artykułów (1957-2000) w topowych czasopismach (Phys. Rev. etc.) z klasycznego traktowania rozpraszania i atomu, dostając znacznie lepszą zgodność niż powszechnie znany model Bohra - oczywiście są to tylko przybliżenia, ale jednak chyba dobrze być świadomym że można lepiej niż Bohr, mogą to być wartościowe obrazy pod przybliżenia semi-klasyczne.

 

artykuły: https://scholar.google.pl/scholar?hl=en&q=gryzinski

Od 2010 roku jest artykuł na ang. Wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Free-fall_atomic_model

 

Jednak właśnie ktoś stwierdził że należy go usunąć - dyskusja będzie trwała ok. tydzień, po czym redaktor zadecyduje czy skasować czy nie:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Free-fall_atomic_model

 

Jest dużo artykułów w najlepszych czasopismach, cztery mają po kilkaset cytowań (jeden nawet 1300!) ... problem w tym że cytowane są artykuły z klasycznego rozpraszania, te o modelu atomowym dużo gorzej.

 

Może ktoś ma pomysł jak go bronić? (dorobku Polaka)

Liczą się argumenty, nie ilość głosów.

Edytowane 28 sierpnia 2016 przez Jarek Duda

[thikim 117]

Lepiej chyba żeby tym zajęli się polscy wikipedyści - znawcy danego tematu.

Tacy przecież są.

[ex nihilo 214]

 

 

Jednak właśnie ktoś stwierdził że należy go usunąć - dyskusja będzie trwała ok. tydzień, po czym redaktor zadecyduje czy skasować czy nie:

 

Komuś się tam chyba cholernie nudzi.

Dyskusja o poznawczej wartości modelu Gryzińskiego chyba nie ma w tym przypadku sensu - jednym się ten model podoba, innym nie. Sędzią będzie przyszłość.

Uważam, że istotne w tym przypadku jest co innego: ten model jest faktem, Gryziński też jest faktem, a Wikipedia jest po to, żeby fakty przedstawiać, też takie, które nie każdemu muszą się podobać. Dodatkowo, tak na marginesie - zwolennicy Gryzińskiego mają czasem zachowania nieco sekciarskie. Wywalenie artykułu spowoduje pewnie komentarze w stylu: "oficjalni" znowu "nas" prześladują. Itd. Po co to. Ani Gryziński, ani jego model, nikomu krzywdy raczej nie zrobią.

[Jarek Duda 131]

To jest skomplikowana kwestia, tutaj rozwija się dyskusja ('fizyk' to profesor fizyki):

http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,720347

 

Głównym problemem jest to że prawie nikt się dzisiaj nie zna na takich klasycznych rozważaniach (chcesz dostać grant, muszą być kwanty) - trzeba te prace na spokojnie przeanalizować i przesymulować. Na szczęście dzisiaj każdy może je pobrać dzięki scihub.

[thikim 117]

No dobra. Ale jeśli ten artykuł jest dla nas ważny bo "Polak" to czemu nikt nie napisał artykułu po polsku? Czyżby polscy fizycy nie doceniali tej pracy?

Edytowane 29 sierpnia 2016 przez thikim

[Jarek Duda 131]

Po Polsku są dwa - bezpośrednio o modelu, oraz osobny o autorze:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Model_atomu_Gryzi%C5%84skiego

https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Gryzi%C5%84ski

Widzę że jeszcze jest Rumuński: https://ro.wikipedia.org/wiki/Modelul_atomic_c%C4%83dere_liber%C4%83

 

Żeby mogła na to trafić też reszta świata, przydałby się jeden po angielsku ...

[thikim 117]

Dzięki, nie zauważyłem. Na stronie po angielsku nie widać linków w panelu do jęz. polskiego.

Chyba nie ma jakiegoś większego problemu aby utworzyć artykuł angielski o samym Gruzińskim. Tego już nie powinni wyrzucić.

Sam model jest faktem ale na ile widzę zarzut jest (abstrahując od prawdziwości) także o to że nie upowszechnił się i nie wywarł jakiegoś istotnego wpływu na naukę. Ja tam znawcą nie jestem ale mimo to ośmielę się zauważyć że pierwszy raz usłyszałem o tym tutaj. A jesteśmy w Polsce.

Polska wersja także wymaga dopracowania:

 

Michał Gryziński był z zamiłowania turystą, przebywał m.in. w Nepalu, na Ałtaju i Kaukazie

I lubił rosół i makaron. Do tego blondynki. Poznał m. in. Anię, Kasię i Iwonę.

Edytowane 30 sierpnia 2016 przez thikim

[robsosno 0]

No dobra. Ale jeśli ten artykuł jest dla nas ważny bo "Polak" to czemu nikt nie napisał artykułu po polsku? Czyżby polscy fizycy nie doceniali tej pracy?

Nie jestem fizykiem, ale to można zrozumieć. Żaden poważny fizyk nie chce się zajmować czymś, co jest poza głównym nurtem fizyki.

Z teorią Gryzińskiego jest tak: powiedzmy, że ma rację, czyli rzeczywiście, zakładając że elektron posiada spinowy moment magnetyczny, można klasycznie odtworzyć poziomy energetyczne wodoru, a nawet helu. Dla bardziej skomplikowanych cząsteczek tego się dokładnie zrobić nie da, ale tak samo jest w mechanice kwantowej.

Ale przecież to nie wystarczy! Mechanika kwantowa obejmuje bardzo szeroki zakres zjawisk. W swojej książce Gryziński wyjaśnia jeszcze kilka innych zjawisk wyjaśnionych przez mechanikę kwantową, ale nie był w stanie, jako pojedyncza osoba odtworzyć wszystkich przewidywań teorii kwantowej. Tymczasem istnieje bardzo duże ryzyko, że w ramach jego teorii czegoś nie dałoby się wyjaśnić. Np. paradoks EPR i naruszenie nierówności Bella - wydaje mi się intuicyjnie, że tu ta teoria by się załamała.

Dlatego nikt poważnie myślący o karierze w nauce się tym nie zajmie.

Teoria Gryzińskiego jest jednak warta wzmianki w Wikipedii. Jest w niej miejsce przecież dla jawnie błędnej teorii MOND, a alternatywnych teorii grawitacji jest na angielskiej Wikipedii cała masa.

Dla samej mechaniki kwantowej Wikipedia zawiera również szereg teorii alternatywnych, np teoria de Broglie-Bohma, czy teoria wielu światów Everetta. Dlaczego praca Gryzińskiego nie może mieć równego statusu? Nigdy nie została przecież sfalsyfikowana (chociaż też nie spodziewam się żeby kiedykolwiek znalazła się w głównym nurcie).

[Jarek Duda 131]

Dużym problemem było to że Gryziński otwarcie walczył z mechaniką kwantową, zajmował się rozpraszaniem gdzie twierdził że kwantowe obliczenia dają względnie kiepską zgodność, że lepiej działały jego klasyczne - i te publikacje z klasycznego rozpraszania mają ponad 2000 cytowań.

 

Ale ogólnie to nie są rozbieżne teorie, tylko raczej uzupełniające się, mechanika kwantowa operuje na prawdopodobieństwach - tutaj chcielibyśmy zadać pytanie o ukrytą dynamikę prowadzącą do tych prawdopodobieństw - np. czy raczej pasują koliste orbity Bohra, czy może radialne swobodnego spadku - Gryziński pokazuje że te drugie dają dużo lepszą zgodność z eksperymentem, co chyba daje do myślenia.

 

Dla zwykłych atomów niby zasada Heisenberga nie pozwala pytać o dynamikę elektronów, ale są też tzw. atomy Rydberga które mogą mieć promień nawet rzędu mikrometra - rzędy wielkości większe niż rozmycie Heisenberga, czyli powinniśmy móc się pytać o trajektorie rozmytych elektronów (paczek falowych).

Ostatnio nawet udało się utworzyć molekuły Rydberga - o atomach oddalonych o mikrometr: http://physicsworld.com/cws/article/news/2016/aug/25/giant-two-atom-molecules-are-the-size-of-bacteria

[thikim 117]

Dlaczego praca Gryzińskiego nie może mieć równego statusu?

Głównie dlatego że jest tak mało fizyków którzy chcą o tym napisać na wikipedii po polsku czy też w innych językach.

 

 

czy raczej pasują koliste orbity Bohra, czy może radialne swobodnego spadku - Gryziński pokazuje że te drugie dają dużo lepszą zgodność z eksperymentem, co chyba daje do myślenia.

No ale model atomu Bohra jest generalnie odrzucany On jest tylko takim przybliżeniem jakie ludzkość około 1913 roku sobie wypracowała. Używa się go w edukacji bo jest prosty i daje dobre wyniki dla najprostszych atomów.

W czasach gdy Gryziński opracowywał swoją teorię to już chyba nikt na poważnie nie traktował atomu Bohra jako słusznej teorii. Była już wtedy fizyka kwantowa. Tak więc opozycja teorii Gruzińskiego wobec Bohra była mocno spóźniona aby kogokolwiek pociągnąć za sobą.

Czy jest warta wzmianki? Owszem. Na zasadzie wzmianki o pewnej ścieżce którą nauka nie podążyła.

Edytowane 30 sierpnia 2016 przez thikim