Niemcy i Chiny mają problemy z przesłaniem energii odnawialnej

[KacperM 1]

 

Najmniejsza wybuchnięta miała 300 kiloton. Trochę dużo....

No właśnie nie. Buduje się ładunki termojądrowe o znacznie mniejszej mocy. Są głowice o mocy 100 kT, 70 kT  czy nawet 1 kT. Te najmniejsze to głowica neutronowa. To znaczy neutrony prędkie o energii 14 MeV ( powstałe w reakcje D+T) są w tym przypadku głównym czynnikiem rażącym. Jest to natomiast broń termojądrowa. Tak więc nie ma jakiś ograniczeń jeśli chodzi o małe ładunki odnośnie tak zwanych bomb termojądrowych. Można też dodać, że część bomb ma możliwość regulacji mocy poprzez zastosowanie pewnych trików

Natomiast nawet najmniejsze ładunki jako źródło energii to trochę kiepski pomysł. Do tego należy pamiętać, że jest tam nadal tak zwany człon rozszczepialny jako zapalnik fuzji.

 

 

est całkiem możliwe że korzystne energetycznie przeskalowanie zjawiska fuzji z gwiazd do naszych ziemskich warunków jest po prostu niemożliwe

 

Przeskalowanie stricte z gwiazd i owszem.  Natomiast fuzja w warunkach ziemskich wygląda nieco inaczej. I po przykładzie bomby wodorowej ma moc. W ułamku sekundy może wyzwolić ogromną ilość energii.Zresztą jest to reakcje wydajniejsza ok 5 krotnie od rozszczepienia choć oczywiście zależy to też od samych reakcji, warunków itp. Co oczywiście trzeba się zgodzić nie daje nam gwarancji powodzenia. Trzeba jeszcze utrzymać na tyle długo reakcje aby mogła wreszcie sama się podtrzymywać

 

 

porównanie gęstości energetycznej w stosunku do masy wygląda wybitnie słabo dla naszej gwiazdy.

 

Strasznie słabo, ale jak to mówią coś za coś. Słońce za to może świecić przez 10 mld lat

 

 

 

Dla wnętrza słonecznego jednak gęstość mocy to ok. 280 W/m³:

 

W takim m3 jądra musi dochodzić do naprawdę niewielkiej liczby fuzji protonów itp w ciągu sekundy.

 

W sumie to termojądrowa bomba o mocy B-61 o regulowanej mocy osiąga 0.3kT. Nie jest to w tym przypadku broń neutronowa bo to zależy również od samej budowy ładunku. Tak informacyjnie odnośnie najmniejszych ładunków termojądrowych.

Edytowane 20 października 2016 przez KacperM

[thikim 119]

No właśnie nie.

Że buduje to ok. Ale wybuchały?

 

 

Przeskalowanie stricte z gwiazd i owszem. Natomiast fuzja w warunkach ziemskich wygląda nieco inaczej

Ależ zgoda. Tylko całość tego co opisywałem dotyczy następującej myśli.

Wiemy że w gwiazdach fuzja działa. Fajnie byłoby to przeskalować. Nie da się.

Robimy fuzję inaczej. Ale w takim razie nie wiemy czy to działa bo nie wyszliśmy od działającego modelu jakim jest gwiazda (czy też bomba).

W przypadku bomby energia jest. Podobnie jak w przypadku błyskawic. Tylko jak ją wykorzystać?

Może jednak da się tak przeskalować elektrownię cieplną do takich gigantycznych rozmiarów że spokojnie paliwem mogłyby być bomby

Rozważmy to teoretycznie.

Edytowane 20 października 2016 przez thikim

[KacperM 1]

Wybuchały. Z tym, że jest pewien szkopuł. Jako, że są to bomby regulowanej mocy to minimalna moc kilku kT czy mniej może pochodzić tylko i wyłącznie z członu rozszczepialnego a drugi człon fuzji jest zablokowany. Można też regulować ilość jaka ma wejść mniej więcej w reakcje samego członu. Natomiast nie ma technicznych problemów przed zrobieniem niewielkiej bomby termojądrowej. W przypadku głowic neutronowych ponad 60 % energii pochodzi np z fuzji przy mocy 1 kT. Są po prostu różne kombinacje. Były też pomysły o stworzeniu broni tylko i wyłącznie opartej na fuzji co zmniejszyło by opad promieniotwórczy. Pozostała by tylko promieniotwórczość wzbudzony. Problem z tym, że konwencjonalne materiały nie są wstanie dostarczyć tyle energii by zainicjować fuzję w bombie bez rozszczepienia U-235, Pu-239.

 

 

Tylko jak ją wykorzystać?

 

No pracują nad tym w Tokamakach itp pomysłach. Z bombie jest to za bardzo gwałtowna reakcja aby to wykorzystać w celach pokojowych niestety. Do tego zapłon następuje za pośrednictwem implozji radiacyjnej z członu rozszczepialnego.

Edytowane 20 października 2016 przez KacperM

[thikim 119]

Jak wykorzystać bombę a nie samą fuzję. Ja wiem że to jest gwałtowne. Jakby to było powolne to by problemu nie było. A jak nie ma problemu to o czym tu dyskutować.

Więc jeszcze raz: jak wykorzystać wybuch bomby opartej o fuzję.

Czy dałoby się tak przeskalować elektrownię cieplną aby zbudować wielokilometrową komorę w której detonowało by się bomby dające różnicę temperatur. Tak wiem że byłaby masa problemów.

Ale spróbujmy to sobie wyobrazić.

Robimy komorę taką 5 km x 5 km. Wypełniamy - chyba wodą będzie najprościej. Detonujemy bombę. Mamy zbiornik z wodą o t>od otoczenia (tak wiem - sprawność). Różnicę temperatur wykorzystujemy w jakiś bardziej konwencjonalny sposób do wytworzenia energii elektrycznej.

Albo podobny myk z błyskawicami.

Zbiornik od góry otwarty żeby falę uderzeniową miał gdzie odprowadzić - właściwie fala może napędzić jakieś tłoki, ogromne tłoki...

Żeby nie było w silnikach samochodowych też następuje wybuch. Chcemy wykorzystać większy wybuch - budujemy większy silnik Nie wszystko oczywiście skaluje się tak samo.

Więc jakie ograniczenia mają silniki a jakie elektrownie cieplne.

Edytowane 20 października 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

Robimy komorę taką 5 km x 5 km.

 

Można prosić o trzeci wymiar (skoro ma to być komora)?

[KacperM 1]

 

obimy komorę taką 5 km x 5 km. Wypełniamy - chyba wodą będzie najprościej. Detonujemy bombę. Mamy zbiornik z wodą o t>od otoczenia (tak wiem - sprawność). Różnicę temperatur wykorzystujemy w jakiś bardziej konwencjonalny sposób do wytworzenia energii elektrycznej.

 

 

Według mnie to bardzo kiepski pomysł. Wiadomo jak już wyżej wspomniałem w bombie w wyniku zajścia bardzo gwałtownych reakcji jądrowych, część energii zostanie od razu przekształcone w energię mechaniczną w postaci fali uderzeniowej i to również w bardzo gwałtownym wykonaniu. Ciężko w jakikolwiek sposób sterować tego typu reakcjami. Do tego spore straty itp. Jak już pisałem należy uwzględnić to, iż bomba termojądrowa ma rozszczepialny człon, czyli część energii będzie pochodzić z rozszczepienia,powstaną do tego radioaktywne produkty rozpadu, które rozprzestrzenią się wraz z wybuchem po tej komorze. Musiałaby być bardzo dobrze zabezpieczona. Jakby wyglądała po 100,200 eksplozjach ?

Skoro i tak część energii będzie pochodzić z rozszczepienia to nie lepiej kontrolować to w bardzo bezpiecznych i sprawdzonych reaktorach jądrowych ? Do tego można bardzo precyzyjnie sterować produkcją ciepła. W przypadku takich nagłych eksplozji mamy spore straty i co najwyżej duże zniszczenia w konstrukcji   Należy też uwzględnić to, że aby podtrzymywać proces należałoby chyba co chwilę detonować taką bombkę... Do tego ile krajów posiada ładunki termojądrowe zaledwie kilka.

Często EJ przy całych jej zabezpieczeniach itp oraz już sporym doświadczeniu w konstrukcji reaktorów np PWR są uważane za bardzo niebezpieczny element energetyki itp A co pomyślała by większość odnośnie detonacji bomb termojądrowych w jakimś specjalnym tunelu? To trochę jakby trotylem poprzez eksplozję podgrzewać parę w konwencjonalnych piecach energetycznych

Tak więc jak dla mnie  to absurdalny pomysł. Można rzec, że minimalnie zbliżonym pomysłem może być ten amerykański projekt zapłonu fuzji poprzez lasery ogromnej mocy gdzie wiązkę skupiają na niewielkiej kapsułce z D+T za pomocą implozji. Choć i tutaj użycie to w celach energetycznych jest bardziej dyskusyjne. To raczej projekt bardziej o wojskowym charakterze

[ww296 10]

komora jest niemożliwa do zbudowania. rozmiar ok ale 5x5x5 km nie mamy odpowiedniego materiału aby coś takiego nie zapadło się pod swoim ciężarem. A musi jeszcze wytrzymać fale uderzeniowa. można by np w tym celu wykorzystać np jakąś dolinę na dnie oceanu ale dalej pozostaje problem odseparowania tego od pozostałej przestrzeni. do tego straty woda- woda. Myślę że na ten moment to w miare realne jest jedynie gorąca fuzja, normalnie w reaktorze.

komora jest niemożliwa do zbudowania. rozmiar ok ale 5x5x5 km nie mamy odpowiedniego materiału aby coś takiego nie zapadło się pod swoim ciężarem. A musi jeszcze wytrzymać fale uderzeniowa. można by np w tym celu wykorzystać np jakąś dolinę na dnie oceanu ale dalej pozostaje problem odseparowania tego od pozostałej przestrzeni. do tego straty woda- woda. Myślę że na ten moment to w miare realne jest jedynie gorąca fuzja, normalnie w reaktorze.

[thikim 119]

komora jest niemożliwa do zbudowania. rozmiar ok ale 5x5x5 km nie mamy odpowiedniego materiału aby coś takiego nie zapadło się pod swoim ciężarem

 Sufit nie jest potrzebny. Fakt. Złego słowa użyłem. Zamiast komora coś ala wanna Zbudować się da. A jak wykorzystać naturalne ukształtowanie terenu (słuszna uwaga KacperM) to nawet mniej problemów z budową by było.

Co do promieniotwórczości. Owszem jest problem. Ale jak detonujemy bombę na głębokości 5 km wody to chyba raczej nie wydostaje się za wiele poza wannę.

Konstrukcja powinna wytrzymać jeśli to będą góry

Gorąca fuzja jako dobre źródło energii na chwilę obecną nie jest realna. Jak zbudują to się urealni dopiero.

Trzeba by zrobić parę obliczeń wstępnych. Na razie mi się nie chce.

Koszt bomby powiedzmy o mocy 10 kiloton. To w necie znajdę.

Jak wzrośnie temperatura wody powiedzmy o wielkości 5x5 x 4 (żeby się nie wylewało za wiele) wody, czyli 100 km3 wody po detonacji takiej bomby.

I z jaką sprawnością to będziemy w stanie odebrać - to jest trudniejsze.

Po pierwsze - potrzebny np. ocean w pobliżu jako źródło wody o niższej temperaturze. Załóżmy temperaturę 0 stopni (słona to i płynna woda).

Różnica temperatur da nam wstępną sprawność dla kilku konstrukcji.

A dalej się zobaczy

PS. Wspomniałem też o II wariancie. Łapanie do takiego (już dużo mniejszego) zbiornika błyskawic.

Wybieramy miejsce ze sporą ilością błyskawic. Robimy wannę, basen z jakimiś iglicami metalowymi, głębokość z 10 metrów wystarczy, powierzchnii przydałoby się z parę km2. I czekamy aż na błyskawice podgrzeją wodę, aha, woda słona.

Dużo łatwiejsze do wykonania i bardziej skalowalne niż pierwszy pomysł.

Edytowane 22 października 2016 przez thikim

[Jajcenty 314]

Gdybyśmy umieli się wkopać na 5 km, to geotermia byłaby lepszym rozwiązaniem. Choć, przyznaję, "klasyczne PWR" EJ zakopane 5 km w gruncie niepokoją mnie mniej niż ta oddalona 500 km  w Temelinie.

Chciałbym zwrócić uwagę, że EJ czy fuzja to tylko rozwinięcie pary. Polerujemy technologię mającą ze 300 lat, a licząc od bani Herona to  ponad 1900 lat. 

Jak za Watta będziemy dmuchać parą w turbinę, zamiast węglem paląc uranem. Wolałbym jednak większe skoki w technologii. Np wiosło-śruba, koń-silnik. IMHO gdybyśmy kasę zużytą rozwój fuzji dali biologom na pacę nad drętwami, to już by było po kryzysie energetycznym.

[thikim 119]

Ja też bym wolał ZPM I mam świadomość jak niska to sprawność tak kombinować. Ostatecznie sprawność jest drugorzędna wobec ceny energii.

 

 

IMHO gdybyśmy kasę zużytą rozwój fuzji dali biologom na pacę nad drętwami, to już by było po kryzysie energetycznym.

Rozwiń proszę. Nie znam tematu.

Edytowane 23 października 2016 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

Rozwiń proszę. Nie znam tematu.

Chodzi o "ryby elektryczne". Taki żart. Ale jestem prawie pewien, biorąc pod uwagę czas i nakłady, że mielibyśmy teraz więcej A/$ z węgorza niż z fuzji

[KacperM 1]

 

hoć, przyznaję, "klasyczne PWR" EJ zakopane 5 km w gruncie niepokoją mnie mniej niż ta oddalona 500 km  w Temelinie.

 

Nie ma potrzeby zakopywać klasycznej EJ. Jest to wystarczająco zabezpieczona konstrukcja. W sąsiedztwie EJ zanotowano dawkę około 0.01-0.001 mSV rocznie. Przypominam, że w Polsce otrzymujemy roczną dawkę od natury ok 2.5-3 mSV rocznie. To doskonale pokazuje obraz ile wnosi taka EJ do natury jeśli chodzi o promieniowanie jonizujące. Natomiast aktualnie w okolicach EJ Fukuszima kilkaset metrów można zarejestrować ok 15 mikroSV/h. Tyle samo wynosi promieniowanie tła w Lądku Zdrój... Jak wiemy awarię tego typu instalacji zdarzają się niezmiernie rzadko. Oczywiście można dodać, że na świecie występują miejsca, gdzie promieniowanie tła jest większe niż aktualnie w Czernobylu czy Prypeci.

 

 

Chciałbym zwrócić uwagę, że EJ czy fuzja to tylko rozwinięcie pary. Polerujemy technologię mającą ze 300 lat, a licząc od bani Herona to  ponad 1900 lat.

 

 

To już mówimy o konwersji energii a nie o samym źródle wytwarzania ciepła itp. Jest pewien pomysł jeśli chodzi o fuzję jądrową w reaktorze Polywell istnieje możliwość aby uzyskać energię elektryczną bezpośrednio z urządzenia bez potrzeby instalowania turbin parowych itp. Choć to daleka śpiewka przyszłości o ile uda się opanować gorącą fuzję. 

 

 

Koszt bomby powiedzmy o mocy 10 kiloton. To w necie znajdę

Są to dość drogie "zabawki" Biorąc pod uwagę to, że trzeba by detonować co chwila taki ładunek wyjdzie raczej bardzo drogo. Trzeba też uwzględnić, iż do członu rozszczepialnego potrzeba prawie czystego U-235 lub Pu-239 aby zaszła niekontrolowana reakcja łańcuchowa. Ci co posiadają technologię produkcji ładunków dwufazowych( termojądrowych) i wzbogacania U-235 do wysokiego stężenia oraz produkcji wojskowego Pu-239 nie podzielą się to techniką z innymi krajami z wiadomych względów.

Edytowane 23 października 2016 przez KacperM

[Gość Astro]

 

 

Taki żart.

 

Niekoniecznie.

[HorochovPL 4]

 Sufit nie jest potrzebny. Fakt. Złego słowa użyłem. Zamiast komora coś ala wanna

 

Utrzymujesz, że to ma sens tak samo jak pogrążają się strunowcy. Wcześniej wspomniane było o tłokach, które dodatkowo zbierałyby energię z wybuchu. Bez wytrzymałego dachu będą straty na ciśnieniu.

 

 

Co do promieniotwórczości. Owszem jest problem. Ale jak detonujemy bombę na głębokości 5 km wody to chyba raczej nie wydostaje się za wiele poza wannę.

 

Znowu XKCD

For the kinds of radiation coming off spent nuclear fuel, every 7 centimeters of water cuts the amount of radiation in half.

Tylko że podane dla zużytego paliwa. 

 

@, nie spodziewałem się tak dużej różnicy napięć na tych płytkach

[thikim 119]

Utrzymujesz, że to ma sens tak samo jak pogrążają się strunowcy

A gdzie utrzymuję że to ma sens?

Czytanie ze zrozumieniem ma sens

Jedyne co mogę napisać że ma sens to policzenie tego

Edytowane 24 października 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

nie spodziewałem się tak dużej różnicy napięć na tych płytkach 

 

Hmmm. Na miejscu tego "węgorza", zamknięty w klaustrofobicznym akwarium i wystawiony na idiotyczne spojrzenia, byłbym jeszcze bardziej wkur*iony.

 

P.S. Pytanie do znawców tematu. Szukałem (może zbyt pobieżnie), ale natrafiam jedynie na informacje typu: jakież to napięcie jest w stanie wytworzyć szereg elektrocytów wkurzonego chrzęstno- albo kostnoszkieletowca, jakim to prądem (niech do 1A) chwilowo razi. Wie ktoś może jaki ładunek w czasie np. doby/ tygodnia jest w stanie wytworzyć? Chciałem sobie oszacować sprawność elektrowni "węgorzowej" i jej opłacalność…

[ww296 10]

w Wikipedii napisane jest 300 - 600 V i natężenie poniżej 1A.

moim skromnym zdaniem do 1 A przy takim Voltarzu to baaardzo daleko.

przy np 500 mAh i 600 V to 300 wat.

Szacowałbym max kilkadziesiąt wat. No chyba że impuls wyjątkowo krótki ale wtedy raczej nie byłby "szkodliwy" dla innych organizmów a piszą że potrafi nawet uśmiercić inne stworzenia.

[Gość Astro]

Pytałem o coś innego. Nie interesuje mnie "szczyt", a średnia. Chodzi o ENERGIĘ.

 

 

przy np 500 mAh i 600 V to 300 wat

 

Nie wiem jaką fizyką to wyliczasz, ale jesteś pewien, że taki zwierz oddaje jednorazowo 500 mAh, czyli 1800 kulombów?

Ed. Pomyślałem, że może dla przyszłych pokoleń warto zostawić nieco fizyki.

1000 mAh = 1Ah = 3600 As = 3600 C

500 mA * 600 V = 0,5 A * 600 V = 300 W (watów!)

Rozróżniajmy proszę ładunek (kulomby, ewentualnie amperogodziny) od prądu (ampery)…

[ww296 10]

Astro - niby taki stary a taki mało domyślny.

Fakt moja wina, ale tylko w sprawie literówki, oczywiście miało być 500mA czyli 0,5 A a nie amperogodzin. za "wat" też przepraszam, chociaż dla fizyki to bez znaczenia.

 

A przecież dalej napisałem że szacuje moc prądu tego zwierza na kilkadziesiąt watów maksymalnie.

 

Ps bardzo szanuję to, że tak dbasz o czystość języka. Będę się starał, choć bardzo utrudnia mi to fakt, że najczęściej na tym forum odpisuję w trakcie innych czynności i z telefonu...

ps2 i tak wiem że pytałeś o energię w czasie ale po prostu wtrąciłem swoją myśl, że jednak 1A przy takim napięciu to za dużo. A taki prąd założyłeś w pytaniu.

Edytowane 25 października 2016 przez ww296

[Gość Astro]

 

 

Astro - niby taki stary a taki mało domyślny.

 

Nie chcem, ale muszem odbić piłeczkę, bo domyślasz się chyba, że nie jest dla mnie żadnym kłopotem policzenie mocy prądu stałego (czy, jak tutaj, mocy szczytowej) i wiesz zapewne, że wiedziałem o co Ci chodzi (nie zdziwiłbym się gdybyś pisał o "pojemności" akumulatora i z rozpędu zgubił literkę w mAh; ale myśleć o prądzie i dodać dobremu amperowi godzinę? Symptomatyczne. ). Powtórzę się również, bo nie pytałem o to co podałeś. To doskonale wiem. Mnie interesuje charakterystyka i jakiś czas połówkowy takiego impulsu, albo choćby zwyczajnie niesiona przez ów energia; jak długo się "węgorz ładuje" i ile dobrych jak chleb dżuli (mogą być kWh ) jest w stanie oddać w postaci energii elektrycznej np. w ciągu doby? Domyślasz się zapewne, że gdyby takowy stwór pretendował do źródła stałoprądowego, to przy 300 watach długo by nie pociągnął.

[ww296 10]

Nie chcem, ale muszem odbić piłeczkę, bo domyślasz się chyba, że nie jest dla mnie żadnym kłopotem policzenie mocy prądu stałego (czy, jak tutaj, mocy szczytowej) i wiesz zapewne, że wiedziałem o co Ci chodzi...

Cóż, co prawda nie wiem ile kulombów jest w stanie wygenerować to zwierzę ale za to mogę powiedzieć, że wiedziałem, że wiesz, że ja wiem co to miliamperogodziny

[thikim 119]

http://pokazywarka.pl/mt1t17/

Tu jest to dobrze opisane. Brakuje charakterystyki impulsu. A bez tej... to nic nie policzycie.

[Gość Astro]

 

 

Brakuje charakterystyki impulsu. A bez tej... to nic nie policzycie.

 

Witaj w klubie jako trzeci (jeszcze jeden, a będzie dobry brydżyk ). Gdybyś nie wiedział, to my wiemy, że wiesz dokładnie tyle co my, czyli wiesz, że wiemy to samo co Ty, czyli mamy ten sam poziom niewiedzy w kontekście pytania, które zadałem.

[thikim 119]

Fakt. Musiałem nie przeczytać czegoś co napisałeś. Przeważnie tak robię

[Gość Astro]

 

 

Musiałem nie przeczytać czegoś co napisałeś. Przeważnie tak robię

 

Wiem to od dawna. Mam nawet głębokie przesłanki, że w ogóle nie czytasz, a jeśli czytasz pobieżnie, to raczej bez zrozumienia.