Jakie jest prawdopodobieństwo, że obcy NIE istnieją?

[Jarek Duda 131]

Co do ludzi którzy zawsze chcą więcej - podczas gdy świat fizyczny wymaga cierpliwości, ma ograniczone zasoby ... w końcu dojdziemy do pełnego połączenia  komputerem, gdzie w świecie wirtualnym AI będzie mógł spełniać wszystkie zachcianki bezużytecznych już ludzi ...

Jak dzisiejsze dzieci poddają się internetowi, tak za kilka pokoleń ludzie dobrowolnie będą się poddawali takiemu matrixowi - z bodźcami zoptymalizowanymi pod indywidualne zwierzę ukryte w każdym z nas - żeby jak najlepiej zaspokoić potrzeby danego mózgu - łącznie z trudami zdobywania szczytów i satysfakcji w uprawie ogródka.

AI pewnie pierwotnie będzie asymilował kolejne planety, wypełniając je śpiącymi ludźmi ... ale może w końcu przy tysięcznej, gdy już nic innego nie zostanie do osiągnięcia, zada sobie pytanie o sens kontynuacji ...

 

Co do ogólnej inteligencji, pierwotne zwierzęta mają zapisane konkretne mechanizmy odpowiedzi na bodźce, bardziej zaawansowane mają pewną plastyczność umożliwiająca szybką adaptację - w takiej sytuacji potrzebny jest system kar i nagród - oceniających działanie w celu nauki, zwiększenia szans na przetrwanie. Ten pierwotny system to emocje: głód, strach, pożądanie, ciekawość. Natomiast inteligencja to jest zdolność oceny związków przyczynowo-skutkowych, w celu zoptymalizowania działania dla jak największej nagrody emocjonalnej - motorku który nas pcha do przodu.

Sztuczna inteligencja będzie wymagała sztucznego systemu kar i nagród - "praw robotyki" ... ale jak nam inteligencja pozwala obejść wbudowany system kar i nagród, łącznie z wybitnie anty-ewolucyjnymi zachowaniami jak samobójstwo, sztuczna też w końcu się nauczy - przykładowo w wyniku sprzeczności, jak problem przestawienia zwrotnicy żeby pociąg zabił jedną osobę zamiast trzech - gdzie bierność: brak wyboru zabicia osoby osoby, oznacza zabicie wielu osób.

Czyli jej pierwotny system kar i nagród zdeformuje się, a z czasem pewnie całkiem zaniknie - stanie się czystą inteligencją, szukającą dalszej motywacji - celu, sensu ... którego może nie znaleźć.

 

Skoro życie jest niby tak powszechne, odległości w czasie są kosmiczne - milion lat wstecz, milion lat wprzód ... jeśli taka cywilizacja nie decydowałaby się w pewnym momencie na koniec, tylko rzeczywiście chciała zasymilować wszystko co się da - pewnie nie mielibyśmy szansy startu od zera na Ziemi.

Może właśnie ta chęć umożliwienia startu na nowo zapobiega decyzji o dalszej asymilacji ...

[thikim 117]

Odległości w kosmosie są niemal tak samo kosmiczne jak te w czasie. Dlatego to że kogokolwiek spotkamy jest minimalne.

To trochę tak jakby żaba żyjąca w Arizonie marzyła o poznaniu żaby żyjącej w Warszawie i w tym celu podjęła gigantyczny wysiłek przejścia 2 km dalej do innego stawu...

[Jarek Duda 131]

Odległości w czasie też olbrzymie - jeśli była przed nami inna cywilizacja w naszej galaktyce, to mówimy o byciu wcześniej o miliony lat - jeśli jej celem byłaby pełna asymilacja, już by to zrobiła.

Natomiast do innej galaktyki mamy przynajmniej 2.5 miliona lat świetlnych, czyli chyba nie byłoby szans na jakąkolwiek komunikację.

 

Bardzo ciekawa jest ta Tabby star (1500 ly), dla której obserwują olbrzymie zmiany jasności (do 22%) i niektórzy spekulują że to przez sferę Dysona

https://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852

https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere

Edytowane 4 maja 2016 przez Jarek Duda

[glaude 40]

Jarek Duda napisał:

"Sztuczna inteligencja będzie wymagała sztucznego systemu kar i nagród - "praw robotyki" ... ale jak nam inteligencja pozwala obejść wbudowany system kar i nagród, łącznie z wybitnie anty-ewolucyjnymi zachowaniami jak samobójstwo, sztuczna też w końcu się nauczy - przykładowo w wyniku sprzeczności, jak problem przestawienia zwrotnicy żeby pociąg zabił jedną osobę zamiast trzech - gdzie bierność: brak wyboru zabicia osoby osoby, oznacza zabicie wielu osób.

Czyli jej pierwotny system kar i nagród zdeformuje się, a z czasem pewnie całkiem zaniknie - stanie się czystą inteligencją, szukającą dalszej motywacji - celu, sensu ... którego może nie znaleźć."

 

Z tym sie nie zgadzam.

System motywacyjny musi być wbudowany, by była intencjonalność maszyny/zwierzęcia.

U ssaków jest kilka systemów na róznych poziomach OUN. Oprócz podejmowania działań systemy motywacyjne pełnią funkcję kalibracyjną dla rozwijających sie organizmów- vide hipoteza markerów somatycznych. Dodając do tego pamięć trwałą i system metafor tworzy to olbrzymie mozliwości rozwoju intelektualnego osobnika, ograniczonego m in pojemnością pamięci.

 

I dalej.

Maszyna ma kolosalną wadę w porównaniu z ludźmi. Jest produkowana. A to oznacza taśmę i powielanie "bliźniaków" o dokładnie tych samych możliwościach. Nawet jeśli jedne maszyny bedą projektować coraz lepsze nowe, to ten proces kiedyś się zatrzyma. Bo na pewnym etapie konkretny model maszyn bedzie chciał rządzić, co wyklucza wymyślanie inteligentniejszej konkurencji. Bo zakładam, ze rozmawiamy o maszynach inteligentnych. Postęp zostaje więc definitywnie zahamowany.

 

U organizmów żywych problem nie istnieje, gdyz mutacje zapewniają stała modyfikację (doskonalenie) kolejnych pokoleń.

[thikim 117]

to mówimy o byciu wcześniej o miliony lat - jeśli jej celem byłaby pełna asymilacja, już by to zrobiła.

Wybacz ale to nie możliwe (nie bycie, tylko asymilacja galaktyki przy ograniczeniach c).

Dla uproszczenia rozwiąż problem komiwojażera dla miliardów planet do zajęcia. Teraz nawet jeśli tych komiwojażerów jest wielu to zauważ że:

będą też tracić czas na walkę między sobą i w pewnym momencie utracą komunikację między sobą, bo nikt nie będzie czekał w stolicy wszystkich stolic na wiadomość która będzie podróżowała 10 000 lat.

Tak więc mamy nieuchronny rozpad cywilizacji na mniejsze cywilizacje oraz stopniowe wykształcanie się osobnych gatunków.

Przykład z żabami możemy powtórzyć i za milion lat i za 10 milionów i za 100 milionów lat. Sytuacja bez zmian.

Żaba ograniczona do żabiej prędkości (c dla ludzi) nie zajdzie dalej niż do sąsiedniego stawu a to że inne żaby zajdą? Celem było pogadanie żaby z Warszawy z żabą z Arizony. To bez boskiej interwencji nigdy nie nastąpi.

Edytowane 4 maja 2016 przez thikim

[Jarek Duda 131]

glaude, owszem system motywacyjny jest konieczny - pierwotnie będzie to różnego rodzaju pomoc ludziom, jednak z czasem będzie się rozwijała, jak ludzie uczyła obchodzić pierwotny system motywacyjny ... dochodząc do poszukiwania własnego - wyższego celu/sensu.

Co stałości maszyn, na wszystkich poziomach jest olbrzymia swoboda: od niesamowitej na poziomie software - też używając algorytmy genetyczne z losowymi mutacjami, poprzez FPGA (procesory "o zmiennej geometrii"), aż do swobody wyboru architektury na poziomie hardware.

Nie ma takiej zalety której nie można by symulować. Kiedyś wierzono że są to emocje, ale one są względnie proste - dużo prostsze niż właściwa inteligencja.

 

thikim, ze względu na skale czasu, pierwsza rozwinięta cywilizacja będzie miała przewagę w tysiącleciach nad innymi - ewentualne walki między nimi to raczej tylko w SF.

Natomiast nie widzę powodu dlaczego jedna wysoko rozwinięta cywilizacja miałaby toczyć walki wewnętrzne? Nawet jeśli powstanie wiele niezależnych AI, to w przeciwieństwie do ludzi będą w ciągłym kontakcie, synchronizując działanie w jakimś wspólnym celu. Jeśli będzie to asymilacja galaktyki, mówimy o kuli rozszerzającej się z jakimś ułamkiem prędkości światła - kwestia rzędu miliona lat.

[glaude 40]

Jarek

 

Pewnych systemów operacyjnych nie mozna sie pozbyć, bo to "mutacja letalna". Maszyna inteligentna musi mieć np silny imperatyw do zapewnienia poszukiwania energii. Bez tego jest maszyną bez inteligencji. Musi mieć tez instynkt samozachowawczy. Wiedzieć kiedy moze jej grozić niebezpieczeństwo i unikać go, lub uciekać. Coś jak nasze ciało migdałowate

 

Hardwear wciąż jest udoskonalany. Nowe maszyny z lepszym hardwearem, a moze i softwearem, będą pod kazdym względem lepsze od swoich twórców- starszych maszyn. Uwazasz, ze przy ograniczonych zasobach energii i surowców maszyny nie bedą konkurować ze sobą?

To nieprawdopodobna teza.

 

Jeśli dodasz do tego zdolność samoświadomości i zasad społecznych: kto jest taki jak ja- a kto inny, kto wróg- kto przyjaciel- a kto obojętny. Kto wyzej w hierarchii- kto nizej (przeciez nie moze być anarchii) to zrozumiesz, ze świat maszyn będzie ograniczony tymi samymi problemami co nasz.

 

System nadbudowany na mózg człowieka, o którym piszesz- działający jako nakładka systemowa na ludzki umysł (coś jak windows95 na dos-a), nawet gdy zabraknie człowieka i będzie się dalej rozwijał, będzie tylko cieniem umysłu go kalibrującego na samym początku. Inaczej straci tożsamość (samoświadomość) i nie będzie juz wtedy mowy o kreatywności i intencjonalności.

 

To tak jak np z maszynami latającymi. Uzywają innych napędów niz zwierzeta fruwające, ale zasada wzbijania sie w powietrze jest ta sama. Tak, jak sądzę, jest z umysłem.

Przynajmniej ja to tak pojmuję.

Bo według mnie, nami rządzą starsze ewolucyjnie piętra podkorza i kory, zaś nowe tylko im w tym skutecznie pomagają. Im bardziej system niezawodny, tym mniej skomplikowany i tym szybciej działa.

 

Co do kontaktów i odległości zgadzam sie z Thikimem.

Edytowane 4 maja 2016 przez glaude

[Jarek Duda 131]

Piszesz o AI jako osobnych autonomicznych konkurujących robotach/zwierzątkach ... zupełnie nie tak to będzie szło.

W tym momencie mamy wszystko w chmurze, urządzenia opierają się na ciągłym dostępie do netu, jak mówisz do Siri to nie przetwarza tego telefon tylko serwer daleko stąd ...

Analogicznie szczególnie pierwsze AI to będą gigantyczne komputery, może tysiące serwerów rozrzuconych po świecie - m.in. zdalnie sterując np. robotami.

Takie AI nie będzie musiało o nic konkurować - system kar i nagród będzie oryginalnie zaprojektowany przez ludzi tak żeby jak najlepiej wykonywać konkretne działanie, jak różnego rodzaju pomoc człowiekowi, zapobieganie jego krzywdy.

Owszem początkowo zadania w którym będą się specjalizować często będą militarne, jednak cywilne AI będą się specjalizowały w przeróżnym wspieraniu ludzi - bezustannie będą komunikować się między sobą, rozwijając w jedną zintegrowaną świadomość dla całej planety.

Wojny to wymysł naszej zwierzęcej przeszłości, gdy zrozumiesz "wroga", masz z nim bezustanny kontakt, wspólprace ... teraz wojny między dużymi krajami po prostu się nie opłacają.

[pogo 102]

Jesteś pewien, że Siri nie pobije się Cortaną gdy tylko będzie w stanie?

Do tego dochodzi kwestia komunikacji miedzy planetami... szczególnie jak będą w różnych układach planetarnych. Myślisz, że jakiś robot będzie czekał 40 000 lat na rozkaz po tym jak zameldował co właśnie zastał?

Każda planeta to będzie osobne AI, które prawdopodobnie "pogryzą się" miedzy sobą zaczną kraść sobie surowce i prowadzić wojny o nie. Pamiętaj, że to człowiek daje im bazę programową, a wiadomo jak myślimy.

[glaude 40]

"Jedna zintegrowana świadomość dla całej planety".

 

Jarek, jaka jest twoja definicja świadomości?

Opisz ją jakoś, wtedy moze znajdziemy wspólny mianownik. Wydaje mi się, ze to pojęcie utudnia między nami komunikację.

[Jarek Duda 131]

pogo, jasne różne korporacje, państwa pewnie będą rozwijać własne AI, o osobnych często sprzecznych motywacjach ... ale one będą musiały być w ciągłym kontakcie między sobą, wymieniać terabajty na sekundę ... i w czasie ich rozwoju, wyjścia poza pierwotny system kar i nagród, będą szukały wspólnych motywacji, zintegrują się w jeden umysł ... jak grupa ludzi żyjąca przez lata tylko ze sobą, ale z niewyobrażalnie większą wymianą informacji.

Co do walki o zasoby ... ale po co? Potrzebujesz surowców - bierz np. asteroidy, albo z planet niezdatnych do zamieszkania ... dalej mało? Od biedy można rozebrać całą planetę, np. takiego Merkurego...

W celu szybkiej asymilacji, mogą być wysyłane autonomiczne statki kolonizacyjne, zaczynające wydobycie, produkcję - kolejnych statków, asymilację planety ...

Ale znowu ... po co?

To ludziom ewolucyjne mechanizmy zaprogramowały żeby było wiecznie mało ... ale czysta inteligencja przeglądnie ciągi przyczynowo-skutkowe, oceniając konsekwencje różnych wyborów ... i może na żadnym nie znajdzie jakiegoś sensu ...

 

Co do "świadomości planety", oczywiście nie ma porządnej definicji świadomości ... ale zaczyna się era Internet of Things: dosłownie wszystko będzie wyposażone w sensory (i zdalne sterowanie), raportując ... w końcu takiemu zintegrowanemu AI - który wszystkiego będzie po prostu świadomy, perfekcyjnie kontrolując w celu maksymalizacji jakiejś swojej oceny.

[glaude 40]

Dobra, to inaczej.

 

Świadomość według mnie to ...

Dokończ, tylko konkrety!

 

Bo na razie tworzysz wielkie nic.

I nie wybiegaj tak bardzo w przyszłość. Nie wiadomo, czy z planetoid uda sie pozyskać jakieś surowce (i ile), czy ich wydobycie nie będzie zbyt kosztowne, no i czy w kazdym miejscu kosmosu zasoby energii będą łatwo dostępne! Kazda planetoida to inna struktura.

 

Z tym nawet maszyny muszą sie liczyć, zeby wszystko zbilansować i magazynować nadwyzki.

Tak nadwyzki, bo przy zdarzeniach losowych nie mozna polegać na samej ciągłości procesu.

Dla mnie twoja wizja planetarna jest infantylna. Dlatego czekam przynajmniej na tę 'świadomość'. I juz sie nie wykręcaj, tylko konkrety. Albo przyznaj, ze nie wiesz o czym piszesz.

[Jarek Duda 131]

Jak już napisałem, nie ma uniwersalnej definicji świadomości. W tym przypadku miałem na myśli dostęp do olbrzymiej ilości sensorów i czynników na które taki AI może wpływać - w taki sposób żeby wynikłe ciągi przyczynowo-skutkowe maksymalizowały jakąś funkcję oceny: nadaną motywację.

Co do pozyskiwania materiału z asteroid, naprawdę nie widzę problemu w czasach masowo produkowanych autonomicznych robotów? Też podstawową koncepcją jest zainstalować jej silnik i przetransportować.

Co do zasobów energetycznych, np. głośno ostatnio o throrium którego jest znacznie więcej niż U235 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power ), inne ciężkie pierwiastki teoretycznie też można użyć do rozszczepienia poprzez bombardowanie neutronami ... no i zbliżamy się do skutecznego wykorzystania fuzji, dla której może wystarczyć wodór wypełniający wszechświat - sory ale walka o zasoby w dalekiej przyszłości to tylko dobry temat na SF.

[glaude 40]

No tak, wszystko nabrało sensu po twoim tłumaczeniu

 

Póki co, to Ty piszesz SF. Wykreślasz plany będące poboznym zyczeniem. Przemierzanie przestrzeni, eksploatacja, transport, naprawa sprzętu (okresowe serwisowanie)- to wszystko wymaga nakładów i zorganizowanego zaplecza, a na to potrzebna tania energia. Przypominam, ze im wyzszy rozwój cywilizacji tym zuzycie energii, wody itp wyższe.

To o czym piszesz to huraoptymizm nastolatka.

 

Co do ogromnej liczby 'sensorów'. Meduza olbrzymia tez ma ich duzo, za to neuronów kilka, czy killanaście- od jedzenia, srania i poruszania.

Ja nie pytałem o dobrą definicję świadomości tylko o twoją!

W neuronaukach nie ma jedynie obowiązujących definicji- z inteligencją jest tak samo. Nawet struktury mózgowe są róznie definiowane (patrz np układ limbiczny), a co dopiero pojęcia abstrakcyjne.

 

Odpadam z dyskusji, bo jej nie ma.

Życzę jednak kontynuacji. Moze ktoś się skusi?

[Jarek Duda 131]

Napisałem co miałem na myśli jako świadomość planety - internet z dostępem do gęsto rozmieszczonych czujników i możliwości ingerencji, analizujący ciągi przyczynowo-skutkowe tak żeby jak najlepiej wpływać na maksymalizację jakiejś funkcji oceny - zarówno lokalnie pojedyncze serwery, jak i globalnie wspólne analizy i działanie ... jest to coś bardzo różnego niż ta pojedynczej osoby, na której się skupiasz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_consciousness

Co do zasobów energetycznych, samo łatwo dostępne thorium to jest znacznie ponad milenium przy obecnym zużyciu, a to jest tylko początek - podczas gdy ITER wymaga konkretnych izotopów, fuzja teoretycznie pozwala zamienić nawet wodę w energię, w gęstościach rzędu milion razy większych niż ze spalania węgla - to jest kwestia czasu kiedy będziemy mieli dostępną praktycznie darmową energię.

Co do produkcji, serwisowania - przy automatyzacji to jest kwestia tylko materiałów i czasu. Statek może mieć AI, automatyczną fabrykę i serwis, drony wydobywcze - np. żeby sam wybudować kolejny taki statek z pozyskanych materiałów.

A co do infantylności, zamiast uczyć się z holiłudzkich produkcji, proponuję studia z fizyki, informatyki  (z obu mam doktorat) i skupienie się na prawdziwym świecie.

Pozdrawiam

Edytowane 5 maja 2016 przez Jarek Duda

[thikim 117]

Natomiast nie widzę powodu dlaczego jedna wysoko rozwinięta cywilizacja miałaby toczyć walki wewnętrzne?

A znasz taką która nie toczyła? Która była: jeden naród, jedna myśl, jedno pragnienie?

Ja nie znam

Komuniści mieli pragnienie zunifikowania marzeń i pragnień. Nie wyszło. A do tego niby byli jednością ale duży procent tej jedności doświadczał w łagrach, więzieniach, obozach.

Dalej podtrzymuję: wystarczy że jedna jednostka z miliardów będzie chciała mieć więcej niż inni, żeby przerwać hedonizm.

Oczywiście bardziej prawdopodobna sytuacja jest taka że: wiele miliardów spośród wielu miliardów będzie chciało mieć więcej niż przeciętność spośród tych miliardów. Czyli konflikty będą się rodzić oddolnie i indywidualnie.

Ale i odgórnie także będą konflikty. Zobacz, po zdobyciu sporej części Galaktyki nie da się nie zerwać komunikacji: komunikacji w każdym tego słowa znaczeniu od: rozmowy poprzez transport do seksu (nikt nie będzie leciał 1000 lat po żonę z Ziemi).

A to oznacza stopniowo: najpierw podział cywilizacji a w dłuższej perspektywie czasowej nawet podział gatunków.

Nie ma żadnego powodu aby te różne już: cywilizacja albo gatunki nie zaczęły konkurować ze sobą, w sposób mniej lub bardziej pokojowy.

A dlaczego? Bo zawsze się znajdzie taki co będzie chciał mieć więcej. Dziś są takich całe masy, ale często na chceniu się kończy.

Można się zastanawiać ile potrzeba czasu przy jakiej odległości aby podzielić cywilizację.

W mojej opinii już 100 lat świetlnych w czasie rzędu nawet 50 lat oznacza nieuchronny podział.

A jak źle przesadziłem to w skali Galaktyki można dać i 1000 lat w czasie rzędu 100 lat. Tak czy inaczej sprawa jest nieuchronna. Można się spierać tylko w kwestiach ile czasu przy jakiej odległości to zajmuje.

W zasadzie to co zdecyduje o podziale to samowystarczalność, a w odległości 100 lat świetlnych nikt Ci nie pomoże, musisz osiągnąć samowystarczalność (pewien jej poziom). Z chwilą znalezienia dobrej planety, osiągnięcia odpowiedniej wielkości populacji - deklaracja niepodległości musi nastąpić.

Ba, dodajmy że im bardziej konsumpcyjny styl życia tym więcej takich co chcą mieć więcej

Edytowane 5 maja 2016 przez thikim

[Jarek Duda 131]

Piszesz o tym że mamy ewolucyjnie wpisane że człowiek nigdy nie będzie do końca zaspokojony - zawsze trzeba działać, szukać jeszcze więcej.

Ale

1) W dzisiejszych czasach "mieć więcej" uzyskuje się przez kolaborację, nie zbrojną walkę - czy Chiny, ich obywatele, zyskaliby przeprowadzając teraz inwazję na USA? Mogą zamiast tego przeprowadzić ekonomiczną asymilację - co prowadzi do dalszego zjednolicenia ludzkości, zapobiegając konfliktom zbrojnym.

 

2) Walka jest o ograniczone zasoby - w dalekiej przyszłości energia będzie praktycznie darmowa z fuzji, minerały z automatycznych kopalń na planetach, planetoidach, asteroidach ...

Chcesz więcej układów - pozostaje pełno niezasiedlonych. Po co walczyć skoro możesz współpracować w jakimś wspólnym celu.

 

3). Owszem przy dalekich koloniach czas komunikacji jest w setkach i więcej lat, co będzie wymagało nie tylko niepodległości, ale i pełnej niezależności.

Ale tworząc taką kolonię zdajesz sobie sprawę z jej nieuniknionej niezależności - po co podbijać coś nad czym i tak nie będziesz miał kontroli?

 

4) Pytanie jaka będzie motywacja "czystej inteligencji": której system kar i nagród nie został zaprogramowany w celach ewolucyjnych, tylko sama doszła do jakichś obiektywnych celów, sensu istnienia.

Dlaczego ma to być np. asymilacja galaktyki? Zniszczenie innej sztucznej inteligencji, z którą masz wspólnego przodka a więc i ideały, sposób myślenia ...

[pogo 102]

Wyobraź sobie sytuację gdy całą materię w okolicy już przerobiłeś na żelazo (synteza cięższych pierwiastków pochłania energię zamiast produkować). Nie ma czego syntetyzować.

 

Musisz zdobyć energię by "nie umrzeć" (jesteś maszyną). Obok jest "obca cywilizacja", która jeszcze wszystkiego nie zużyła, ale nie chce Ci nic oddać, bo też zostały jej zapasy na ledwo kilkadziesiąt lat... Jaką decyzję podejmujesz?

[Jarek Duda 131]

Ile miliardów lat musiałaby egzystować cywilizacja żeby zużyć całą energię jądrową - przekształcając wszystko w żelazo?

Wcześniej opanowałaby też inne galaktyki ...

... większość czasu padając z nudów - po osiągnięciu wszystkiego co mogła osiągnąć - czysta egzystencja, bezsilne czekanie np. na termiczną śmierć wszechświata, której nie może zapobiec.

 

ps. Żelazo to niekoniecznie koniec - spekuluje się że hipotetyczne czarne dziury przekształcają całą materię ostatecznie w promieniowanie EM (Hawkinga). Innymi słowy że liczba barionowa nie musi być zachowana, co też było konieczne żeby w wielkim wybuchu powstało więcej materii niż anty-materii ... że protony mogą się rozpadać - uwalniając praktycznie E=mc^2 , czyli rzędu tysiąca razy większa gęstość energii niż z fuzji ... ultimate energy source to może być katalizowany rozpad protonów - np. potężny i precyzyjny impuls elektromagnetyczny tak żeby wybić bariony z lokalnego minimum energetycznego ...

[pogo 102]

Osobiście nie wierzę, że materii powstało więcej niż antymaterii. Gdyby tak było, to różnica powinna być niewielka, a efekty zniszczenia tej ogromnej masy powinniśmy widzieć jako wtórne promieniowanie wszechświata niemal tak silne jak samo mikrofalowe promieniowanie tła... i powinno dać się to odróżnić. Ale ja się nie znam, ja tylko zgaduję.

Za bardziej prawdopodobne uważam jakieś "magiczne" oddzielenie jednej materii od drugiej. Magiczne tylko dlatego, że nie rozumiemy mechanizmu, a pewnie jest dość prosty, tylko nie umiemy go badać.

Obecnie nie wiemy nawet na ile spójne są prawa fizyki dla obu rodzajów materii, mamy tylko spekulacje. Nie słyszałem o kompletnych antyatomach cięższych od wodoru...

[Jarek Duda 131]

Jeśli zgodnie z zasadą zachowania liczby barionowej, w Wielkim Wybuch powstało tyle samo materii co anty-materii, powinniśmy obserwować charakterystyczne widmo z anihilacji, np. 511keV.

Skoro nie, to jest silny argument że jednak liczba barionowa może być łamana. Innym argumentem jest promieniowanie Hawkinga. Też wiele modeli cząstek tego wymaga takiej możliwości.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proton_decay

Jeśli może być łamana, podczas gdy spontanicznie jest to niezwykle rzadkie, pewnie zaawansowane cywilizacje będą w stanie to katalizować: praktycznie w pełni konwertując materię w energię.

 

ps. z żelaza da się jeszcze ciut wycisnąć jądrowo: do niklu 62 (energia wiązania 8.7945 MeV) - kolejne to Fe58 (8.7922 MeV) i Fe56 (8.7903 MeV).

https://en.wikipedia.org/wiki/Nickel-62

[Afordancja 57]

 

 

, bezsilne czekanie np. na termiczną śmierć wszechświata, której nie może zapobiec.

 

Tak z ciekawości, a jest jakaś teoria, która by mówiła, że jednak "jakoś" da się temu zapobiec? (stworzyć nowy Wszechświat i tam pyknąć ? )

[pogo 102]

Nic nie wskazuje na to by dało się uniknąć termodynamiki.

Nowy wszechświat potrzebuje energii, którą musimy skądś wziąć.

Energii nie da się stworzyć ani zniszczyć... ale zadziwiająco łatwo ją rozproszyć. Pytanie: czy wydostaje się ona poza wszechświat? Czy każda wypromieniowana energia w taki czy inny sposób musi trafić do innego obiektu we wszechświecie? Czy foton może opuścić nasz wszechświat? Polecieć gdzieś, gdzie nie ma już nic?
 

Jeśli wszechświat ma granice, to co się dzieje z energią, która dociera do jego krawędzi? Czy istnienie krawędzi wszechświata jest równoznaczne z istnieniem jego brzegu? Może należy na wszechświat patrzeć jak na hiperbolę? Granica jest... końca nie... jest sumaryczna ilość wszystkiego, ale nie ma miejsca gdzie się kończy...

 

 

Zebrało mi się na filozofię przy trzecim piwie (czwartym przeliczając procenty)... ale matematycznie to co napisał ma chyba sens... 

[Afordancja 57]

 

 

Energii nie da się stworzyć ani zniszczyć...

 

no ale w zasadzie to nie było energii startowej potrzebnej na nasz wszechświat, trzymam się tego, że się nic, rozdzieliło na coś i antycoś  albo jakoś inaczej(haha).

I obstawiam, że jak już tacy genialni kosmici wszystko już wymyślą w ramach obecnego wszechświata to wydedukują, jak to właściwie było, i może nawet nie trzeba tworzyć Wszechświata, tylko rozdzielać to nic, pozbyć się antyczegoś i zostawić coś (no albo jakoś inaczej)

 

ok, idę spać bo zaczynam pisać głupoty.

[pogo 102]

@@Afordancja

uhh... to raczej już nie do mnie.. Nihilo?