Jak masywna może być czarna dziura?

[Eco_PL 8]

Jesteś pewien?

 

 

 

 

Ja bym jednak (jeśli chodzi o mnie) nazwał to ironią.

Co do linku. Ubawił mnie już początek pierwszego zdania:

Pasjami uwielbiam "jak wiemy".

 

 

Nie trzy? W takim razie ile wg Pana niewątpliwej wiedzy?

 

[ex nihilo 222]

wirująca czarna dziura ma kształt okręgu (nawet nie torusa, torus to forma przejściowa trwająca ułamek sekundy w czasie formowania się czarnej dziury)

 

Z tym torusem, to dotyczyło tylko centralnej części - "osobliwości", która w tym modelu nie jest całkiem osobliwością, bo ma określoną objętość. Nie ma natomiast podstaw ani teoretycznych, ani obserwacyjnych, żeby przyjmować, że w całości czarna dziura ma dla zewnętrznego obserwatora kształt inny niż kuli albo czegoś do kuli bardzo zbliżonego.

 

 

 

Pasjami uwielbiam "jak wiemy"

 

 

Astro, w zasadzie do każdego "wiemy" powinien być dopisywany czynnik (g.), czyli prawidłowy zapis byłby "jak (g.) wiemy", ale że "do każdego", to można (g.) pomijać uznając, że mieści się on już w samym "wiemy"

Edytowane 24 grudnia 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

W takim razie ile wg Pana niewątpliwej wiedzy?

 

Według mojej, choć (g.) absolutnej i (g.) rzeczowej Wiedzy, to mogę stanowczo powiedzieć, że (ch.) wiemy na ten temat, ale tak zaje*iście fajnie nam się wydaje.

"Jeden dla Władcy Ciemności na czarnym tronie"

1 (higgs)

"Trzy Pierścienie dla królów elfów pod otwartym niebem"

3 (generacje)

"Siedem dla władców krasnali w ich kamiennych pałacach"

7 (osiem gluonów mniej higgs)

 

Co daje 137.

 

Można też wziąć 12 bozonów cechowania + higgs = 13

 

Ewentualnie 3 generacje * 2 (kwarki+leptony)

6

Kwarki

6

Leptony

6

 

 

Edycja: czy można wymyślić coś bardziej ohydnego intelektualnie niż SU(3)xSU(2)xU(1)? Nie tak dawno w tym chorym konglomeracie neutrina były bezmasowe, a o higgsie nikt nie wspominał. Okręt płynie dalej. Oby jak najszybciej zatonął – takie życzenie świąteczne.

Edycja2: zapomniałem dodać, że moja prywatna "cząstka" – pierdolino – to ciepłym moczem o poranku nawet higgsino.

Dodam może jeszcze bardzo świąteczny (bo przyzwoity ) artykuł:

http://physics.info/standard/

Lubię takie tam:

So why do quarks have mass but the gluons don't? Or as the question was historically stated, why do the W and Z bosons have mass but the photon doesn't? Maybe there's another kind of potential energy. Maybe there's another interaction out there — an interaction that some particles feel and others don't.

Być może krytycy są równie głupi jak ja.

Czy Maybe może obyć się bez boskiej Jill?

https://www.youtube.com/watch?v=TSYMKUtNuw8

Edytowane 25 grudnia 2015 przez Astro

[thikim 119]

 

Astro, w zasadzie do każdego "wiemy" powinien być dopisywany czynnik (g.), czyli prawidłowy zapis byłby "jak (g.) wiemy", ale że "do każdego", to można (g.) pomijać uznając, że mieści się on już w samym "wiemy"

I ja jestem za tą druga wersją bo ma krótszy zapis.

Tak wiem, Astro apopleksji dostaje jak widzi bez (g).

No cóż. Szkoda by było, ale ja dostaję apopleksji jak muszę pisać więcej niż chcę i jakoś moje chcenie wygrywa w tym co piszę.

PS. Nie wiem czy tego już nie pisałem. W każdym razie chciałem.

W gwieździe która kandyduje do miana czarnej dziury przyciąganie w środku jak rozumiem jest zerowe.

A przy osobliwości nieskończone?

Jak się dokonuje ta skokowa zmiana w czasie?

Edytowane 27 grudnia 2015 przez thikim

[ex nihilo 222]

 

W gwieździe która kandyduje do miana czarnej dziury przyciąganie w środku jak rozumiem jest zerowe.

A przy osobliwości nieskończone?

Jak się dokonuje ta skokowa zmiana w czasie?

 

Czy nieskończone? Jeśli w ogóle istnieją jakieś realne nieskończoności, to może i tak.

Co do tej zmiany - jest to jeden z głównych argumentów przeciwników czarnych dziursk. Gdzieś przed rokiem pisał o tym tutaj Jarek Duda, ale wyszukiwarka mi tego  nie pokazuje. Tak czy inaczej - potrzebny byłby robal wliczający wszystkie działające siły z ich dokładnym czasoprzestrzennym rozkładem. O ile (g.) wiem ( ), to takiego robala nie ma i chyba długo jeszcze nie będzie, bo jedno, że jest to proces cholernie nieliniowy, czyli potrzebne byłyby idealne dane wejściowe, a po drugie - pojęcia nie mamy, co dzieje się w tym momencie z "materią" (czymkolwiek ona jest), np. czy zachowuje jakąś strukturę, czy może staje się jednym glutem (co mi się bardziej podoba ). W tym drugim przypadku zachodzą takie możliwości, że po pierwsze: nie istnieje coś takiego jak "środek", a po drugie i częściowo z pierwszego wynikające: nie istnieje wewnątrz gluta rozkład sił, glut zapada się jako bezstrukturalna i nierozerwalna całość... Coś w rodzaju superkwantu sumy pól. Cholera wie.

 

 

 

czy można wymyślić coś bardziej ohydnego intelektualnie niż SU(3)xSU(2)xU(1)?

 

 

Hmm... Znam trochę pomysłów intelektualnie bardziej ohydnych (subiektywne), które jednak mają na świecie parę miliardów zwolenników, nierzadko fanatycznych. A niezależnie od tego czy model standardowy okaże się ostatecznym, czy tylko przejściowym, bez niego trzebaby macać na ślepo, a to jest w praktyce niewykonalne z powodów technicznych. Być może traci się przez ten model jakieś ważne informacje, które lądują w śmieniku z błędami pomiarowymi itd., ale wcześniej czy później powinno to wyjść w praniu (teoretycznym i praktycznym), a do tego czasu... Pamiętam jaki był bajzel w połowie lat 60. (początek mojego zainteresowania tymi zabawkami), kiedy akceleratory i Kosmos pluły masą dziwolągów nieukładających się w żaden w miarę sensowny schemat.

Edytowane 28 grudnia 2015 przez ex nihilo

[thikim 119]

 

Co do tej zmiany - jest to jeden z głównych argumentów przeciwników czarnych dziursk

Rozumiem że chodzi o przeciwników w sensie osobliwości a nie horyzontu zdarzeń?

No i nawet z założeniem że nie ma nieskończoności a są gluty

coś musi przecież dalej tak cholernie przyciągać. Coś więc tam jest.

Edytowane 28 grudnia 2015 przez thikim

[Gość Astro]

Jeśli w ogóle istnieją jakieś realne nieskończoności

 

Takiej wiary nie żywię, ale "punktowość" głupiego leptonu jest tak bolesna… W końcu miliard punktów odpowiednio "blisko" siebie dalej ma rozmiar "plumk".

 

Co do tej zmiany - jest to jeden z głównych argumentów przeciwników czarnych dziursk

 

https://briankoberlein.com/2015/01/21/lies-teacher-told/

https://briankoberlein.com/2015/01/22/pointed-debate/

 

A niezależnie od tego czy model standardowy okaże się ostatecznym

 

Nihilo, po Twoich postach nie sądziłem, że tak łatwo poddasz się bez walki. CZEGO MODELEM jest ten model? Pomyśl… Czarne dziurska w tym wypadku odpuściłeś już zupełnie.

Nie tak dawno cytowałem piękną myśl:

A może u swych podstaw Wszechświat jest po prostu brzydki? A może w ogóle nie ma żadnych podstaw? Te myśli nie są wcale pociągające, ale w końcu kim my jesteśmy, abyśmy mogli narzucać Kosmosowi prowincjonalną estetykę?

http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/23499-wszech%C5%9Bwiat-bez-wielkiego-wybuchu/page-2?do=findComment&comment=103328

Piękno "modelu" o 19 swobodnych parametrach jakoś wygląda mi wątpliwie. Może faktycznie jedynie na taką "poezję" zasługujemy?

 

Pamiętam jaki był bajzel w połowie lat 60. (początek mojego zainteresowania tymi zabawkami), kiedy akceleratory i Kosmos pluły masą dziwolągów nieukładających się w żaden w miarę sensowny schemat

 

Moim zdaniem ten "okres" pluł równie ciekawymi pomysłami "teoretycznymi". Jest się z czego uczyć.

 

Coś więc tam jest.

 

Niewątpliwie jest, ale Ci, którzy twierdzą, że wiedzą, to magicy czystej wody. Już kiedyś pisałem, że tak naprawdę, to nie mamy spójnej teorii, którą można by zaatakować takie "twory". Zabawa trwa w najlepsze.

Edytowane 28 grudnia 2015 przez Astro

[thikim 119]

Nie do końca. Wiemy że to coś oddziałuje grawitacyjnie i zachowuje ładunek i moment pędu.

Więc coś o tym czymś wiemy. Nie dużo,ale od czegoś można zacząć.

Wiemy że grawitacja jest bardzo silna co powoduje skupianie masy w bardzo małej objętości (bliskiej zeru albo zerowej).

Tylko wracając do mojego poprzedniego pytania.

Obłoki to tylko przykład jak coś takiego miałoby się utworzyć.

Jak jednak zrezygnujemy z części ograniczeń w rodzaju jak ma się utworzyć.

To możemy sobie wyobrazić masę 100 miliardów Słońc skupioną powiedzmy w rozmiarach Słońca i zapewne to już spełnia warunki na horyzont zdarzeń.

Zapadanie się materii oczywiście by nastąpiło ale tego nie musimy uwzględnić jeśli nas sam ten proces nie interesuje.

A mnie interesuje co innego.

Światło jak rozumiem nie może uciec z powierzchni takiego obiektu?

Naturalnie kolaps z czasem by nastąpił. Ale cieszmy się chwilą przed. Co się dzieje?

Edytowane 28 grudnia 2015 przez thikim

[Gość Astro]

Wiemy że to coś oddziałuje grawitacyjnie

 

Tak.

 

i zachowuje ładunek i moment pędu

 

Tak? A skąd to wiemy?

 

Więc coś o tym czymś wiemy

 

Takie trochę małe (g.).

 

od czegoś można zacząć

 

To może od:

https://www.youtube.com/watch?v=3mbBbFH9fAg

?

 

 

 

Wiemy że grawitacja jest bardzo silna co powoduje skupianie masy w bardzo małej objętości (bliskiej zeru albo zerowej).

 

Zapewne dzięki światłu dla naszych oczu, czyli Modelowi Standardowemu, w którym NIC o grawitacji nie ma.

 

 

 

Obłoki to tylko przykład jak coś takiego miałoby się utworzyć.

 

No właśnie nie bardzo.Astrofizycznych argumentów, o których zaczął Nihilo, może nie warto. Pozgniatajmy, tropem pogromców, trochę akumulatorów.

 

 

 

Naturalnie kolaps z czasem by nastąpił. Ale cieszmy się chwilą przed. Co się dzieje?

 

No przed to nie mamy kolapsu. Skoro jednak wiesz, to po co pytasz?

Oczywiście chwila jest względna, jak cała reszta. :D

Edycja: Nihilo, dodałbym, że to "podstawowe" pole Yanga-Millsa to jeszcze sprzed Twoich zainteresowań.

Edytowane 28 grudnia 2015 przez Astro

[thikim 119]

 

Zapewne dzięki światłu dla naszych oczu, czyli Modelowi Standardowemu, w którym NIC o grawitacji nie ma.

Raczej dzięki prawu powszechnego ciążenia wiemy że obiekt o wielkości Słońca i masie 100 mld Słońc ma silną grawitację...

Jeśli Ty jednak masz inne źródła informacji w tym względzie takie jak Model Standardowy to zamieniam się w słuch

 

No przed to nie mamy kolapsu. Skoro jednak wiesz, to po co pytasz?

Cóż, pytałem przecież nie o kolaps. Ale może to i głupie pytanie było dla Ciebie

Edytowane 28 grudnia 2015 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

dzięki prawu powszechnego ciążenia wiemy że obiekt o wielkości Słońca i masie 100 mld Słońc ma silną grawitację...

 

[sarkazm] Wiedziałem!!! 80 mld mas Słońca w tej objętości to już słaba grawitacja… [/sarkazm]

 

 

 

to zamieniam się w słuch

 

Nie wiem czy pomoże. Mogę Ci to tylko napisać.

 

 

 

Ale może to i głupie pytanie

 

Przecież napisałem, że nie.

[ex nihilo 222]

Rozumiem że chodzi o przeciwników w sensie osobliwości a nie horyzontu zdarzeń?

 

Tak, głównie o "osobliwość" (cudzysłów celowo) chodzi i możliwość jej powstania (m.in. rozkład sił w momencie kolapsu), m.in. dlatego pomysły z gravastarami:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravastar i inne.

 

No i nawet z założeniem że nie ma nieskończoności a są gluty coś musi przecież dalej tak cholernie przyciągać. Coś więc tam jest.

 

Jest - wszystko co wlazło pod horyzont lub na nim siedzi... niezależnie od modelu to nie znika grawitacyjnie (zakrzywienie), nawet jeśli jest to np. drugą stroną dziury (biała dziura) wypluwane w ...

 

Naturalnie kolaps z czasem by nastąpił. Ale cieszmy się chwilą przed. Co się dzieje?

 

Też bym chciał wiedzieć Chociaż tą "chwilę przed" może być trochę trudno zdefiniować.

 

Nihilo, po Twoich postach nie sądziłem, że tak łatwo poddasz się bez walki. CZEGO MODELEM jest ten model? Pomyśl… Czarne dziurska w tym wypadku odpuściłeś już zupełnie.

 

Piękno "modelu" o 19 swobodnych parametrach jakoś wygląda mi wątpliwie.

 

A dlaczego bym miał pyska drzeć? Czarne mi nie przeszkadzają pod warunkiem, że nie wsadza się tam punktów i nieskończoności (realnych, a nie jako granica)  Co do Modelu Standardowego (cząstek, nie kosmologicznego) - te ręcznie, a właściwie doświadczalnie wsadzane parametry nawet mi się podobają: mogą świadczyć o tym, że całym tym bajzlem nie rządzi jakieś z góry nadane święte i niewzruszalne deterministyczne prawo, a jest to wynik swobodnej ewolucji ("samouzgodnienia")

Edytowane 28 grudnia 2015 przez ex nihilo

[pogo 102]

Jeśli chodzi o moment kolapsu to mam swoją dość prostą teorię, którą już raz tu opisywałem (właśnie w dyskusji z Jarkiem Dudą).

Niestety mój model działa tylko na raczej zwarte ciała, takie jak zapadające się gwiazdy, a nie na dostatecznie duże obłoki... 

 

Mamy gwiazdę, która właśnie rozpoczęła zapadanie się. Jej masa jest wystarczająca do powstania czarnej dziury, ale jeszcze jest za duża.

Naszej gwiazdce rośnie gęstość.

W pewnym momencie powstaje nam "śmieszna" rzecz jak pozorny horyzont zdarzeń (tak to sobie roboczo nazwę).

Oznacza to, że gwiazda wciąż jest większa od promienia tego horyzontu, więc kompletnie go nie widzimy, ale we wnętrzu jest już pewna nieprzekraczalna bariera. żeby było ciekawiej to po drugiej stronie tego wciąż mamy za małą grawitację by uniemożliwić światłu poruszanie się w jakimś kierunku. Jednak gdyby szło ze środka w stronę powierzchni, to się "odbije" od powstałej sfery - na tym etapie obszar gdzie prędkość ucieczki jest równy lub większy od prędkości światła jest sferą... zupełnie pozbawioną grubości, ale nieprzekraczalną już od środka.

Teraz sfera ta puchnie na obie strony. Do środka i na zewnątrz (coraz większa masa pod horyzontem sprawia, że patrząc od środka jest coraz bliżej, a od wierzchu ma coraz większą średnicę). Mamy teraz pustą w środku kulę gdzie światło może poruszać się tylko w dół, ale w jej wnętrzu wciąż może nieco poszaleć.

W pewnym momencie cała gwiazda znika pod horyzontem i ten przestaje rosnąć z wierzchu, ale od środka wciąż nie wypełnił całej objętości...

 

A to czy kiedykolwiek wypełni to już temat do dyskusji między zwolennikami i przeciwnikami "osobliwości doskonałej". Dla mnie zawsze w środku będzie brak grawitacji, czyli odrobina przestrzeni, gdzie światło może poruszać się w miarę dowolnie.

[thikim 119]

 

Oznacza to, że gwiazda wciąż jest większa od promienia tego horyzontu, więc kompletnie go nie widzimy, ale we wnętrzu jest już pewna nieprzekraczalna bariera

Jedno zastrzeżenie mam. We wnętrzu przecież grawitacja jest słabsza. Maks siły przyciągania jest na powierzchni gwiazdy.

 

Też bym chciał wiedzieć Chociaż tą "chwilę przed" może być trochę trudno zdefiniować.

Wybacz raczej się nie zrozumieliśmy. Więc inaczej zapytam. Kolapsu nie ma ale proporcje masy i objętości spełniają warunek na horyzont - światło z powierzchni uciec nie może.

Żeby nie było że obłok to ciało zwarte-gwiazda. Tak wiem, możliwe tylko hipotetycznie. Ale jak się bada przyciąganie np. planety i gwiazdy, to nie trzeba od razu Modelu Standardowego.

Edytowane 28 grudnia 2015 przez thikim

[ex nihilo 222]

Kolapsu nie ma ale proporcje masy i objętości spełniają warunek na horyzont - światło z powierzchni uciec nie może.

Żeby nie było że obłok to ciało zwarte-gwiazda. Tak wiem, możliwe tylko hipotetycznie. 

 

To by musiała być gwiazda neutronowa na granicy kolapsu (w zasadzie już lekko przerośnięta), bo nic innego takich warunków spełnić nie może, przynajmniej spośród obiektów dotychczas znanych lub wyobrażanych. Zakładając, że z jakichś powodów się nie zapadła, to pewnie będzie się zachowywać jak każda inna gwiazda neutronowa, tyle że z jej powierzchni nie będzie ucieczki. W którym momencie "nie wyrobi" i plasknie w dziurę.

W moim wyobrażeniu jest to połączone z całkowitą zmianą struktury - zamiast kwarkowo-gluonowej zupy powstanie jednolity glut (jedna "supercząstka", bez możliwych do wyróżnienia składników), który w najkrótszym możliwym czasie zapadnie się do bardzo małego, ale niepunktowego rozmiaru.

 

Acha, jeszcze jedno, o co pytałeś na początku: o tą zerową grawitację w środku gwiazdy - ale jest tam ciśnienie, które w zamykającej się przestrzeni działa zgodnie z grawitacją (sumuje sie z nią), czyli przestaje całość rozpychać, a zaczyna ściskać, tak jak grawitacja. Tak przynajmniej twierdzą robale i ich treserzy

Edytowane 28 grudnia 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

Teraz sfera ta puchnie na obie strony. Do środka i na zewnątrz

 

Nie bardzo rozumiem, dlaczego "do środka"? Wszystko pod sferą jest już w czarnej dziurze. Na zewnątrz to raczej w cholerę - supernowa.

Warto może rozważyć prosty model jednorodnej kulki (czyli stała gęstość), którą kompresujemy. Nie jest taką gwiazda, ale jej jądro w pierwszym przybliżeniu tak. Dosyć prosto można wyprowadzić zależność "średniej" gęstości czarnej dziury od jej masy:

 

 

Kompresujemy zatem naszą kulkę zwiększając gęstość. Czy horyzont pojawi się najpierw gdzieś wewnątrz? Jak widać z powyższego wzorku – nie. Gęstość krytyczną – mniejszą dla całej kulki niż jej wnętrza – osiąga "najpierw" (na raz ) cała kulka.

 

właściwie doświadczalnie wsadzane parametry nawet mi się podobają

 

Fuj!

 

mogą świadczyć o tym, że całym tym bajzlem nie rządzi jakieś z góry nadane święte i niewzruszalne deterministyczne prawo, a jest to wynik swobodnej ewolucji ("samouzgodnienia")

 

A jakież to prawa żądzą swobodną ewolucją? Ewolucja nie odbywa się chyba w próżni?

 

Zapomniałem

Czarne mi nie przeszkadzają pod warunkiem, że nie wsadza się tam punktów i nieskończoności

No ale MS Ci w tym nie pomaga.

Edytowane 28 grudnia 2015 przez Astro

[ex nihilo 222]

 

A jakież to prawa żądzą swobodną ewolucją? Ewolucja nie odbywa się chyba w próżni?

 

 

Prawa takie, jakie wyewoluują W próżni też , ale ogólnie we wzajemnych oddziaływaniach.

A co do modeli - to tylko narzędzia. Jak wiesz, ich związek z rzeczywitością może być dowolny, byle działały. Zaczynają krzywić gwoździe zamiast wbijać, to na złomowisko. I następny model.

Tak na marginesie: złomowiska to jedne z moich ulubionych miejsc na świecie... ile cudów ze złomowisk nawyciągałem...

 

Edycja:

 

 

Na zewnątrz to raczej w cholerę - supernowa.

 

Niekoniecznie w cholerę - czarnej dysk do zeżarcia się przyda

Edytowane 28 grudnia 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

 

 

Niekoniecznie w cholerę

 

W wypadku "przyzwoitej" supernowej, typu II, to zdecydowanie (przynajmniej zdecydowana część "na zewnątrz") w cholerę.

 

 

 

ile cudów ze złomowisk nawyciągałem...

 

Zgadzam się. Istna kopalnia wiedzy i inspiracji.

 

 

 

Jak wiesz, ich związek z rzeczywitością może być dowolny, byle działały

 

Oczywiście wiem, niejednokrotnie o tym pisałem. Dla bardzo wielu (zwłaszcza inżynierów – bez urazy ) "przepis" jest wystarczającą podnietą, ale taki niepoprawny fizyk upierdliwie zadaje pytania "dlaczego"? Czy mamy zrezygnować z dość "prostych" pytań jak "czym <jest> elektron"? Oczywiście wiem, że nie optujesz za tym, ale jak doskonale wiesz, gwoździe często nas ograniczają, bo potrzeba wkręta.

 

 

 

Prawa takie, jakie wyewoluują

 

Skoro odwołujemy się do "dość dobrze" rozumianej ewolucji naturalnej, to warto może podkreślić, że polega ona na ciągłym "ustalaniu się" fenotypu, jako wyniku zderzenia ze zmiennym środowiskiem. Nośnikiem oczywiście genotyp, którego "priorytetem" niekoniecznie jest "przetrwanie", bo to raczej środowisko selekcjonuje genotypy. Nawet jeśli to zwyczajnie chaotyczne błądzenie kodu, to jednak mamy pewne prawidłowości / prawa. związane z tą selekcją. Jakie jest "środowisko" ewolucji praw fizyki? Czy to nie Uroburos?

W ogóle, to zbyt mi zawoniało Fritjofem C. Nie inspirował Cię czasem?

[ex nihilo 222]

W wypadku "przyzwoitej" supernowej, typu II, to zdecydowanie (przynajmniej zdecydowana część "na zewnątrz") w cholerę.

 

Tak, ale chodziło raczej o jakieś powolne przekraczanie masy krytycznej, a nie walnięcie supernowej.

 

Nośnikiem oczywiście genotyp,

 

Genotyp to raczej broń w wojnie z entropią, informacja umożliwiająca restart układu przez entropię poobgryzanego. Nie w każdej ewolucji jest konieczny.

 

Nawet jeśli to zwyczajnie chaotyczne błądzenie kodu, to jednak mamy pewne prawidłowości / prawa. związane z tą selekcją. Jakie jest "środowisko" ewolucji praw fizyki?

 

Prawa traktuję jako istniejące rozkłady statystyczne, a nie jakieś narzucone z zewnątrz (nawet "z natury") obowiązujące zasady. Jeśli układ ma jakąkolwiek wewnętrzną dynamikę, automatycznie pojawią się takie czy inne rozkłady prawdopodobieństw zdarzeń, czyli "prawa". Jeśli dany układ nie będzie miał tej dynamiki (→ praw), to po prostu nie będzie jej miał. Ale taka sytuacja jest bardzo mało prawdopodobna, znacznie bardziej prawdopodobne jest istnienie jakiejś - dowolnej - dynamiki (to samo, co z NIC ).

Tym ekofizycznym środowiskiem selekcjonującym jest cały układ, struktury, które pod działaniem tych praw się tworzą. Zajmują one jakieś nisze, teź wzajemnie z sobą oddziałują. Jedne zginą, inne mogą przejąć wszystkie dostępne zasoby - w sumie zwykły kociołek ewolucyjny, w którym taki czy inny gulasz albo bigos (mogą być wegetariańskie, też dobre ) wcześniej czy później się ugotuje A jak nie w tym kociołku, to w innym, niekoniecznie przecież musi być tylko jeden.

 

W ogóle, to zbyt mi zawoniało Fritjofem C. Nie inspirował Cię czasem?

 

 Z całą sympatią do Capry i jego mistyczno-fizycznych poszukiwań, to jak z tego co tu piszę jednoznacznie chyba wynika, od wszelkiej mistyki trzymam się daleko - co najmniej na odległość porządnego kija, szczególnie w sprawach ściślackich, ale nie tylko. Nawet nie z jakichś powodów ideologicznych - łeb mi po prostu mistyki nie przyjmuje. Dlatego ani Capra, ani Bohm itp., itd., chociaż holizm w jakiejś części "tak" - tej niemistycznej i nieprowadzącej do determinizmu.

A tak w ogóle, to przypomniałeś mi bardzo dawne czasy... niemal dokładnie pół wieku temu Czwarta klasa podstawówki. Skończyły mi się już całkiem ostatnie pozostałości i tak wcześniej bardzo słabej wiary w aniołki, diabełki i ich szefów, ale świat dalej na głowie stał. Jedną sprawą była klasyczna logika, która w żąden sposób nie chciała mi pasować do rzeczywistości. Rzeczywistość nie miała zamiaru być zero-jedynkowa, niezależnie od tego, jak by się ją zaklinało. No to zmontowałem swoją, "naturalną", która po latach okazała się być niemal identyczna z logiką rozmytą Lotfi Zadeha w tym samym czasie przez niego opublikowaną. Różnica polegała na tym, że do swojej pakowałem dodatkowo prawdopodobieństwa. Drugą sprawą był determinizm jako podstawa działania świata, który ni cholery mi się nie podobał, bo do działania potrzebował Zegarmistrza, a nim już się pożegnałem... I tu niedługo później dostałem pomoc z zewnątrz, od Schroedingera & co. Cholernie mi się to spodobało, właśnie dlatego, że nie wymagało do działania żadnych mistycyzmów, Zegarmistrzów itd.  Np. coś takiego jak superpozycja było dla mnie całkowicie naturalne (mieściło się zresztą w "mojej" logice), i długo łbem w ścianę tłukłem, że sobie sam tego w odniesieniu do cząstek nie wykombinowałem  I podobnie z niektórymi innymi "kwantowymi" pomysłami. Chodziło oczywiście o idee, a nie matematyczną ścisłość, bo do robali miałem dopiero zamiar się zabrać (byłem wtedy niezły w tych sprawach, np. mając dokładnie zero wiedzy o rachunku prawdopodobieństwa, nawet pojęcia 'silnia' nie znałem, w jedną noc od zera wyliczyłem jakie dziadek ma szanse wygrać milion w Toto-Lotka ). Później bardziej poskręcane robale mi pouciekały z powodu takich czy innych zdarzeń (chociaż nie tak całkiem do końca, coś tam z tego łapię), i zostały idee. 

 

Do tematu wracając - uważam, że prawa są wynikiem tej samej ewolucji co i cała reszta. Nie są niczym nadrzędnym, raczej tylko nakładką - statystyczną abstrakcją z rzeczywistości. W sumie natura nie potrzebuje praw. To nam są potrzebne do prób opisu rzeczywistości. A nas natura ma... no właśnie tam

Edytowane 29 grudnia 2015 przez ex nihilo

[thikim 119]

A tak w ogóle, to przypomniałeś mi bardzo dawne czasy... niemal dokładnie pół wieku temu

A to zabawne muszę przyznać.

Wypowiadasz się nieraz jakbyś miał lat 70+. He, he

Ale jakoś nie dziwi mnie to bo Astro wali bez skrupułów że starszy od niego to przynajmniej 130 lat musi mieć - czyli jakaś forma dowartościowania.

Skąd w Was takie naciąganie swojego wieku?

To wyżej to moja opinia.

A to niżej to fakt.

I dodajmy jeszcze od Astra rzucanie rozmówcy że ma tyle a tyle lat - co było zresztą kłamstwem i chyba też próbą dowartościowania, bo jaki inny powód miałby być kłamstwa.

PS. Wy korzystacie dość mocno z anonimowości. Ja tu jestem ( a może byłem) niemal pod nazwiskiem i imieniem, stąd zarówno mój wiek jak i inne rzeczy łatwo sprawdzić - nie trzeba kłamać.

Edytowane 30 grudnia 2015 przez thikim

[Gość Astro]

Czy ma to coś wspólnego z czarną dziurą?

 

 

 

Ale jakoś nie dziwi mnie to bo Astro wali bez skrupułów że starszy od niego

 

Polecam jednak Thikim czytanie ze zrozumieniem, np. moja odpowiedź na Twoje pytanie:

http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/25223-podr%C3%B3%C5%BCe-pasa%C5%BCerskie-z-mach-25/page-2?do=findComment&comment=111105

 

 

 

Wy korzystacie dość mocno z anonimowości. Ja tu jestem ( a może byłem) niemal pod nazwiskiem i imieniem, stąd zarówno mój wiek jak i inne rzeczy łatwo sprawdzić - nie trzeba kłamać.

 

Wyrażasz swoje kompleksy, czy werbujecie?

[Eco_PL 8]

Nie bardzo rozumiem, dlaczego "do środka"? Wszystko pod sferą jest już w czarnej dziurze. Na zewnątrz to raczej w cholerę - supernowa.

Warto może rozważyć prosty model jednorodnej kulki (czyli stała gęstość), którą kompresujemy. Nie jest taką gwiazda, ale jej jądro w pierwszym przybliżeniu tak. Dosyć prosto można wyprowadzić zależność "średniej" gęstości czarnej dziury od jej masy:

 

 

Kompresujemy zatem naszą kulkę zwiększając gęstość. Czy horyzont pojawi się najpierw gdzieś wewnątrz? Jak widać z powyższego wzorku – nie. Gęstość krytyczną – mniejszą dla całej kulki niż jej wnętrza – osiąga "najpierw" (na raz ) cała kulka.

 

A z czego to wynika, że to właśnie gęstość określa moment utworzenia czarnej dziury? Promień Schwarzschilda określa raczej odległość od  środka masy, gdzie prędkość ucieczki jest równa prędkości światła. To z kolei oznaczałoby, że każdy obiekt posiadający masę ma "swoją własną" czarną dziurę z horyzontem zdarzeń, ale mało masywne obiekty mają niewielkie czarne dziury porównywalne wielkością z cząstki elementarnymi, które są "neutralizowane" przez efekty kwantowe. Wystarczająco masywne gwiazdy już zawierają czarną dziurę, która jest po prostu odsłaniana po wypaleniu się paliwa jądrowego z tymi wszystkimi fajerwerkami w postaci supernowej.

[Gość Astro]

 

 

A z czego to wynika, że to właśnie gęstość określa moment utworzenia czarnej dziury?

 

Jeśli jakaś masa ma rozmiary większe niż jej promień grawitacyjny, to ma mniejszą średnią gęstość od gęstości "krytycznej". Jeśli osiąga promień grawitacyjny, to ma gęstość dokładnie krytyczną. Wynika to z definicji gęstości.

 

 

 

Promień Schwarzschilda określa raczej odległość od środka masy, gdzie prędkość ucieczki jest równa prędkości światła. To z kolei oznaczałoby, że każdy obiekt posiadający masę ma "swoją własną" czarną dziurę z horyzontem zdarzeń

 

Patrzę, i nie widzę tej implikacji.

 

 

 

Wystarczająco masywne gwiazdy już zawierają czarną dziurę, która jest po prostu odsłaniana po wypaleniu się paliwa jądrowego

 

Nie.

[ex nihilo 222]

 

 

Wypowiadasz się nieraz jakbyś miał lat 70+. He, he

 

 

Skąd w Was takie naciąganie swojego wieku?

 

 

czyli jakaś forma dowartościowania.

 

 

??? O co Ci chodzi? Masz jakieś problemy ze swoim wiekiem? A może inne jakieś? Hmm? Dotychczas raczej na rozumnego mi wyglądałeś, ale zaczynam w to wątpić... 

 

 

 

Wy korzystacie dość mocno z anonimowości.

 

 

Korzystacie??? 

 

 

 

nie trzeba kłamać

 

 

Ostro pojechane... masz dowody?

 

A jak Cię to tak bardzo interesuje - wrzesień '54, tylko co to ma do rzeczy. Imię i nazwisko było w jednym z pierwszych postów (fałszywe pewnie ) Ktoś na tym forum ma dokładne namiary geograficzne. Co Ci jeszcze jest potrzebne? Numer buta? 42. Wystarczy? Jeśli traktujesz KW jako portal randkowy, to nic z tego - faceci mne nie interesują.

 

P.S. - zrób może porządnego baranka w ścianę... zawsze jest jakaś szansa, że trochę pomoże....

[pogo 102]

 

 

Nie.

Istnieją gwiazdy, które mają w swoim wnętrzu gwiazdy neutronowe, więc przez chwilę mogą mieć też czarną dziurę

Oczywiście jest to wynik niezwykle rzadkiego wypadku gdy jakimś cudem taka gwiazda neutronowa wpadnie do środka jakiegoś olbrzyma... co mocno skraca czas życia takiego olbrzyma.

 

Ale wróćmy do naszych dywagacji o czarnej dziurze z chmury.

Wyobraźmy sobie, że mamy "skromny" obłoczek o masie 17mld mas Słońca ściśnięty przypadkiem do średnicy 11 orbit Neptuna. Teoretycznie wygląda na całkiem prawdopodobne, ale raczej nie dochodzi do tego w ten sposób (oczywiście dane, które podałem to NGC 1277).

 

Btw... jaka jest średnia gęstość i masa obserwowalnego wszechświata? I jaką musiałaby być jego średnica by zapadł się w czarną dziurę?