Życie starsze o setki milionów lat

[glaude 40]

Póki co, to mieliśmy problem ze znalezieniem życia na Ziemi (w lodzie). Życie w niesprzyjających (dla nas) warunkach też może być poza zasięgiem naszych aparatów pomiarowych. Poza tym nawet na tej planecie życie może wykorzystać inny proces utleniania. Tlen nie jest uniwersalny, chociaż bardzo wydajny.

[Gość Astro]

Miód na moje uszy.

Związane jest to z tym, że niektórzy w swoim zapędzie rozumienia Rzeczywistości prezentuję postawę, jakby samego Pana B. złapali za nogi.

[Grey55 1]

Uh, ale gorąca dyskusja. Panowie, nie zapominajcie że nadal żyjemy w ciemnych wiekach i wiemy bardzo mało o samych sobie, a co dopiero o egzoplanetach których nawet skład i budowa to czysta spekulacja. Może za tysiąc lat taka dyskusja bedzie miała jakiś sens, kiedy będziemy dysponować do niej jakimiś rzetelnymi danymi! O ile do tego czasu nie wybijemy się używając naszej 'inteligencji' do strzelania się wzajemnie atomówkami. Na razie skupił bym się bardziej na problemach doczesnych które rzeczywiście dotyczą prawdziwego życia, Naszego życia którego istnienia nie sposób zaprzeczyć

 

p.s. Inteligentne życie że niby 2 mln lat temu? Aha, czyli dinozaury nie były inteligentne, bo nie wymyśliły języka! AAAA to dlatego mój pies nie posiada inteligencji! POWAŻNIE? Przestań mierzyc rzeczywistość własnym wąskim pryzmatem, obywatelu! Mój pies posiada inteligencję niezaleznie, czy TY to rozumiesz, czy nie. Inteligencja to bardzo szerokie i względne pojęcie, więc troche respektu dla gatunków przed nami! Jeśli przyjmiesz że pierwsze przejawy inteligencji powstały na TEJ planecie ponad 300-400 mln lat temu, a wiek wszechświata szacowany jest na ponad 10 miliardów... do dwudziestu! Osobiście uważam że !inteligentne! życie gdzieś MUSI istnieć, i byłoby zarozumiałym oraz ograniczonym myśleć że jesteśmy jedynymi. Skoro trzeba to super-niskie prawdopodobieństwo przemnożyc przez skale wielkości wszechświata, która nie dośc na razie pozostaje nieokreślona, a już nie obejmuje tej wielkości nasz mały móżdżek... to jedyne matematycznie logiczne założenie

 

[znikome prawdopodobieństwo wystapienia dowolnej postaci życia] x [nieskonczona wielkość wszechświata] x [czas wykraczający poza Twoją percepcję] = nie jestes pepkiem wszechświata

[TrzyGrosze 67]

Jedni spekulują bez sensu:

Panowie, nie zapominajcie że nadal żyjemy w ciemnych wiekach i wiemy bardzo mało o samych sobie, a co dopiero o egzoplanetach których nawet skład i budowa to czysta spekulacja. Może za tysiąc lat taka dyskusja bedzie miała jakiś sens,

Drudzy nie spekulują z sensem:

Osobiście uważam że !inteligentne! życie gdzieś MUSI istnieć,

Grey:

nie jestes pepkiem wszechświata

[Gość Astro]

 

 

Na razie skupił bym się bardziej na problemach doczesnych które rzeczywiście dotyczą prawdziwego życia

 

Grey, o co Ci właściwie chodzi? Czy mamy Cię uszczęśliwiać pisząc nie na temat?

Osobiście skupiłbym się na tym, by komentując np. artykuł o nowym silniku rakietowym nie wykrzykiwać ciągle: uwolnić orkę!

No dobra, raz dla Ciebie niech będzie: Ziemia dla ziemniaków!

P.S. jeśli masz jakiś CIEKAWY pomysł na uszczęśliwienie Świata, to polecam luźne; tam możemy porozmawiać i o d*pie Maryny.

[thikim 119]

 

Może za tysiąc lat taka dyskusja bedzie miała jakiś sens, kiedy będziemy dysponować do niej jakimiś rzetelnymi danymi

No cóż, przekonałeś mnie. Nie rozmawiajmy o niczym innym jak tylko o tabliczce mnożenia do powiedzmy kilku tysięcy. Wszystko inne z braku rzetelnych danych nie ma sensu.

Czy budując odkrywając cokolwiek dysponuje się rzetelnymi danymi? Przeważnie raczej nie.

Czy gdy Demokryt zaczynał dyskusje o atomach to posiadał jakieś rzetelne dane?

Czy gdy Kopernik pisał o Słońcu to posiadał jakieś rzetelne dane?

Czy gdy Erastotenes wyznaczał obwód Ziemi to miał jakieś rzetelne dane?

PS. Co do tych 2 mln lat i inteligencji. Odniosłem wrażenie że większość osób jednak zrozumiała o co mi chodzi, chodziło mi o istoty człekopodobne, takie które są w stanie pokonać np. barierę używania ognia. Naturalnie, inteligencja występuje nie tylko u człowieka i nie tylko od dwóch milionów lat. Ja bym jednak nie zrównywał Twojej inteligencji z inteligencją Twojego psa. Niemniej, prawa do zrównania się z nim nie będę Ci odbierał

Edytowane 3 listopada 2015 przez thikim

[Grey55 1]

Proszę bardzo, chcecie w temacie, to macie

 

To jest równie naukowe jak Wasze abstrakcyjne wywody więc może pomoże w rozwiązaniu dyskusji, bo tam wszystko jest jasno wytłumaczone.

 

Astro:

Może to nie miód na Twoje uszy, ja bynajmniej nie prosiłem żeby mnie ktokolwiek uszcześliwiał jeśli sam chcesz tracić czas na rzeczy nierozwojowe to Twoja sprawa, obywatelu.

 

Thikim:

Jeśli uważasz że coś tutaj osiągniesz, jak Demokryt, Kopernik lub Erastotenes, to proponuję nie skupiac się na głupkowatych wypowiedziach jak moja, tylko przejśc do rzeczy z tymi Twoimi mądrymi wnioskami i nas oświecić.

 

TrzyGrosze:

Gdyby ta Wasza dyskusja tutaj miała jakikolwiek sens, a chyba sie zgubiłem bo jakos go nie zauważyłem, to raczej kontynuowalibyście ją zamiast skupiać sie doczepianiu się do moich bezsensownych postów. Chyba, że... wyczerpaliście już wątek, mądrale.

 

Pozdrawiam WSZYSTKICH czytelników kopalni wiedzy

[Gość Astro]

jeśli sam chcesz tracić czas na rzeczy nierozwojowe to Twoja sprawa, obywatelu

 

Gratuluję Ci tak wysokiej "samooceny" (niektórzy zapewne nazwą to inaczej ), która pozwala na tak zasadnicze rozstrzygnięcie, co jest rozwojowe, a co nie, i co jest traceniem czasu.

 

Edycja: jak widzę, nikt nie kwapi się z kontynuowaniem tego satyrycznego wątku, więc pozwolę sobie pociągnąć.

 

Zestawiając Twoją "prośbę" Grey

przejśc do rzeczy z tymi Twoimi mądrymi wnioskami i nas oświecić

z pierwszym cytatem pragnę stwierdzić, że "oświecanie" niekoniecznie musi być nierozwojowe. Choć mawiają złośliwcy, że nikt nikomu nie może dać oświecenia (podobnie jak nikt oleju nikomu do głowy nie wleje), to jednak wierzę, że dobra wola może przynieść pozytywne efekty. Postawienie pytania nie boli i nikomu nie przynosi ujmy. Musisz zwyczajnie zacząć. Krótki man dla Ciebie:

– wchodzimy na główną stronę forum (http://forum.kopalniawiedzy.pl);

– klikamy "Luźne gatki", po czym "Napisz nowy temat" (napis po prawej stronie, na czarnym tle);

– wpisujemy tytuł tematu (to najważniejsze do przemyślenia), po czym śmiało możemy napisać co nas boli. Nie musimy zaczynać od kajania się ("oj głupi ja, głupi"), wystarczy, że prosto i przejrzyście wyłuszczymy, jakiej pomocy oczekujemy.

Przykładowo:

1) tytuł: "LHC, ALICE", treść: "próbuję, ale ni cholery nie rozumiem, jak działa ten detektor. Może ktoś to prosto i przystępnie wyjaśnić?".

2) tytuł: "Szczęście tego Świata", treść: "czy was wszystkich pogięło do szczętu?! Marnujecie tyle wolnego czasu, zwłaszcza ty X, Y i Z na jakieś abstrakcyjne pierdoły! Pomóżcie lepiej, by nie karczowano tylu lasów w Amazonii!!!".

Dodam, że o ile oba tytuły są przemyślane, to przykład pierwszy jest lepszy od drugiego, gdyż w tym ostatnim dotkliwie odczuwalny jest brak prostoty i przejrzystości.

 

a chyba sie zgubiłem

 

Daje się to odczuć bardzo dotkliwie.

 

zamiast skupiać sie doczepianiu się do moich bezsensownych postów.

 

A kto nie lubi "perełek"?

Edytowane 4 listopada 2015 przez Astro

[Stanley 15]

Nie wiesz czy w naszej Galaktyce jesteśmy tylko my. Nikt nie wie. Ale to że jesteśmy tylko my jest wysoce nieprawdopodobne.

 

1. W ramach Twojego założenia to Ci się ładnie układa do kupki bo jakąś tam logiką chcesz operować.

Ale nie wiem dlaczego z góry zakładasz małe prawdopodobieństwo istnienia bogactwa życia w galaktyce.. Masz Google Galactica i Star View? W dodatku za punkt odniesienia do "zieloności" w sensie żyzności przyjmujesz ziemię i ludzi!?

Co jeśli inteligencja jest wyłącznie formą przejściową w rozwoju gdy warunki do życia chaosu zwierząt są słabe ale nie na tyle żeby ją unicestwić? Wówczas wybija się jeden gatunek ponad inne i jest w stanie stosunkowo łatwo pozbawić "dzikość" terytorium.

Co jeśli zmienne warunki które sprzyjały krótkim przebłyskom inteligentnych form są na tyle zmienne że owa inteligencja nie zdąża i po katastrofie znow zaczyna od myszy? Jeśli więc mechanika zależności działa w ten wzajemnie sprzeczny sposób, kto wie ile jest podobnych planet jak nasza z podobną inteligencją która nie ma szans na "sukces". Jedno większe dmuchnięcie słońca, jeden większy okruch w tą malutką planetkę i bum.. po zawodach. I tak w koło macieju.

Dlaczego wybitna inteligencja świata zwierząt unika lasów deszczowych i nie siedzi na drzewach, a dominuje na względnie otwartych tenerach z dala od bogactw flory i fauny? Dlaczego świat zwierząt jeśli jest bogactwo składników odżywczych nie tworzy dominujących zwierząt, a dominację wyznaczają chyba trudne tereny. Tym samym zmniejszając bogactwo życia zawężając jego formy. Dowód - w sprzyjających warunkach nawet zmutowane zwierze przetrwa i spłodzi potomstwo w trudnych potrzeba adaptacji, specjalizacji i na drodze konkurencji pozostają najsilniejsi. Może więc inteligencja to jedynie wybryk natury, error w drodze ewolucji, działamy wbrew rozwojowi życia - wbrew bogactwu jego form. Dla każdego gatunku takie monopolizowanie kończy się to katastrofą więc - ciszą w eterze.

 

Jeszcze ~70mln lat temu żyły na tej planecie ogromne dinozaury nastąpił regres... Miliony lat dinozaurom nie były potrzebne samochody, samoloty, statki kosmiczne.. rosły, żyły, rozwijały się, specjalizowały ale niekoniecznie były inteligentnie.

Który okres ziemi uważasz za bardziej zielony? Nie tętniło wtedy życie? Nie były to przecież nie warte uwagi mikroby...

Gdyby warunki sprzyjały inteligentne ssaki pozostaly by wciąż jedynie małą myszką. 

Może więc kosmos tętni takim życiem może takim może owakim, ale na bujnym! wciąż zmieniającym się bogatym! Tyle że istoty w większości jedzą, piją, kopulują i zdychają coraz większe i większe i coraz bardziej dziwne... Komu potrzebna inteligencja jeśli żarła w brud wystarczy mocniej machnąć pazurem dalej sięgnąć jęzorem   http://www.filmweb.pl/Idiokracja

Być może podobnie ubogie na podobnie kiepskim miejscu do życia (do naszej planety) inteligentne istoty nie wystawiają wielkich anten nadawczych bo szkoda im zasobów naturalnych! Co najwyżej wzorem naszym stawiają troche odbiorczych nasłuchując co w trawie piszczy, rzadko latając w kosmos bo to pochłania ogromne ilości paliwa i efekt skutkuje w Twoich wnioskach.. cisza więc jesteśmy sami?

 

Jeśli szybko zmieniajace się warunki promują inteligenje - szybciej się przystosuje zwierze które potrafi nastrugać dzidę niż tygrys szablozębny poczeka pokolenia aż mu kły wyrosną. Jakby więc nie patrzeć inteligencja to byłaby domena biedy, trudnych warunków i konsekwencja ulepszania metod zabijania... raz że to nie sprzyja rozwojowi dwa - zastanawiał bym się czy warto ich szukać!?

 

2. Jeśli "popatrzeć" z odległości na szum w eterze jaki wytwarza nasza cywilizacja z odległości, masy przeszkód po drodze(odbicia interferencje) to jest czysty nieskazitelnie chaotyczny szum... Aby się ponad ten szum wybić do Voyagera NASA używa względnie spokojnej ~7GHz i ogromnych mocy ogromnych kierunkowych anten, przy których solec kujawski który nadaje polskie radio to mały miki. Spróbuj zrozumieć tłum w którym każdy człowiek mówi coś innego nawet jeśli używa sensownego języka. Spróbuj oscyloskopem przeanalizować sygnał jaki generuje nadajnik np. 3G - masz QAM, "chaotycznych" częstotliwości amplitud i fazy które na drodze kilku kilometrów ulegają rozproszeniom, odbiciom, interferencjom.. Aby zinterpretować coś inaczej niż szum musi się wybijać poza tło. Musi być czasowo powtarzalne i aby rozpocząć transmisje musi się wybić ponad ten szum stała powtarzalna ramka. Ale wyobraź sobie że nasz chaos wielu ramek różnych standardów nakłada się i ma lecieć miliardy biliardy kilometrów razem... 

Skonfrontuj z mocą nadawczą np. kwazaru który uznano za pierwszy objaw inteligencji we wszechświecie...

 

Puki co szukamy warunków do życia na podstawie analizy zmian jasności gwiazd oceny orbit, rozmiaru planet. Wymaga to najlepiej płaszczyzn ekliptyki tych planet prostopadłych do punktu obserwacji (ile to potencjalnych opcji na starcie odrzuca?). Wymaga aby obca cywilizacja siekała jak głupia w eter silnym wybijającym się niezaszyfrowanym powtarzalnym sygnałem.. w dodatku licząc że tamci akurat wtedy nasłuchują akurat z tego regionu nieba. No nieżli to by musieli być extrawertycy.. taki mi się skojarzył film "Colony"

Idę przy okazji o zakład że SETI które się zaszyło w świadomości jako "dowód" że jest cisza w eterze to w większości ściema, prekursor kopania bitcoinów czyli pracy min, dla hakerów i rządowego wywiadu w  deszyfrowaniu przez nieświadomych ludzi z użyciem ich nieświadomych maszyn zaszyfrowanych wiadomości. Co gorsza wpływa na postrzeganie wszechświata.. Przecież gdyby nie o szyfracje chodziło, a o dekodowanie genomu to by proste 10W wyspecjalizowane pendraki nie opanowały rynku bitcoina na który się wybiły Radeony z CGN. Taką smutną perspektywę w ocenie poszukiwań obcych dało mi dziwne zainteresowanie Sowdena insytucją i podważanie jej wiarygodności (w obliczu zbierania kolejnego dofinansowania). Uważa on ze skoro my jako ludzie szyfrujemy komunikacje tym mocniej im bardziej ją rozwijamy więc my jako istoty inteligentne z perspektywy kosmicznej nie dajemy innym szans na interpretowanie powtarzalności jakiej szuka SETI. Wniosek - że specyfika ewolucji w komunikowaniu się jest sprzeczna z wykryciem tej komunikacji.

Ale to taki offtop.

 

 

Czyli, mam na podstawie narcystycznej perspektywy "sami w galaktyce" uwierzyć że mała kulka zwana Ziemia ma: najlepsze warunki w sensie parametrów temperatury, składu atmosfery, ciśnienia, zmienności klimatu, proporcji pierwiastków na jej powierzchni do rozwoju technologii, energii itd.. Numer w totolotka... Fakt ze w XXIw nie leci w telewizji relacja z nalotu UFO a wielomiesięczne i wieloletnie żmudne obserwacje zmiany jasności gwiad przez planety.. że to ma mi oszacować prawdopodobieństwo istnienia życia w galaktyce?

Serio? Raz jeszce polecam wchłonąć 209 sekund i zmieni się perspektywa w spojrzeniu na ludzkość. 

 

No ale... załóżmy że się zgadzam z Twoim założeniem naszej wyjątkowości

Może faktycznie cud że istnieje na ziemi biologiczne życie, wylosowaliśmy 6666666 i w tej częśći galaktyki stanowimy jedyne "inteligentne życie". Cisza w eterze. No bo przykłądowo jest jakaś supernowa czy cuś która sieknie po eksplozji dookoła promieniami gamma i w promieniu iuś tam lat świetlnych nawet jeśli są planety to konkurencyjna inteligencja leży i kwiczy. Może tak się więc składa że żyjemy jak pustelnik w niesprzyjającym otoczeniu ale wcale nie oznacza że wszechświat bilionów niewyobrażalnej ilości galaktyk nie tętni życiem. Mało tego wcale nie oznacza że nasz big bang był jedynym we wszechświecie! (czyli może być ich biliardy bilionów w bilionie wymiarów)

Ponadto obserwujemy go takim jakim był nie takim jakim jest dziś. Różnice nastu lat robią różnicę dla cywilizacji, tysiecy lat robią różnice, a milionów lat, setek milionów?... nic nie wiemy na temat życia poza ziemią.

A druga sprawa wcale nie oznacza że perspektywa kontaktu jest niemożliwa bo nam się trudno wydostać... Jak bardzo zmienia się perspektywa czlowieka kiedy wsiądzie na rower, skuter, zda prawo jazdy albo jeszcze lepiej zrobi kurs pilotażu.

Nagle wszechświat staje otworem i odległość im większa tym lepiej 

 

Na koniec. Pozostaje jeszcze jedno... wierzysz w Boga/bogów? Nie mam na myśli kwintesencji wszystkiego ale tych bogów z przeszłości.

Mniejsza już o większość że w większości były to uosobienia gwiezdnych kalendarzy i zjawisk astronomicznych(dzięki temu ważne kosmicznie informacje przetrwały tysiąclecia) Tak czy owak na planecie ziemia jest wystarczająco dużo dowodów jeśli nie jedyne dostępne na to że nie jesteśmy sami we wszechświecie. Plus - że jako cywilizacja nie jestemy jakoś specjalnie inteligentni.

 

@Grey - obejrzałem materiał który wkleiłeś CDN.

Edytowane 4 listopada 2015 przez Stanley

[pogo 102]

 

 

Skonfrontuj z mocą nadawczą np. kwazaru który uznano za pierwszy objaw inteligencji we wszechświecie...

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że był to pulsar. 

[thikim 119]

Dla Stanleya kwazar... więcej nie ma co komentować

Dla Greya:

 

tylko przejśc do rzeczy z tymi Twoimi mądrymi wnioskami i nas oświecić.

Nas? Masz jakieś upoważnienie do takiej wypowiedzi? Może od Stanleya?

Edytowane 4 listopada 2015 przez thikim

[Gość Astro]

Ale nie wiem dlaczego z góry zakładasz małe prawdopodobieństwo istnienia "inteligentnych form" życia.

 

Jeśli byłoby duże, to niekoniecznie obowiązującą normą musiałoby być

tylko co najwyżej wzorem naszym odbiorczych nasłuchując co w trawie piszczy

co w zestawieniu z

Jeśli "popatrzeć" z odległości na szum w eterze jaki wytwarza nasza cywilizacja z odległości, masy przeszkód po drodze(odbicia interferencje) to jest czysty nieskazitelnie chaotyczny szum...

brzmi nieco śmiesznie. ŚWIECIMY jak żarówka, czyli na forum połowa piszących powinna być "obca" (patrząc na posty mam czasem wrażenie, że "obcych" jednak nie brakuje ). Zakładając Twoje "odbicia i interferencje" obejrzyj jeszcze raz filmik, który podlinkowałeś i zastanów się, skąd my to wiemy? Informacja powinna zginąć w szumie.

 

 

 

Może więc kosmos tętni życiem może takim może owakim, ale na bujnym wciąż zmieniającym się bogatym, tyle że istoty w większości jedzą, piją, kopulują i zdychają coraz większe i większe i coraz bardziej... szczęśliwe i to im do życia wystarczy

 

Również, jak ja, wątpisz w występowanie inteligencji na Ziemi?

 

 

 

Musi być czasowo powtarzalne

 

Niekoniecznie.

 

 

 

Szukamy życia na podstawie analizy zmian jasności gwiazd

 

Niekoniecznie, i pewnie miałeś na myśli poszukiwanie planet pozasłonecznych (też niekoniecznie ).

 

P.S. Szum czasami też jest informacją. W przeciwieństwie do CISZY.

Przykładem niech będzie Penzias i Wilson, którzy za odkrycie szumu otrzymali Nobla.

[thikim 119]

Cisza także bywa informacją np. że urządzenie się zepsuło, a jak się nie zepsuło to np. że w promieniu możliwości badawczych rzeczywiście jest cisza.

[Gość Astro]

 

 

Cisza także bywa informacją np. że urządzenie się zepsuło

 

Trochę mało tej informacji. Może się zepsuło, może ukradli, a może myszy kabel przegryzły?

P.S. Stwierdzenie, że informacją jest, iż urządzenie nie działa też może być błędne. Może działa, ale u kogoś innego.

[ex nihilo 222]

 

 

Dlaczego wybitna inteligencja świata zwierząt unika lasów deszczowych i nie siedzi na drzewach, a dominuje na względnie otwartych tenerach z dala od bogactw flory i fauny?

 

Hmm... powiedz to orangutanom, szympansom, gorylom i reszcie towarzystwa, a zobaczymy, co z Ciebie zostanie  

[Stanley 15]

Hmm... powiedz to orangutanom, szympansom, gorylom i reszcie towarzystwa, a zobaczymy, co z Ciebie zostanie

 

Co z tego ale nie można ich nazwać inteligentnymi.

Jeśli orangutanowi(najbardziej inteligentnej małpie, leśny ludź) postawisz stożkowaty przedmiot szerszą podstawą do góry i przy pomocy sznurka obalisz ale wytrenujesz żeby w zamian za banana gdy postawił go raz jeszcze to będzie uparcie stawiał tak jak go nauczono.. Bezustannie nawet jeśli miałby robić to milion razy. Jeśli to samo zadanie zapodasz obrazkowo 2 letniemu dziecku będzie próbowało jak go nauczył rodzic ale zdumione że coś co powinno stać nadal nie stoi to zrobi coś kreatywnego: postawi na szerszej podstawie. Kreatywność i inteligencja jest w tym wypadku dziaaniem na opak, kwestionowaniem nauczyciela i łatwej nagrody w postaci banana.. 

 

Jednym zdaniem: Nasz gatunek i małpy dzieli ewolucyjna przepaść

Edytowane 5 listopada 2015 przez Stanley

[ex nihilo 222]

Nie znam tego doświadczenia, ale zakładając jego prawdziwość, to orangutan ma rację - przecież banana dostaje za postawienie stożka na wąskiej podstawie, a nie za postawienie "w ogóle"... czyli co mu szkodzi próbować, szansa na banana jest, a czasu mu nie brakuje

 

 

 

Co z tego ale nie można ich nazwać inteligentnymi.

 

 

A niby dlaczego nie można?

 

Jeszcze co do inteligencji dinozaurów - jak na razie nie można mieć pewności,  że wszystkie były takimi tumanami, jak to się zwykle przypuszcza. Na podstawie skamielin trudno byłoby wykryć inteligencję papug (też lasy deszczowe!) czy krukowatych. No i np. ośmiornice...

 

Z tą "przepaścią" bym nie przesadzał... Wewnątrz gatunku Homo sapiens przepaść bywa dużo większa