Los czy przeznaczenie

[Astroboy 34]

Ponieważ pewien "młody" i nazbyt zabiegany człowiek jak Ex Nihilo (całkiem jak ja ) zarzucił coś ciekawego w wątku "Naoczny dowód na naturę światła", to w Jego imieniu zakładam ten wątek. Temat jest wielce ciekawy.

 

Czyżby ani nie los, ani przeznaczenie? Znaczy się zwyczajna karma?

 

Edit: Nihilo, to Twój ogródek, oczywiście wielce mi bliski, stąd z pewnością z konewką ogrodową tu wskoczę, ale to Twój pomysł. Z niecierpliwością czekam na Twoję zdanię. Warto, by jak to w luźnych, wyskoczyli ze swoimi luźnymi gatkami wszyscy Ci, którzy jednak noszą gatki. Polecam – tutaj nie biją.

Edytowane 17 kwietnia 2015 przez Astroboy

[ex nihilo 223]

Tak, dla mnie to jest podstawowe pytanie o naturę świata - co nim rządzi:

- losowe zdarzenia, "próby" spośród wszystkich możliwych wariantów, podlegające samouzgodnieniu nadającemu (statystycznie) kierunek zdarzeniom późniejszym ("bezwładność", eliminacja niektórych możliwości, itd.);

czy może:

- deterministyczny wewnętrzny ("zegar") lub zewnętrzny ("bóg") mechanizm ustalający jednoznaczną trajektorię zdarzeń.

 

Mój pogląd na sprawę jest tu już dosyć dobrze znany, część argumentów też... reszta wyjdzie w praniu, jeśli pranie będzie (mam nadzieję, że z wyżymaniem i suszeniem ), bo coś mi się wydaje, że na tym forum twardych deterministów nie ma wielu. 

 

Czy trajektoria kuli wystrzelonej z karabinu jest jaka jest, bo taka być musi, czy może np. jest "sumą po trajektoriach" z możliwym losowym odchyleniem od idealnej, klasycznej? Nie musi to być kula, może być cokolwiek, od elektronu, do całego Wszechświata.

[glaude 40]

Takie tematy są jak słone paluszki lub chipsy. Jesz, jesz i jesz a i tak jesteś dalej głodny i wciąż masz ochotę na więcej. To dziedzina, gdzie fizyka i filozofia splatają się w węzeł gordyjski, a mnogość wątków, które mozna poruszyć jest olbrzymia.

Demon Leplace'a (vel Bóg) to osobny problem i chyba nie ma sensu go specjalnie omawiać. Natomiast apropo's poruszonej wyżej "balistyki" chętnie dowiem się od fizyków na temat ataktorów, bo o mechanice kwantowej pojęcie mam marne.

[Astroboy 34]

Nie obraź się Glaude, bo zapewne doskonale to wiesz, ale dla wszystkich braci i sióstr w rozumie chodzi o coś takiego:

http://en.wikipedia.org/wiki/Attractor

 

 

 

Natomiast apropo's poruszonej wyżej "balistyki" chętnie dowiem się od fizyków na temat ataktorów

 

Mógłbyś nieco rozjaśnić, bo nie złapałem kontekstu. Temat jest bardzo rozległy i zapewne chodzi Ci o coś bardziej szczegółowego…

[glaude 40]

Nie obrażam się.

Konkretnie to chodziło mi o kwestie modeli obliczeniowych potencjałów w neuronach. Żeby drzewo dendrytyczne osiągnęło odpowiedni stan przekraczający potencjał wzgórka aksonkwego elementy presynaptyczne muszą się zgrać co do miejsca i czasu. A ponieważ jest ich dużo i zmiany następują niezwykle szybko, pamiętam ze jakiś informatyk tlumaczył mi to na schemacie atraktora grupując pojedyncze neurony w zespoły, a następnie w kolumny i szlaki. Zrozumiałem to po"swojemu", jako rachunek prawdopodobieństwa- czyli taki uśredniony wynik. Wynikało z tego w każdym razie, ze pracy mózgu nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Jest w niej za dużo zmiennych w małej jednostce czasu.

A jeśli tak jest w małym przestrzennie mózgu, to we wszechświecie wszystko, na tym etapie naszych mozliwości, nie da się za wiele przewidzieć.

Temat jest dla mnie interesujący z punktu widzenia rozważań odnośnie pojęcia wolnej woli. Jeśli sam umysł nie do końca steruje swoim zapleczem i ma na niego ograniczony wpływ, jak mozemy twierdzić, ze jesteśmy panami własnego losu? Skąd przeświadczenie, ze świadomość jest siłą sprawczą- a nie wtórnym rejestratorem percepcyjnym o dużej złożoności?

A stąd już tylko krok do filozoficznych dyskusji o dualizmie i monizmie.

Edytowane 18 kwietnia 2015 przez glaude

[Astroboy 34]

Za cienki jestem w tej kwestii.

 

 

 

pamiętam ze jakiś informatyk tlumaczył mi to na schemacie atraktora grupując pojedyncze neurony w zespoły, a następnie w kolumny i szlaki. Zrozumiałem to po"swojemu", jako rachunek prawdopodobieństwa

 

Zdecydowanie szedłbym Twoim tokiem rozumowania…

 

 

 

Wynikało z tego w każdym razie, ze pracy mózgu nie da się przewidzieć ze 100% pewnością.

 

Generalnie na moje "ścisłe" oko jestem za.

 

 

 

A jeśli tak jest w małym przestrzennie mózgu, to we wszechświecie wszystko, na tym etapie naszych mozliwości, nie da się za wiele przewidzieć.

 

Dokładnie. Obawiam się, że nigdy nie będzie. W końcu, jak słusznie zauważył Nihilo, "twardych" deterministów jakoś tu brak.

 

 

 

Temat jest dla mnie interesujący z punktu widzenia rozważań odnośnie pojęcia wolnej woli.

 

Pojechałeś! Ale niech będzie. Wątek zyskuje kolejne 42 wymiary.

 

 

 

A stąd już tylko krok do filozoficznych dyskusji o dualizmie i monizmie.

 

Jestem za. Może być niezmiernie ciekawie. Chciałbym podkreślić, że zdecydowanie w to wchodzę. W końcu w tej materii zdecydownie więcej nie wiem, niż wiem.

 

P.S. Glaude; bądź, proszę, tutaj. Zapewne zwyczajowo nigdy jeszcze tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak niewielu.

[thikim 119]

glaude to co stwierdzisz zależy tu bardziej od tego co chcesz widzieć.

Jeżeli żyjąc podejmujesz ciąg decyzji mając do wyboru zawsze dwie drogi z tym że przecież zawsze jedna jest lepsza którą powinieneś wybrać. To gdzie wolna wola? W pomyłkach? Zasadnym wydaje mi się pytanie gdzie chcesz zajść stawiając takie pytania

[Astroboy 34]

 

 

Zasadnym wydaje mi się pytanie gdzie chcesz zajść stawiając takie pytania

 

Piękne pytanie. Sądzę, że wszyscy na tym forum żywimy naiwną być może nadzieję, że odpowiedź istnieje. Niekoniecznie 42. Zajść nigdzie nie musimy. Wystarczy intelektualny orgazm.

[glaude 40]

Ja nie jestem matematykiem, więc do pięt Wam nie dorastam w naukach ścisłych. Mam o nich małe pojęcie, a opieram się na tym co wyczytałem lub usłyszałem od neuroinformatyków. 

 

 

Jeżeli żyjąc podejmujesz ciąg decyzji mając do wyboru zawsze dwie drogi z tym że przecież zawsze jedna jest lepsza którą powinieneś wybrać.

 

To co napisałeś to zagadnienia pamięci. Tak naprawdę czy myślimy o przeszłości, teraźniejszości, czy przyszłości- poruszamy się w pamięci trwałej (semantycznej) i operujemy na jej zasobach. Kwestią osobną jest, czy dodajemy do tego pierwiastek emocjonalny (pamięć epizodyczna)- i wtedy myślenie dotyczy już tylko przeszłości, czy też pracujemy na samych suchych danych- plany na przyszłość.

Dlatego od razu widać, że teraźniejszość tak naprawdę nie istnieje, jest sztucznym konstruktem językowym- bo czasu nie da się zatrzymać. A przeszłość od przyszłości jest rozpoznawalna na zasadzie przyjętych zasad i logiki (rok 1998 był przed 2004) lub osobistych przeżyć (emocji z nimi związanych - pamięć epizodyczna).

Są ludzie, u których mechanizmy regulacyjne wysiadają i nie rozróżniają przeszłości od przyszłości, a nawet tacy, którzy nie rozróżniają przyszłości- bo nie są w stanie tworzyć nowych śladów pamięciowych.

 

A wracając do tematu, żeby obliczyć przyszłość jakiegoś małego układu elementów, na który zadziała jakaś z góry wiadoma siła, w wiadomym momencie i wiadomym okresie (czasie), trzeba mieć według mnie system obliczeniowy rozmiarami i skomplikowaniem przewyższający wielokrotnie układ elementów, który chcemy badać. To z czysto "ekonomicznego" punktu widzenia nieopłacalne. Dlatego uważam, że natura nie "traciłaby" na takie rozwiązania czasu (demon Laplace'a vel Bóg). O ile bardziej system "przewidujący" miałby być skomplikowany trudno powiedzieć. Żeby był jak najszybszy w obliczeniach i najekonomiczniejszy, musiałby się opierać na trikach (algorytmach), a te wymagają pewnych założeń i uogólnień- co samo przez się wyklucza dokładność i jest zaokrągleniem. Tak właśnie działa nasz mózg i widać od dawna ilu iluzjom ulega i jak jest niedokładny.

 

P.S.

 

 

To gdzie wolna wola? W pomyłkach? Zasadnym wydaje mi się pytanie gdzie chcesz zajść stawiając takie pytania

 

Nie ja postawiłem to pytanie i nie ja pewnie znajdę na nie odpowiedź.

Dla mnie ludzie to biomaszyny, dość skomplikowane, ale jednak. Działają w kilku trybach: spoczynkowych (korowych i podkorowych) i czynnościowych (korowych i podkorowych). A dodatkowo struktury zarządzające tymi trybami są w dynamicznej równowadze i od wielu czynników (impulsów) zależy, który system weźmie w danej chwili górę i jak wpłynie to na resztę systemów.

A teraz napiszcie mi coś o fizyce kwantowej, bo mimo, że tego nie "chwytam" dostrzegam piękno tej magii 

Edytowane 18 kwietnia 2015 przez glaude

[Astroboy 34]

 

 

Ja nie jestem matematykiem, więc do pięt Wam nie dorastam w naukach ścisłych.

 

Poczułem się dość niezręcznie… Doskonale przecież wiesz, że sprawne rachowanie (jej, niech tylko zwykłe równania różniczkowe pierwszego rzędu ) to tylko sprawne rachowanie. Inteligencja (o ile coś takiego można zdefiniować) to coś bardziej złożonego.

 

 

 

A teraz napiszcie mi coś o fizyce kwantowej, bo mimo, że tego nie "chwytam" dostrzegam piękno tej magii

 

Wydaje mi się, że ta magia jest nazbyt przereklamowana. Zwykłe żmudne, mało ciekawe i upierdliwie smutne rachunki, Oczywiście przy tych ostatnich rozgrzewają się jedynie procesory…

[thikim 119]

 

A wracając do tematu, żeby obliczyć przyszłość jakiegoś małego układu elementów, na który zadziała jakaś z góry wiadoma siła, w wiadomym momencie i wiadomym okresie (czasie), trzeba mieć według mnie system obliczeniowy rozmiarami i skomplikowaniem przewyższający wielokrotnie układ elementów, który chcemy badać.

Tak, ale do podejmowania decyzji które skutkują zyskiem wystarczy znikoma wiedza na temat tego układu.

Tu możemy od razu się zacząć zastanawiać czy bez tego życie byłoby możliwe.

[ex nihilo 223]

@ glaude

 

Mnóstwo fajnych tematów tu wrzuciłeś... każdy na kilka grubaśnych tomów, z których, zusammen do kupki, i tak pewnie wyniknie jedno - niejednoznaczność  

 

Ale parę zdań "od siebie" wrzucę...

 

Wolna wola? A może raczej: "na ile wola może być wolna, jeżeli każdy od urodzenia jest elementem jakiegoś systemu?" W jakim stopniu każdy z nas jest sobą, a w jakim produktem systemu? Uznaje się, że wariat nie ma wolnej woli, ale co to jest "wariat"? Chemia i elektronika pod kopułą: na ile można kontrolować działanie tego układu sterującego? I tak dalej. W sumie jakaś swoboda wyboru istnieje, ale czy jest ona wystarczająca, żeby można to nazwać "wolną wolą"? Dzisiaj paskudna pogoda... zrobiłem 10% tego, co miałem zamiar zrobić... i tak wygląda dzisiaj moja "wolna wola"

 

Teraźniejszość. Hmm... kiedyś już tu chyba wrzuciłem pytanie "ile trwa teraźniejszość"...

 

Mózg. Dzisiaj kiepsko mi działa Ale ogólnie chyba mózg to maszyna bardziej "kwantowa" niż "klasyczna". Takie mam wrażenie obserwując działanie własnego poddeklowego układu sterującego.

 

Magia kwantologii. Chyba to głównie sprawa przyzwyczajenia, oswojenia się z innością. Imo innością bardzo względną, bo dla mnie świat klasyczny, to tylko szczególny przypadek, kiedy efekty kwantowe są zaniedbywalnie małe. W kwantologii jestem tylko kibicem, mogę się mylić... ale i najwybitniejsi gracze też się czasem mylą, ja tylko dużo częściej niż oni, czyli... A co do samej magii jeszcze - tak naprawdę nikt do końca nie wie czym są te "obiekty kwantowe", których zachowaniem zajmuje się kwantologia. Chociaż - może wśród wielu pomysłów jest i ten właściwy, ale brakuje na to dowodów. Niektóre efekty kwantowe tylko pozornie są dziwaczne. Np. superpozycja: mózg bardzo często jest w stanie superpozycji ("nie wiem co zrobić"). Decyzja zapada dopiero w momencie, kiedy trzeba "to" zrobić. Tunelowanie też nie jest niczym niezwykłym, jeśli się założy, że cząstka jest elementem pola istniejącego z obu stron bariery energetycznej. Daleka analogia: chodnik przechodzi pod drzwiami, zrobił się na nim fałd wyższy niż szczelina pod drzwiami (barierą energetyczną dla tak wysokiego fałdu). Kiedy się fałd nadepnie, może się on pojawić po drugiej stronie drzwi. Itd.

 

Są tu w ogóle jacyś determiniści? Bo nie ma z kim powojować...  

[pogo 102]

 

 

Ja nie jestem matematykiem, więc do pięt Wam nie dorastam w naukach ścisłych.

Też jestem zdania, że w tej dyskusji główną rolę grać będzie intuicja... liczenie nie będzie potrzebne

A drobiazgi z zasadami fizyki będziemy uzupełniać na bieżąco. 

[wilk 103]

Temat fajny, "popcornowy" - bo raczej nie zamierzamy tu "różniczyć" - ale problemem jak zwykle jest to, że od razu wrzuca się do jednego kotła matematykę, zjawiska fizyczne, podróże w czasie, pracę umysłu, wolną wolę i niewidzialne różowe jednorożce.

[Astroboy 34]

 

 

Dlatego od razu widać, że teraźniejszość tak naprawdę nie istnieje [...]

żeby obliczyć przyszłość jakiegoś małego układu elementów, na który zadziała jakaś z góry wiadoma siła

 

To bardzo interesujące. Nasz mózg zawsze jest opóźniony w kwestii "teraźniejszości" (dosyć mała szybkość przesyłu informacji i skończony czas przetwarzania danych). Każdy pałkarz w baseballu uderza piłkę, której przecież jeszcze nie widzi. Jakoś jednak ten mózg "wylicza" odpowiednią trajektorię… Zdecydowanie partycypujemy w przyszłości, której przecież jeszcze nie ma.

 

 

 

A może raczej: "na ile wola może być wolna

 

Słusznie. Czy przypadkiem problem podjęcia decyzji przez mózg nie przypomina kwantowej dekoherencji? Czy "świadomość" nie jest złudzeniem wynikającym z superpozycji wielu ja w mózgu?

[glaude 40]

Cyt. "Dzisiaj paskudna pogoda... zrobiłem 10% tego, co miałem zamiar zrobić... i tak wygląda dzisiaj moja "wolna wola" "

A no właśnie.
Na ile środowisko zewnętrzne wpływa na badany model? Czy jesteśmy w stanie odizolować badany układ od wpływów zewnętrznych jednocześnie kontrolując cały czas zmiennośc stanów wewnątrz układu tak- żeby całkowicie przewidzieć wynik pomiaru?
Mam wątpliwości, bo sam pomiar jakąkolwiek aparaturą już jest ingerencją w badany układ i doprowadza do zmian w jego obrębie. Nawet jeśli bada się pojedynczą cząstkę w mikroskopijnej przestrzeni, to można według mnie ustalić tylko warunki początkowe i (założony) stan końcowy. Pomiar w trakcie badania już naruszy układ i zmieni wynik (stan końcowy) cząstki.
Nie wiem, czy dobrze myślę, ale jakikolwiek pomiar jest skazany zawsze na niedokładność i "zaokrąglenie" a'la atraktor, bo czas nie stoi w miejscu- a cząstki się poruszają i reagują ze środowiskiem wewnętrznym.

Co do kwantologii.
Nie pamiętam, czego to dotyczyło, ale czytałem o pewnym układzie (chyba to był nadprzewodnik), który miał niespotykaną pojemność. Tzn. ile by do niego nie wprowadzić (bodajże) elektronów przyjmował wielokrotności stanu początkowego nie powiększając objętości!!!
Pytanie, jak to możliwe???
To tak nieintuicyjne, że nie jestem w stanie tego przetworzyć i zrozumieć. Macie na to jakieś obrazowe wytłumaczenie?

[Użytkownik-7423 10]

Filozoficzne dywagacje są dla mnie niepojęte, mam chyba brak ośrodka filozoficznego w mózgu.

Ale o ile się dobrze orientuję na poziomie komórkowym, ba, nawet energetycznym, wolna wola nie występuje, bo nasz mózg i umysł są od nas szybsze i wiedzą wcześniej.

Receptor odbiera bodziec, który wywołuje impuls nerwowy, neuron czuciowy przewodzi impuls z receptora do odpowiedniego ośrodka nerwowego w mózgu lub rdzeniu kręgowym. W ośrodku nerwowym impuls zostaje odpowiednio przetworzony i zmodyfikowany, a następnie przewodzony przez neuron ruchowy do efektora, którym jest najczęściej mięsień lub gruczoł, w którym impuls nerwowy wywołuje pobudzenie i reakcję lub czynność właściwą dla danego odruchu.

Zatem pobudzenie, które jest impulsem elektrycznym powstającym w receptorze przenoszone jest nerwami czuciowymi (dzięki rozprzestrzenianiu się fali depolaryzacji w neuronach) do ośrodkowego układu nerwowego ( z reguły rdzenia kręgowego), a z kolei nerwami ruchowymi i autonomicznymi (autonomiczny układ nerwowy) - do efektorów (np. do mięśni, gruczołów), występuje wówczas reakcja na bodziec.

 

Sprawa się komplikuje, kiedy istota ma tak skomplikowany umysł jak nasz, ludzki.

No bo gdzie się znajduje ośrodek zawiadujący takimi pojęciami jak Bóg, Miłość, Honor, Przyjaźń, Smutek?

Nigdzie, albo jeszcze nie wiadomo gdzie, więc teoretycznie (bo to jakieś koszmarne ułamki sekund) zanim się zakochamy od pierwszego wejrzenia, machina biochemiczna w mózgu już ruszyła, nie dając nam wyboru, albo zanim jeszcze dotrze do nas pierwsza nuta Hymnu Narodowego, już stoimy na baczność, może nawet ze łzą w oku.

Oczywiście można by te odruchowe reakcje powstrzymać z udziałem "woli", podobnie jak spodziewając się uderzenia młoteczka neurologa, możemy zablokować skok podudzia.

Ale też nie z własnej woli, bo jeszcze zanim napniemy odpowiednie mięśnie, nasz mózg już wie co nastąpi.

[Astroboy 34]

 

 

To tak nieintuicyjne, że nie jestem w stanie tego przetworzyć i zrozumieć. Macie na to jakieś obrazowe wytłumaczenie?

 

Nie bardzo kojarzę problem, ale jeśli chodzi o obrazowe tłumaczenie kwantologii, to jestem raczej pesymistą. Zwyczajnie trzeba się przyzwyczaić. Nasza zwykła intuicja często zawodzi, ale chyba żaden astrofizyk nie widzi np. problemu w tym, że masywniejszy biały karzeł ma mniejsze rozmiary. Rozumie zwyczajnie, że to skutek postaci równania stanu zdegenerowanego gazu elektronowego. Kwantologia daje to równanie całkiem bezwysiłkowo. Czy ktoś potrafi obrazowo wytłumaczyć taką parę Coopera, której "składowe" elektrony korelują na sporej odległości rzędu 1000 nm?

[thikim 119]

Ja bym zadał bardziej przewrotne pytanie, które nasunęło mi się po lekturze ostatniego postu glaude.

Na ile to że nasz klasyczny świat funkcjonuje z grubsza zgodnie z naszymi przewidywaniami wynika ze znoszenia się rzeczy których nie dostrzegamy ani nie mamy na nie wpływu a na ile z ich sumowania. Mamy zasadniczo niemal nieskończoną ilość czynników. A jednak te nieskończone ilości czynników dają całkiem przewidywalny obraz tego co się dzieje. Dlaczego? Czy są aż tak nieistotne?

[Użytkownik-7423 10]

Ale to nie nasz świat funkcjonuje zgodnie z naszymi oczekiwaniami, tylko jego fragment dostępny naszym zmysłom, technologii i zdolności naszego pojmowania.

Na resztę jesteśmy ślepi.

To tak jakby mając spławik próbować odgadnąć okres tarła klenia...

 

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to, co uważamy za nasz ciała, to tak naprawdę puste przestrzenie między wirującymi elektronami.

[thikim 119]

No a co chcesz określić terminem "nasz świat" jak nie to co jest dostępne dla nas i funkcjonuje zgodnie z naszymi przewidywaniami.

Użyłem też słowa " z grubsza" - miałem nadzieję że trochę to pomoże.

Ale mniejsza z tym.

Kolejne pytanie mi się nasuwa.

Poza słynną stałą st. subtelnej.

Czy to kolejny warunek aby życie mogło funkcjonować? Może nawet jeszcze bardziej podstawowy od stałej struktury sub.?

[Astroboy 34]

 

 

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to, co uważamy za nasz ciała, to tak naprawdę puste przestrzenie między wirującymi elektronami.

 

W sensie objętościowym tak, masowym – niekoniecznie.

 

 

 

Czy to kolejny warunek aby życie mogło funkcjonować?

 

Fine-tuning przy niedzielnym obiedzie? Nihilo, chyba coś dla Ciebie.

[thikim 119]

 

W sensie objętościowym tak, masowym – niekoniecznie.

Popsuję niedzielny obiad: zależy czy mówimy o ciemnej materii czy o brązowej.

Edytowane 19 kwietnia 2015 przez thikim

[Użytkownik-7423 10]

Ale jakie życie?

W początkach Ziemi życie eksperymentowało z krzemem,ale słaba reaktywność, zarzuciła krzem na rzecz węgla.

Zanim pojawiły się glony w oceanach życie było beztlenowe, a tlen był trucizną dla tych co nie byli w stanie się zaadaptować. My widzimy wycinek naszego świata, niewielki, a jeśli ta reszta zawiera komponent, który wszystko zmienia? Tak jak światło latarki zmienia ilość siniaków i guzów nabitych w labiryncie?

I wreszcie mechanika kwantowa, opisuje to co jest faktycznie czy opisuje ten fragment, który ogarniamy z braku innej możliwości?

A czy prawa fizyki klasycznej są naprawdę niezmienne, czy to tylko kwestia skali czasu?

Skały też wydają się niezmienne, a erodowanie jest faktem.

[Astroboy 34]

 

 

I wreszcie mechanika kwantowa, opisuje to co jest faktycznie czy opisuje ten fragment, który ogarniamy z braku innej możliwości?

 

Wszystkie znaki na Niebie i Ziemi sugerują, że jeśli przyjmiemy lokalny realizm, to jakiekolwiek zmienne ukryte nie istnieją. Znaczy się, dla realisty opis kwantowy jest "zupełny".