Neandertalczycy przyprawiali mięso?

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Niewykluczone, że neandertalczycy przyprawiali swoje potrawy. Takie wnioski wysunięto po obserwacjach zwyczajów kulinarnych szympansów.

Przed kilku laty Karen Hardy z Uniwersytetu w Barcelonie znalazła w kamieniu nazębnym neandertalczyka pozostałości po rumianku i krwawniku pospolitym. To silnie aromatyczne rośliny, jednak bez wartości odżywczej. Uczona uznała wówczas, że były one stosowane w celach leczniczych. Wiadomo bowiem, że zwierzęta leczą się roślinami, podobni mogli więc postępować neandertalczycy.

Teraz Sabrina Krief z Muzeum Historii Naturalnej w Paryżu uważa, że rośliny nie miały leczyć, a były przyprawami. Doszła do takiego wniosku obserwując zachowanie szympansów w ugandyjskim Parku Narodowym Kibale. Po polowaniu zwierzęta zjadały wraz ze swoją ofiarą nawet trzy różne rodzaje liści. Co prawda nie od dzisiaj wiadomo, że szympansy leczą się roślinami, ale Krief zauważyła, że wszystkie małpy jadły liście jednocześnie, a jest mało prawdopodobne, by każdy osobnik w stadzie potrzebował tego samego lekarstwa. Poza tym okazało się, że różne stada sięgały po różne rośliny. Skoro więc szympansy wydają się przyprawiać potrawy, mogli robić to neandertalczycy.

Paleontolodzy pytani przez dziennikarzy o tę hipotezę mówią, że to możliwe. Jedno jest natomiast jasne – hominidy nie mogą przetrwać na diecie mięsnej. Potrzebują węglowodanów, a mięso nie dostarcza wystarczającej ich ilości. Ponadto zbyt dużo białka zwierzęcego jest szkodliwe. Z tych podstawowych faktów wiemy, że neandertalczycy musieli jeść rośliny. Dotychczas nie rozstrzygnięto, jakie były to rośliny. Pewne dowody wskazują, że jedli m.in. orzechy i dzikie oliwki. Z mięs najczęściej spożywali średniej wielkości zwierzęta, jak bydło, konie czy zwierzynę płową. Rzadko udawało im się upolować mamuta czy nosorożca. Prawdopodobnie dobrze znali techniki pieczenia mięsa. Niewykluczone, że potrafili je również gotować. Problem w tym, że dotychczas nie znaleziono żadnego wyprodukowane przez nich garnka.

« powrót do artykułu

[Kaytech 0]

Węglowodorów potrzebujemy my i nasze maszyny, a reszta hominidów tylko węglowodanów... Tak myślę.

[glaude 40]

Skoro potrafili poddawać mięso obróbce termicznej, są podejrzenia, że nawet wędzić- to na 100% potrafili przyprawiać. Przecież potrafią to ludzie we wszystkich najprymitywniejszych kulturach.

Często zapominamy, że byli naszymi "współprzodkami"- i, że w każdym z nas jest kilka % DNA Neandertalczyka.

[Astroboy 34]

Ci, którzy mają nie tylko kilka %, a kilkanaście, ba!, kilkadziesiąt, też nie powinni się wstydzić. W końcu, jak mawiają mądrzy ludzie, od kultur niesłusznie przez nas uznawanych za "prymitywne" wiele się możemy nauczyć…

[Użytkownik-7423 10]

Tak dla zasiania nieufności w naszą wspaniałą archeologię.

Był kiedyś taki czechosłowacki serial "Goście", o przybyszach z dalekiej przyszłości, gdzie karpie ważyły po 60 kg, a samochody same jeździły, ludzie zaś stracili włosy.

No i dwójka tych gości, oczywiście w normalnych strojach, przechadza się po wyłożonym kocimi łbami ryneczku i zauważają kilkuletnie dziecko, które ciągnęło za sobą kaczuszkę na kółkach ruszającą do taktu łebkiem.

Jeden mówi: "Patrz, nasi naukowcy twierdzili, że to szalenie ważny w tym okresie symbol kultu płodności."

[Malcerz 0]

Potrzebują węglowodanów, a mięso nie dostarcza wystarczającej ich ilości. Ponadto zbyt dużo białka zwierzęcego jest szkodliwe.

 

Bardzo ciekawa hipoteza. Da się ją jakos udowodnić? Nie sądzę. Ludzie potrafią żyć latami w ketozie, bez węglowodanów. A _hipotetyczny_ nadmiar białka szkodzi tylko osobom JUŻ z chorymi nerkami. No i skąd założenie o nadmiarze białka? Neandertale żarli tylko piersi z kurczaka? ))) Inne części miesa (np wątroba, serce itp) zawierają wiecej tłuszczu niż białka - a tłuszcz jest doskonałym paliwem, lepszym niż cukry - dostarcza ponad 2x wiecej energii z grama.

[Użytkownik-7423 10]

Przebiałczenie to pojęcie ukute w latach '60 w weterynarii, bzdura jakich mało.

Nadmiar wolnych aminokwasów jednak szybciutko skraca życie, żyje się więc zdrowo, ale krótko.

 

Niestety dziczyzna nie jest tłusta, nawet wliczając stosunkowo tłuste niedźwiedzie czy mamuty, a podroby wcale nie są tłustsze od mięsa mięśniowego.

 

Regularne LCHF pojawiło się (potencjalnie) dopiero podczas hodowli i pasterstwa.

[TrzyGrosze 67]

Ludzie potrafią żyć latami w ketozie,

Ooo, taki wynik osiągają też anorektyczki, które czerpane z powietrza kalorie dzielą ze swoim tasiemcem.

To nie lepiej przejść na dietę śmieciową? Rekordziści na niej dożywają do emerytury.

A na ketonach... do renty.

[Użytkownik-7423 10]

Zdałoby się tu przedstawić swoje definicje "ketozy".
Spektrum, od łagodnej, np. powysiłkowej ketonurii czy ketonemii, do niewyrownanej kwasicy metabolicznej (nieoddechowej).
Z jednej strony szali to tylko sikanie niewykorzystaną energią, z drugiej zagrożenie życia.

Ludzie z lekooporną epilepsją są na dietach "ketogenicznych" i często żyją tyle, co reszta populacji, lub nawet więcej, a u kobiet na antykoncepcji doustnej to niemal reguła 1 czy 2 krzyżyki na pasku.
"Dieta śmieciowa", jeśli masz na myśli typową dietę zachodnią, nie jest taka zła, pod warunkiem restrykcji energetycznej, a na pewno lepsza od diet wysokobiałkowych niskowęglowodanowych niskotłuszczowych.

Jednak w tym Uniwersum życie polega na oszczędności energii i te "lata ketozy" to mit guru diet LC.
Podaż białka musi być, na dłuższą metę, zrównoważona dostatkiem energii, czy to tłuszczu (w tym zapasowego), czy to węglowodanów pokarmowych.
Istnieją przesłanki, że min. długotrwała łagodna ketonemia jest jednym z sygnałów ograniczenia implantacji jaja w macicy i resorpcji embrionu (razem z niskim poziomem BF, hormonów sterydowych, skracającym się dniem itp.).
A ograniczenie płodności i plenności to ograniczenie liczebności populacji, tym samym, utrata punktów w ewolucyjnym wyścigu.

 

EDIT:

"Ketogeniczne" w epilepsji celowo tak napisałem, bo gadałem mailowo z pewna panią doktor i wcale nie trzeba stale być w ketozie, by czerpać korzyści dla układu nerwowego.

Chodzi o ATP, jak zwykle, stawiając na szpik, żółtka, móżdżek, masło i śmietankę mamy trwały brak ataków bez ketonurii.

W naszych warunkach, jak i w warunkach afrykańskiego stepu 200 000 lat temu, stała obecność acetonu i innych ciał ketonowych w płynach ustrojowych, spowodowana jest (w zdrowych, niepatologicznych, organizmach) stosunkiem białko -> energia.

Dlatego mamy tak niskie potrzeby białkowe, bo i energii w naszej historii był niedostatek, więć zagrały mechanizmy adaptacyjne.

Szczygieł (bo Traczyka nie mam pod ręką) w "Podstawy fizjologii żywienia" PZWL W-wa 1975 s. 192 podaje następujące dobowe normy białka referencyjnego  w g/kg n.m.c. średnio z odchyleniem +/- 20% wynikającym z uwarunkowań osobniczych:
dzieci i młodzież:
1-3l. - 0,88,
4-6l. - 0,81,
7-9l. - 0,77,
10-12l. - 0,72,
13-15l. - 0,70,
16-19l. - 0,64,
dorośli - 0,59.

A Traczyk pisał chyba tak:

"Dla mężczyzny o wadze należnej 70kg i zawartości białka w organizmie około 10,5-15kg (w zależności od konstytucyjności organicznej) w ciągu doby ulega rozkładowi i ponownej syntezie około 150-200g białka. Z tej puli około 20%  to białka enzymatyczne.
Na podstawie bilansu azotowego stwierdzono, że minimum białkowe na podtrzymanie PPM to około 15,63g (a więc mimimalna ilość białka niezbędna do podtrzymania funkcji życiowych w przeliczeniu na kg n.m.c. to około 0,22g/D białka referencyjnego."

Edytowane 3 maja 2015 przez Bastard

[TrzyGrosze 67]

Szczere dzięki za wykład.

Czy " Teoretyczne podstawy diety by Bastard" są gdzieś w necie do wglądu?

Ewentualnie, mógłbyś założyć wątek jej poświęcony na tym forum.

[Użytkownik-7423 10]

Na jednym zamkniętym.

Ale to są powszechnie dostępne w każdej bibliotece informacje.

Wykłady to nie jest moja mocna strona, znacznie lepiej jest mi wrzucać kilka przemyśleń, jak mnie coś zainteresuje, albo odpowiadać na pytania, na które zmnam odpowiedzi.

[pogo 102]

No i o to chodzi...

Zrób wątek, na którym wstępnie napiszesz co dasz radę za jednym razem, a potem będziesz do tego dorzucał kolejne przemyślenia i odpowiadał na nasze pytania

[TrzyGrosze 67]

, albo odpowiadać na pytania, na które zmnam odpowiedzi.

"Tłuszczowi" byli już np Lutz, Atkins, Kwaśniewki, Ponomarenko. Z jaką nowością wychodzi Bastard?

[Użytkownik-7423 10]

Kwaśniewski i Lutz to mistrzowie, problem w tym, że niewiele osób ich zrozumiało...

Nie jestem nawet w ćwierci tak wielki, jak ci panowie.

 

Z grubsza biorąc, stężenie substratu pokarmowego decyduje o ekspresji określonych genów.

Podobnie jak "wszystkie drogi prowadzą do Rzymu", tak i sposobów na zaspokajanie potrzeb organizmu jest multum, a każdy z nich wywołuje określoną jego odpowiedź.

Jak wszystko na tym świecie, tak i żywienie na pewnym poziomie zaawansowania robi się ciekawe, ja staram się tylko je zgłębić i pojąć.

 

"Im więcej wiemy, tym więcej nie wiemy, aż w końcu będziemy wiedzieć wszystko o niczym."

Chodzi o to, że szczawiooctan sobie, a chleb ze smalcem sobie i trzeba to jakoś pogodzić.

[glaude 40]

@Bastard

Dieta ketogenna jest stosowana praktycznie tylko u dzieci i to rzadko. Ograniczona jest do przypadków lekoopornych lub z dużą częstością napadów (nwet 100 dziennie). Kora dziecka musi się rozwijać, a w napadach jest to hamowane. Poza tym wejście z nożem od razu usuwa część kory i powoduje niedorozwój rejonów korespondujących z usuniętymi. Dlatego ketoza jest mniejszym złem, a nie lekarstwem. Z nożem neurochirurdzy starają się wchodzić dopiero w dorosłości, chociaż czasami miszą w dzieciństwie. W Polsce jest mało ośrodków, ktore stosują ketodietę jako terapię towarzyszącą, bo mało ośrodków ma doświadczenie i się na tym zna. Chociaż na konferencjach mozna odnieść inne wrazenie- ale to zwykłe przechwałki.

[Użytkownik-7423 10]

Na pewno stosują ją w CZD w Warszawie.

Mam tez kontakt z dr Marią Zubiel z Łodzi i wiem, że są już osoby dororosłe na niej, bo działa od 1999 roku.

W Stanach stosuje się ją od lat '20 ubiegłego wieku.

To bardzo smutne, że dopiero lekooporność wymusza stosowanie tej diety, a nie na odwrót.

 

Na początku ta dieta jest rzeczywiście "ketogeniczna", bo stosuje się do 85% tłuszczu i nieco białka, ale po kilkutygodniowej adaptacji menu można rozszerzyć, a organizm wykorzystuje ciała ketonowe jako źródło energii, dlatego ich poziom w tkankach spada...

 

Jeśli jesteś związany z medycyną, to musimy ostrożnie rozmawiać, bo mówimy różnymi językami.

Dla mnie np. wyleczenie cukrzycy II to jest 2-3 miesiące "przestawiania genów" dietą i ruchem, co naukowo oczywiście jest "nieprawdopodobne" albo pacjent był źle zdiagnozowany.

[glaude 40]

Nie twierdzę, ze nikt się tym nie zajmuje, ale to margines- a nie reguła. Są to pojedynczy lekarze w duzych ośrodkach. A nawet oni nie prowadzą tak wszystkich pacjentów. Dlaczego?

Bo się nie da. Paradoksalnie najsłabszym elementem jest pacjent, to om najczęściej nie jest w stanie utrzymać reżimu diety. Do tego dziecku tridno zrozumieć dlaczego nie moze jeść tego co rówieśnicy. A i rodzicom żal jest dziecka cierpiącego z powodu diety. Do tego ketodieta nie zapewnia takiego rozwoju i dzieci te nie moeszczą się w percentylach. A pediatrzy, jak zapewne wiesz, mają świra na punkcie siatek centylowych. Wygodniej dla lekarza i pacjenta jest ustawienie na lekach, a najwygodniej dla firm farmaceutycznych. Dlatego pacjenci epi na ketodiecie to margines.

[Użytkownik-7423 10]

Zgoda.

[Użytkownik-7423 10]

Wrzucam tutaj, bo ujeżdżają potencjalne mięso.

http://m.youtube.com/watch?v=T7sEsN84UwI

[glaude 40]

Widzialem film na którym dorosły pawian zeskoczył z drzewa za biegnącym lwem i pędząc pociągnął go za ogon. Lew odwrócił głowę i spojrzał na to bardziej ze zdziwieniem niz agresją. A pawian w tym czasie wskoczył juz na drzewo. Diabli wiedzą, czy to miała być zabawa, czy pokaz odwagi skierowany do pobratymców?

[Użytkownik-7423 10]

Musiał dobrze się oswoić z lwami i poznać ich obyczaje.

Pawiany na pewno są zdolne do takiego procesu myślowego.

A co jest znane i przewidywalne, nie jest już straszne i można próbować "przeciągać strunę".

 

Pracując w zoo, nauczyłem się, że szympansy to najniebezpieczniejsze chyba zwierzęta w takich placówkach.

Tym bardziej, że atakują bez pardonu właśnie znanego sobie opiekuna np. za pomalowane paznokcie czy inny zapach mydła.

Obcy dla nich człowiek rodzi konsternację i jest czas na ewentualny manewr, co się często wykorzystuje.

Nie wiem na ile to spaczenie psychiki przez ograniczenie bodźców, bo my, dorośli ludzie reagujemy agresją raczej na obcych, ale nasze dzieci "pozwalają sobie" na więcej raczej w stosunku do znajomych.

Edytowane 15 maja 2015 przez Bastard

[Astroboy 34]

Gdyby odnieść to do nas, to potrzebny byłby eksperyment rozłożony na lata z zamknięciem grupy przedstawicieli HS w klatkach. Z wystawieniem na widok np. szympansów. Statystyka penitencjarna niezbyt może być pomocna – zbyt wiele "wolności". Statystyki osadzonych HS od dziecka (i tam zrodzonych) też jakoś nam niedostępne…

[Użytkownik-7423 10]

Wielkość więzienia nie ma znaczenia.

Na wolności też są niewidzialne klatki, terytoria, źródła wody, góry czy kaniony.

Ważniejsze jest zaspokojenie potrzeb, a u tak wysoko psychicznie rozwiniętych zwierząt to bardzo trudne.

Np. wychowywanie młodego szympansa przez człowieka, w towarzystwie psa czy kota, wpaja mu nieco inne wzorce, niż wychowanie w stadzie pobratymców, potem to dodatkowo zostaje zaburzone przez chów klatkowy czy wybiegowy i konieczność dostosowania się do grupy podobnie okaleczonych sierot, taki rozkrok.

[glaude 40]

Szympansy to agresywne i brutalne stworzenia z silnie rozwiniętym terytorializmem.

W starciu z takim rozjuszonym wojownikem nieuzbrojony człowiek nie ma szans.

"Deminiczne samce" R. Wranghama i D. Petersona to próba wytłumaczenia dlaczego tak jest. Chociaż obserwacja poczyniona swojego czasu przez Roberta Sapolsky'ego wśród pawianów pokazuje, że na ewolucję "nieagresji"/pacyfizmu może mieć wpływ zupełnie jednostkowe, losowe zdarzenie.

[Użytkownik-7423 10]

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7745