Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
Sign in to follow this  
KopalniaWiedzy.pl

Wszechświat bez Wielkiego Wybuchu

Recommended Posts

Fajny pomysł, ale obawiam się, że zestawienie strzelającego czubka prostej funkcji a la carte wujka Erwina z osobliwością OTW może nie być poprawne nie tylko metodologicznie. Pomyślałem sobie, że może horyzont jest obroną Nica przed ciekawskich wzrokiem. :)

 

Jeszcze może trochę mojego wyznania wiary. Kiedyś protestowałem, ale zbliżając się "przestrzennie" do Nica radości nie będzie końca; parafrazując pewnego wielce przez nas szanowanego "katolickiego teologa" – Wszystko jest Wszędzie. :)

 

Co do 9-3-9-3 to może to i dobry pomysł, ale obawiam się, że mogą być kłopoty z melatoniną (coś i na Kopalni o tym było); no chyba, że robisz całkowite zaciemnienie w dzienną noc. ;) Osobiście preferuję chodzenie spać i wstawanie z kurami, oczywiście odniesione do przesilenia letniego. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Szanse na poprawność pewnie niewielkie (nawet nie mam jak sprawdzić), ale pomysł mnie bawi :D

Nic by raczej w czarnej nie siedział, to złe miejsce dla niego, szczególnie przy założeniu wzrostu determinizmu za horyzontem, a poza tym "siedzieć" nie może, bo ma obowiązek rozpaść się in statu nascendi, przynajmniej w naszym układzie odniesienia. Za to czarna byłaby bardzo fajnym miejscem dla tworu "rurkopodobnego", z deterministycznymi trajektoriami itd.

 

Z przestrzennym zbliżaniem się do Nica ogólnie byłby problem jak wyżej - raczej w ogromnej większości przypadków byłby dla nas całkowicie niezauważalny, bo efekty rozpadu natychmiast zniknęłyby z naszego Wszechświata, tworząc własny (lub własne). Efektem dla nas odczuwalnym byłoby to, że naszego wszechświata by się zrobiło odrobinę mniej (raczej supermikroodrobinę) - efekt wyzerowania w danym "punkcie".

 

Od dziesiątków lat jestem przyzwyczajony do spania i niespania w dowolych warunkach oświetlenia, nawet ze Słońcem dającym prosto w paszczę :) Zwykle zresztą w zimie śpię w dzień, żeby tego białego świństwa i reszty zimowych "atrakcji" nie widzieć. :D Jak z melatoniną? Nie wiem, chyba nie jest mi potrzebna - jak przełączę program na "spać", zasypiam najczęściej po kilkudziesięciu sekundach. Gorzej jest z wybudzaniem się. Kiedy nie trafię na odpowiednią fazę albo nie ma szybkiej dawki adrenaliny, trwa bardzo długo, zanim wejdę na normalne obroty.

 

Edycja:

Co do wykresu: i wtedy i teraz użyłem tego wyłącznie ilustracyjnie, z inną niż oryginalnie interpretacją, zresztą różną w obu przypadkach. A tak w ogóle... to moja ulubiona krzywa   :)

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

No właśnie konieczność rozpadu Nica w naszym układzie odniesienia budzi moją niepewność. ;) Ciekawy przy okazji problem. Czy rozpad Nica (statystycznie całkowicie inną fizyką) musi być niezauważalny? Cholera wie, co przy tych skalach (rzędu L) się dzieje. Ja stawiam na czystą radość. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

No właśnie konieczność rozpadu Nica w naszym układzie odniesienia budzi moją niepewność. ;) Ciekawy przy okazji problem. Czy rozpad Nica (statystycznie całkowicie inną fizyką) musi być niezauważalny? Cholera wie, co przy tych skalach (rzędu L) się dzieje. Ja stawiam na czystą radość. ;)

 

Powinna go rozwalić zasada nieoznaczoności (E=0, t=0), ale to nie jest jedyny powód. Dla zabawy zacząłem teraz skladać do kupki całą nicologię w wersji 1.0, ale muszę jeszcze dać szamkę Capiorowi (to takie bydlę rogate), coby ze złości wszystkiego nie porozpieprzał, i się przespać, dlatego teraz nie uda mi się skończyć.

A co do niezauważalności: zakładając niemal nieskończoną lub nawet nieskończoną ilość możliwych wariantów geometrii i fizyk, a to jedno z podstawowych założeń, prawdopodobieństwo, że efekty rozpadu nica "wpasują się" w naszą geometrię i fizykę w sposób zauważalny są minimalne. Być może pętają się po naszym wszechświecie jakieś "odłamki", które nie do końca odpięly się od naszego, ale nawet gdyby centralnie walnęły w jakiś detektor, pewnie by uznane zostały za błąd aparatury.

Co się "tam" dzieje? To chyba jedyny powód, dla którego żałuję, że nie jestem nieśmiertelny... bo cała reszta tego coraz bardziej plastikowego świata równie coraz bardziej mnie wkurza. Nawet dziewczyny coraz częściej plastikiem ponadziewane... A za 20 lat... brrr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nihilo -do Ciebie głównie pozwalam się odezwać. Zabodło mnie wprowadzenie w Twoim założeniu wielu niców. Hipotetycznych, ale jakiż bałagan wprowadzających. Zakładając istnienie ich wielu czyli też spontanicznie w dowolnym czasie, ich czasie, to muszą w jakiś sposób między sobą się odróżniać, mieć swoją nicą granicę! (Może też oddziaływać? niekoniecznie chyba?)  To wtedy już nic nabiera cech cosia co przeczy istnieniu nica. 

Dlatego wolę w całej tej pokrętnej ... zakładać, że to cud (nawet, kurna, jeśli chwilowo jest plastikowy). To tak bardziej z lenistwa bo raz poukładane jako tako klocki znów mi się rozp walają. I to tak długo dopóki ktoś mi bezwzględnie udowodni, iż jego zero jest najzerniejsze niż moje.

 

No chłopaki teraz już możecie dalej, tylko błagam: jedno zero, tzn zero zero tzn. no kurde cud!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podejrzewam, że dowód najzerniejszości Twojego zera jest absolutnie niemożliwy, więc nawet nie próbuję dyskucić. ;)

Może tylko pytankiem małym zajadę, boć jak nie co dzień Nice się łebkami trykają, tak zwolenników wszelakich Niców w snopki nie wiążą. Czemóż to wspomniane odróżniać się by miały, względem czego, gdy cechy do porównania wszak im brak? Dowolności czasu bym nie tykał, skoro na poziomie jakiego tyczyć to może, coś takiego jak czas pewnie nie istnieje. Jakaż to statystyka Niców tyczy, odpowiedzieć się nie podejmuję, ale zdziwić mnie nie zdoła, że w owej i kondensaty Nicowe są możliwe. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy Nic, przez które przepływa pole elektromagnetyczne nadal jest Nicem?

Może współczesna wszechobecność światła powstrzymuje nowe Nica przed istnieniem (i wybuchaniem) w naszym Wszechświecie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skłonny byłbym uznać, że to jednak Nic generuje to coś, w czym, choć właściwie czym, owo pole. Próżnia jako nic nie istnieje. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy Nic, przez które przepływa pole elektromagnetyczne nadal jest Nicem?

 

Wystarczyć powinna zerowa wartość sumy wszystkich pół w danym "punkcie". No i oczywiscie jest pytanie, czym jest to pole, i jak "głęboko" w dół skali wymiarów sięga oddziaływaniem. 

 

@ Astroboy

 

Fajnie, że w pęczki nie wiążą ;)

Raczej bym do tego nie włączał samego Nic (tego "absolutnego"). Natomiast cała reszta jego "kumpli", czyli niezerowych fluktuacji "pola nicowego" byłaby tu  ok. Zakładam, że na stan "pola nicowego" (może wygodniej "pola podstawowego") wpływa istniejąca geometria i fizyka. Nadal wszystko jest możliwe, ale nie wszystko równie prawdopodobne. Trochę podobnie jak z normalnymi kwantowymi fluktuacjami próżni. Przy okazji - podejrzewam, że mógłby istnieć czysto geometryczny (bez masy i energii lub z ich geometryczną interpretacją) odpowiednik zasady nieoznaczoności :)

Co do czasu: w "glutku" czas byłby niejednoznaczny, niemożliwy do pomiaru. Kierunek i zwrot nadawała by mu (statystycznie) "bezwładność" istniejącej rzeczywistości.

 

Edycja:

@ Astroboy

Do jednego z Twoich wcześniejszych wpisów: tak, to byłoby w pewnym sensie ciągłe "stawanie się", z tym, że teraz już z ograniczeniami wynikającymi z wyniku pierwszego rzutu kostką. W sumie to wszysto jest trochę podobne do ewolucji biologicznej - żadna mutacja nie przerobi ludzia na T. rexa :D No i selekcja środowiska, zajęte nisze ekologiczne itd. Najbardziej podstawowe zasady wszystkich ukladów swobodnie (bez świadomej ingerencji) ewoluujących są dosyć podobne. Gra losu i możliwości.

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pogo, sorki, źle zrozumiałem Twoje pytanie (Nihilo już naprostował).

 

Raczej bym do tego nie włączał samego Nic (tego "absolutnego").

 

Krytycy mogą zarzucić, że jednak Cud. Na początku był Nic, a duch Nicowy unosił się nad wyzerowanym polem nicowym… ;)

A poważniej to załóżmy, że istnieje coś takiego jak "pole podstawowe" jakiejś TOE. Czy to nie jest już to?

 

Przez chwilę wyroiło mi się coś innego. Przyjmijmy za dobrą monetę śliczną nieskończoność granicy chłopaków (cokolwiek ten "czas" może oznaczać). Czy Wieloświat w tej granicy wstecznej nie staje się Nicem (choć go właściwie nie ma)? "Ewolucja" poszczególnych wszechświatów, tak, staje się naturalna wraz z kolejnymi "ograniczeniami"… A może garnek Nic, w którym "dzieją się" wszechświaty jest pozbawiony determinizmu, bo trudno o coś takiego bez czasu, i Wszystko jest Wszędzie? A może pod moim deklem na skutek wciąż jeszcze małego nasłonecznienia dzieje się jakieś nic? ;)

Edited by Astroboy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Astro, moje (zapewne,  moje) zero jest najzerniesze bo nie definiowalne absolutnie. Nihilo zaczął coś snuć o kumplach itd. To jest zmiękczenie tego, co mnie ubodło, impulsem mi było do zabrania głosu.

Zero kumpel jeśli ma być sumą, to pytanie czego sumą? Bo przecież nie tego co my znamy. Skoro jednak innego to dlaczego suma innego nie miałaby się odróżniać w jakiś sposób od sumy jeszcze innych składników?

Tak czy siak ja nie będę szabelki wyjmował, bo wtedy mnie, Astro, powiążesz w snopek a towarzystwo mogłoby mi się nie spodobać i co gorsza zaszkodzić.

Nie rozumiem tylko czemu zarzucasz Nihilo, że jednak wychodzi mu Cud?

 

-zakładam nasz początek nie w punkcie "0" tylko ciut dalej. Ile dalej nie wiem ale na tyle daleko, aby mogły się zmieścić między nami a "0" inne wszech, quasi oraz inne różnej maści kumple

-przed nami też mogą być 

-możliwe że skoro ogry mają powłoki to my też jesteśmy powłoką 

-w punkcie (ba o ile to punkt)  "0" jest moje najzerniejsze dlatego absolutne

 

Zarodek naszego wszech jakby został od zera "odrzucony" a potem dupło, to coś musi mieć cechy pierwotnego odrzucenia i późniejszego Big Bum (i nie takiego big zdaje mi się) . Rurka i lejek? A może rurka i kulka?

 

 

Nie mam niestety nic na obronę mojego modelu. 

Na koniec Astro powiem tak: rozmyślaj dalej bo coraz bardziej mi się to podoba a niepotrzebnie jednak zacząłem bronić mojego zera, skoro Ono wam wychodzi. Nerwowy się na starość zrobiłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A poważniej to załóżmy, że istnieje coś takiego jak "pole podstawowe" jakiejś TOE. Czy to nie jest już to?

 

Przez chwilę wyroiło mi się coś innego. Przyjmijmy za dobrą monetę śliczną nieskończoność granicy chłopaków (cokolwiek ten "czas" może oznaczać). Czy Wieloświat w tej granicy wstecznej nie staje się Nicem (choć go właściwie nie ma)? "Ewolucja" poszczególnych wszechświatów, tak, staje się naturalna wraz z kolejnymi "ograniczeniami"… A może garnek Nic, w którym "dzieją się" wszechświaty jest pozbawiony determinizmu, bo trudno o coś takiego bez czasu, i Wszystko jest Wszędzie? A może pod moim deklem na skutek wciąż jeszcze małego nasłonecznienia dzieje się jakieś nic? ;)

 

To nie jest TOE, nicologia i domysły z nią związane to tylko próba eliminacji podstawowych "dlaczego?". Nie wynikają z tego żadne równania opisujące konkretnie nasz świat. Gdyby niektóre domysły - np. niejednoznaczność i fluktuacje geometrii na poziomie podstawowym - się potwierdziły, możnaby oczywiście próbować złożyć to do kupki z kwantówką i OTW. Widzę pewną wspólną linię - przejście od pełnej losowości rozpadu Nic, do coraz silniejszego determinizmu (statystycznego) ze wzrostem skali. Ale to może być moje złudzenie :) jak i cała reszta zesztą :D

 

Pole podstawowe byłoby sumą fluktuacji geometrii, statystycznie ograniczonych geometrią istniejącą, która byłaby selekcjonującym środowiskiem. Możliwe wszystko (w tym Nic), ale prawdopodobieństwo, że jakaś fluktuacja byłaby na tyle silna, żeby rozwalić nam świat raczej minimalne, chociaż w skali wieczności całkiem realne. To by musiała być fluktuacja mająca oddziaływanie nielokalne. Coś podobnego mogło spowodować inflację. Walnięcie po calości. Powrót całości do Nic skrajnie mało prawdopodobny, zakładając nawet, że wszystkie odłamki Nica w naszej przestrzeni i fizyce siedzą - to jak z rozbitym jajkiem :) Ale w przypadku tworzenia Niców na poziomie podstawowym możliwe byłoby "parowanie" naszego Wszechświata, oczywiście w skali wieczności.

 

"Rurka" mi się nie podoba i to mocno, z powodu ciągłości czasu ("od zawsze") i substancji.  Tam nie ma miejsca na Nica (nawet w granicy), który jest maksymalną możliwą nieciągłością. Nie eliminuje ona żadnych "dlaczego", a tylko przesuwa je do wieczności... W sumie rurka to logiczne przeciwieństwo Nica (chociaż w innym wymiarze logicznym niż "wszystko" ;)). 

 

Materia (wszelka) jako struktury przestrzeni, którym udało się "przetrwać" bajzel t=0 (a może taczej t=0,0,0,...) i nieco późniejszej rewolucji, których względna trwałość wynika z układu wzajemnych oddziaływań. Rodzaj samoorganizacji, ekosystem.

 

Czas... liniowy (1D) zawsze mnie wkurzał, całkiem po prostu wkurzał :D Dziwoląg jakiś... Zawsze miałem ochotę go rozmyć, podobnie jak rozmywa się linię (niekoniecznie całkiem ciągłą) w filtrze Gaussian blur, wpakować w niego rozkład prawdopodobieństwa i wsadzić do więcej wymiarowej przestrzeni "czasów":) I czy wszystkie wymiary mające podobne do czasu właściwości (określające następstwo zdarzeń) muszą być identyczne, mieć taką samą naturę? Może mogą istnieć (gdzieś tam) wymiary czasopodobne, których funkcja będzie podobna, ale "istota" inna?    

 

Fajna zabawa :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Zero kumpel jeśli ma być sumą, to pytanie czego sumą? Bo przecież nie tego co my znamy. Skoro jednak innego to dlaczego suma innego nie miałaby się odróżniać w jakiś sposób od sumy jeszcze innych składników?

 

 

Niezależnie od tego, jakie składniki na zero się złożyły, zera są od siebie nieodróżnialne. I na tym m.in. zabawa w Nic polega :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak czy siak ja nie będę szabelki wyjmował, bo wtedy mnie, Astro, powiążesz w snopek a towarzystwo mogłoby mi się nie spodobać i co gorsza zaszkodzić. Nie rozumiem tylko czemu zarzucasz Nihilo, że jednak wychodzi mu Cud?

 

W takich dyskusjach nikogo nie zamierzam wiązać w snopki. Far from it. Wręcz odwrotnie. All are invited! W końcu tak sobie bajędzimy. ;) Zarzut cudu to tylko żart, widzę jednak dwa podstawowe problemy (roboczo):

– problem Nica "absolutnego" (jeśli w ogóle można o Nim mówić ;));

– problem antyświatów (o obu za chwilę).

 

możliwe że skoro ogry mają powłoki to my też jesteśmy powłoką

 

Jurasa. Patrzy mi, żeś Padawanem mistrza Gell-Manna. Bo chyba nie myślisz o powłoce masy? Co do rurki i kulki, na jedno wychodzi.

 

To nie jest TOE

 

Tu właśnie uderzę. Zacznijmy rekurencyjnie. Coś tam wypączkowało ze swoim (o ile jest oczywiście możliwe – roboczo załóżmy, że tak) lokalnym polem fundamentalnym TOE (PFTOE :D). Czym jest Nic w tym pączusiu (wszechświatku)? No z "definicji" zerowaniem się czegoś najbardziej fundamentalnego, czyli PFTOE (trywializuję; raczej chodziłoby o zerowanie się wszelkich "manifestacji" PFTOE). Niech nam Nic w pączusiu czymś eksploduje. "Rozszerzyć" fizyki+geometrii (bez wnikania co jest bardziej pierwotne: fizometrii :)) raczej nie zdoła ("ewolucja"). I tu pojawia się problem ("antyświaty"). Może to naiwne z mojej strony rozumienie "symetrii", ale PFTOE jakieś chyba zasady zachowania generuje, stąd konieczność powstania wraz z cosiem antycosia, choć ostatecznie nie jest to zbytni problem (nie wydaje mi się, żeby to trywialnie sprowadzać do równowagi materia-antymateria). Ale jednak.

 

Jedziemy rekurencyjnie dalej. Nasz pączuś na stopniu o 1 "wcześniejszym" jest "zawężeniem" (lub równoważnością) znanego już nam PFTOE. Pojawia się problem PFPFTOE. ;) No i tu pojawia się problem FUNDAMENTALNY. Jeśli "istnieje" Nic absolutny, to czym jest (PF)xTOE? Sądzę, że krytycy mogą powiedzieć, że nie istnieje "realnie", a jedynie "granicznie". Powiedzą, że odsunęliśmy kawałek śmiecia w trochę większą abstrakcję. ;)

 

Chłopaki, jako nicowiec przepraszam, że zrobiłem za promotora wiary (advocatus diaboli)… ;)

 

przejście od pełnej losowości rozpadu Nic, do coraz silniejszego determinizmu (statystycznego) ze wzrostem skali

 

Tu siem podpisujem wszystiemi rencami.

 

Tam nie ma miejsca na Nica (nawet w granicy), który jest maksymalną możliwą nieciągłością.

 

???

 

Dziwoląg jakiś...

 

Świnta prawda. A zabawa jest rzeczywiście przednia. Miło, że jesteście. :)

 

Dodam fajny cytat (kto wie skąd?):

"A może u swych podstaw Wszechświat jest po prostu brzydki? A może w ogóle nie ma żadnych podstaw? Te myśli nie są wcale pociągające, ale w końcu kim my jesteśmy, abyśmy mogli narzucać Kosmosowi prowincjonalną estetykę?"

 

Edit: może jeszcze jeden fajny cytat?

"Czym jest zatem światło? Falą elektromagnetyczną . Ale falą w czym? W kontinuum czasoprzestrzennym, co jest fantazyjnym powiedzeniem, że <nie wiemy>."

Szeczególnie z przeprosinami i pozdrowieniami dla Pogo.

Edited by Astroboy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Może to naiwne z mojej strony rozumienie "symetrii", ale PFTOE jakieś chyba zasady zachowania generuje, stąd konieczność powstania wraz z cosiem antycosia, choć ostatecznie nie jest to zbytni problem (nie wydaje mi się, żeby to trywialnie sprowadzać do równowagi materia-antymateria). Ale jednak.

 

(znów jako kompletny laik)

Czy po "rozerowaniu nica" traktujesz, że "plus" to jeden "świat" a "minut" to "antyświat"? 

Czy światy są punktowe? np. świat +5 i światy -2 -3 się zerują, czyli de facto nie ma świata i anty świata tylko hm.. no inne..

Albo "strefowe" czyli nasz "świat" to jakaś chmurka na wykresie (nieistotna ilość wymiarów oczywiście) i tu tez nie ma za bardzo świata i antyświata i może istnieć "świat" który łapie trochę "plusa" i trochę "minusa" ale w sumie nie zeruje się...(nie wiem co by stanowiło o granicy tego świata)

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli PFTOE sprowadza się jedynie do zasady zachowania ładunku elektrycznego, to tak, tylko + i -. ;) Punktowość to zbytnia trywializacja. +5 vs. -2 i -3 może być poprawne, jeśli obowiązuje zasada zachowania X=Y+Z. ;) Co do statystyki, to nie wiem, ale chyba jesteśmy "wyjątkowi"; zdecydowana większość "chmurek" musi być bezpłodnymi potworkami…

 

Celowo nie dotknąłem zasad nieoznaczoności – liczę na chłopaków. :)

 

Edit: dla purystów. Jeśli ktoś chce mi wytknąć dziwne łączenie języków w skrótowcach, to był to zabieg celowy:

 

Edited by Astroboy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oooo nieee!

 

Tak łatwo nie dam się zbyć "zerem to zerem".

Quasi-zero może i jest nierozróżnialne wobec innego quasi-zera (bo nie uwierzę i nie dostanę takich dowodów, że jak już wszystko pododajemy to i tak okaże się że coś tu nie bangla -albo jakiejś cząstki brak albo równanie w skali nie pasuje i stąd halo. Zera może i nie widać ale halo jak najbardziej.) ale w obliczu Zera Absolutnego -ni ma bata.

 

To może zrobimy jakieś pierwsze założenie? Tak dla pierwszego zwrotu na jakimś kierunku w całym tym bałaganie.

Ja proponuję, że niespontanicznie zrobiło d*p i teraz ciągnie się to wszystko co możemy podglądać. 

No bo jak spontanicznie to mi się to zero absolutne nie mieści i fakt czasotworopodobne splątanie mocno daje się we znaki.

To chaos jest, nie porządek. Skoro spontanicznie czyli jakoś tak z d*py za przeproszeniem i jakich relacji w takim razie szukać? A nawet jak się coś znajdzie to jak to traktować na poważnie?

 

Dlatego pączkowania, dupnięcia i inne takie tam zjawiska zwłaszcza generujące TOE i antyTOE mi się osobiście nie wkalkulowują w logikę. No taki już niekonsekwentny jestem.

Nihilo wydaje mi się, że w złym miejscu szukasz nica. Ja od początku założyłem że wszystkie nas (te tu i anty te tam oraz równoległe itp) wywaliło poza pole absolutne. Dlatego nie staram się

tego szukać aby zaraz potem rozmywać. I zgodzę się, że tak postawienie sprawy odsuwa w dal rozwiązanie pod tytułem "dlaczego"?

 

Astro ja za cienki jestem, dlatego miano Padawana tak zacnego luminarza mocno nobilituje, że mię onieśmiela. Nie trzeba, nie nada.

 

Ale co tam. Za ciosem pójdę, to może załóżmy, że my i coś co przeczuwamy składamy się z tych maleńkich quasi-zer. No nie wiem w jakiej skali my się znajdujemy, czyli czy sami jesteśmy elemetarnym zerem, czy może na nas składają się jakieś inne?

O gdybym mógł zbadać chociaż jedno halo... ale nie da się! Astro! Twoja culpa bo wmieszałeś zasadę nieoznaczoności. Tym radośniej się zrobiło.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ Astroboy

 

"Pole fundamentalne (PF)" - ok, fajne, niech tak zostanie :)

 

"TOE" ma swój zakres stosowania: połączenie kwantówki z TW i odnosi się do naszego Wszechświata. Nie ruszam tego, bo i łapki za krótkie, i każdy wszechświat może(?) mieć swoją TOE. Nicologia to tylko (uniwersalna) hipoteza początku.

 

 

 

Coś tam wypączkowało ze swoim (o ile jest oczywiście możliwe – roboczo załóżmy, że tak) lokalnym polem fundamentalnym TOE (PFTOE ). Czym jest Nic w tym pączusiu (wszechświatku)? No z "definicji" zerowaniem się czegoś najbardziej fundamentalnego, czyli PFTOE (trywializuję; raczej chodziłoby o zerowanie się wszelkich "manifestacji" PFTOE). Niech nam Nic w pączusiu czymś eksploduje. "Rozszerzyć" fizyki+geometrii (bez wnikania co jest bardziej pierwotne: fizometrii ) raczej nie zdoła ("ewolucja"). I tu pojawia się problem ("antyświaty"). Może to naiwne z mojej strony rozumienie "symetrii", ale PFTOE jakieś chyba zasady zachowania generuje, stąd konieczność powstania wraz z cosiem antycosia, choć ostatecznie nie jest to zbytni problem (nie wydaje mi się, żeby to trywialnie sprowadzać do równowagi materia-antymateria). Ale jednak.   Jedziemy rekurencyjnie dalej. Nasz pączuś na stopniu o 1 "wcześniejszym" jest "zawężeniem" (lub równoważnością) znanego już nam PFTOE. Pojawia się problem PFPFTOE. No i tu pojawia się problem FUNDAMENTALNY. Jeśli "istnieje" Nic absolutny, to czym jest (PF)xTOE? Sądzę, że krytycy mogą powiedzieć, że nie istnieje "realnie", a jedynie "granicznie". Powiedzą, że odsunęliśmy kawałek śmiecia w trochę większą abstrakcję.

 

 

Zakładam, że Nic, to stan (0,0,0, ...), niezależnie od tego, skąd się wziął - czy jako Nic "pierwotne", czy jako fluktuacja w "czymś" (np. zerująca się kombinacja fluktuacji PF), czy zapadnięcie się świata (światów) do zerowej sumy. To jest nieodróżnialne, nie zostaje zachowana żadna informacja dotycząca stanu wcześniejszego (jeśli był), bo ciągłość czasu (i wszystkiego innego) zostaje zerwana. Oczywiście, gdyby można obserwować to z zewnątrz, mając swój własny czas, możnaby stwierdzić, co było wcześniej... ale tylko w tym własnym czasie (stąd ta "maksymalna nieciągłość" :)). 

 

Nic i PF. Nic może wytworzyć PF, ale nie musi. Podobnie jak nie musi zaistnieć kwantówka czy TW. Znamy tylko jeden Wszechświat, w którym w mikroskali rządzi kwantówka, a w makroskali OTW (to oczywiście uproszczenie), teraz dodajemy do tego PF, ale nie znaczy to, że tak musi być wszędzie. 

 

Pierwotne PF mogło ewoluować (np. zmiana statystyki itd.). To które jest teraz, może bardzo się różnić od pierwotnego, które nie wytworzyło jeszcze ograniczającego je "ekosystemu": 3D+t (?) w skalach >PF, pola kwantowe, energia/masa, ładunki, cząstki, stałe fizyczne, itd. I może się też różnić od tego, które będzie np. za 10100 lat, bo ewolucja Wszechświata cały czas trwa. Może też być różne w zleżności od lokalnych warunków - np. wnętrze czarnej dziury, przestrzeń międzygalaktyczna, itd., bo wpływ mogą mieć np. silne pola EM czy nawet oddziaływania znacznie słabsze. W sumie uważam, że pytanie o PFx nie bardzo ma sens, a Nic, w którym jest niezerowe PF (lub cokolwiek innego), oczywście nie jest już Nicem, a wszechświatem.

 

Zasady zachowania. Traktuję je statystycznie. Zakładam, że suma rozpadu Nic jest z zasady zerowa (niezależnie od ilości "odłamków"), chociaż bym dopuścił wyjątki. A czego by miały dotyczyć zasady zachowania, to już sprawa samych "odłamków". Nic zachowuje tylko najbardziej ogólną "symetrię zera" (pomijając wyjątki). :)

 

 

 

To chaos jest, nie porządek.

 

Nawet gorzej, bo rozpad to bajzel przed nastaniem chaosu  :D Chaos to jeden z mechanizmów porządkowania.

A jednocześnie Nic jest stanem maksymalnie uporządkowanym, ma zerową entropię :)

 

Co zabawne, w Nic jest "niespontaniczność", i to bardzo silna - Nic musi się rozpaść, nie ma innego wyboru  :D

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nihilo,czuję się miękki wobec Twojego postu, ponieważ bezwzględnie przypomniał nam o oczywistości nieznanego początku.

Ja osobiście czuję się przywołany do porządku i bez zbędnych dywagacji, patrząc jedynie na fakty, nadal szukam -prywatnie.

Przyjdzie po nas ktoś, kto nie będzie wiedział o "naszych" faktach i zrobi to co jest teraz niemożliwe, bo wszyscy o tym wiemy.

 

To brzmi jak prykanie tetryka 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Nicologia to tylko (uniwersalna) hipoteza początku.

 

Skoro tak, to faktycznie pytanie o PF, czy PFx nie bardzo ma sens. ;)

Poważniej, to kłopot jest na samym "początku" (;)):

 

 

Zakładam, że Nic, to stan (0,0,0, ...)

Stan czego/w czym? "Wszystkie możliwości" zawsze wymagają "przestrzeni możliwości". Zerowa entropia Nica jest bardzo pociągająca intelektualnie, ot "jedyna" taka realizacja, ale dopóki Nica w garneczek nie złapiemy pokryweczką zgrabną go przykrywając, to stosowanie klasycznej termodynamiki jakoś nie bangla… Trzeba w końcu wyzerować jakieś cosie. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stan czego/w czym? "Wszystkie możliwości" zawsze wymagają "przestrzeni możliwości". Zerowa entropia Nica jest bardzo pociągająca intelektualnie, ot "jedyna" taka realizacja, ale dopóki Nica w garneczek nie złapiemy pokryweczką zgrabną go przykrywając, to stosowanie klasycznej termodynamiki jakoś nie bangla… Trzeba w końcu wyzerować jakieś cosie.  ;)

 

Od końca (bo "koniec" i "początek" mogą się przenikać, o czym przekonał się już Uroboros ;)): można albo wyzerować cosie albo tych cosiów może po prostu nie być - w niczym to Nica nie zmieni. 

 

Jak dobrze się zastanowić, to takie czy inne odpowiedniki (lub interpretacje) drugiej zasady termodynamiki odnoszą się do całej praktycznie rzeczywistości. Jest to prawdopodobnie jedno z najbardziej uniwersalnych praw świata, być może nie tylko naszego. I właśnie, jak napisałeś: ""jedyna" taka realizacja"... czyli stan termodynamicznie skrajnie mało prawdopodobny... to co powinno się z nim stać? :) Nic częściowo należy do naszego świata, albo jako jego początek, albo jako fluktuacja prawdopodobieństwa (podobnie w innych światach, w których istnieje prawdopodobieństwo, albo działa determinizm, którego efektem końcowym jest Nic). Nie widzę powodu do odmawiania mu prawa do skorzystania z drugiej zasady, coby cosiem stać się mógł :D

 

Faktem jest, że klasyczna logika słabo sobie radzi z Nicem (jak i np. kiciorem nam wszystkim znanym, i mnóstwem innych spraw, ale to osobny temat). Ale z wiecznotrwałym lub "pulsującym" cosiem jest jeszcze więcej problemów, i to nie tylko logicznych. Też np. termodynamicznych... Jak porównuję zabawę Nicem z zabawą wiecznym (wstecznie) Cosiem, nawet niematerialnym, to zabawa Nicem jest nieporównanie prostsza. Tyle że do "wiecznotrwałości" jesteśmy bardziej przyzwyczajeni - w skali społecznej od tysięcy lat, w skali indywidualnej - od dziecka. Wiesz zresztą przecież, jak filozofowie najwięksi w zeznaniach się plączą, żeby z tą wiecznością jakoś sobie poradzić  :) Aż się zastanawiam, czy Nic nie jest zbyt intuicyjne, żeby mogło być prawdziwe :D

 

Czego w czym? Siebie w sobie :) Nic nie ma kontaktu z istniejącym (jeśli istnieje) otoczeniem - dopóki jest Nicem, nie oddziałuje z nim. A jeśli otoczenie by nie istniało ("pierwszy" Nic), no to byłby tylko Nic i nic więcej :).

 

Przestrzeń możliwości. Daje ją absolutna symetria, brak jakichkolwiek ograniczeń. Ta przestrzeń możliwości jest nieskończona. Nawet to, że musi się rozpaść, tego nie ogranicza - on wewnątrz nie ma czasu, czyli może być dowolna ilość 'zerowych rozpadów wirtualnych' "równocześnie" z rozpadem rzeczywistym. 

 

Co do PF: PF nie wynika w sposób konieczny z Nica, ale fajnie do niego pasuje  :) PF to pomysł na całkowite rozmycie determinizmu, nawet w odniesieniu do przestrzeni. A Nic + PF, to próba zmontowania świata całkowicie losowego, który sam się tworzy i organizuje na zasadach przez siebie ustalonych, z absolutnym minimum założeń na wejściu. Tą zerową entropię Nica też można pominąć, sama wyniknie - jako granica przy cofaniu się do początku i założeniu, że druga zasada albo od początku obowiązywała, albo w którymś momencie od stanu zerowego wystartowała, a jest to założenie całkiem naturalne  :D

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

I właśnie, jak napisałeś: ""jedyna" taka realizacja"... czyli stan termodynamicznie skrajnie mało prawdopodobny... to co powinno się z nim stać? :)

 

 

Siebie w sobie :)

 

Co stać się powinno od dawna rozumiem, ale tutaj niepokoi mnie "prawdopodobieństwo". Ostatecznie też potrzebuje jakiejś matematycznej przestrzeni. Trywializując, prawdopodobieństwo wystąpienia nica w nicowej przestrzeni zdarzeń jest pewnością. :)

 

 

 

Nie widzę powodu do odmawiania mu prawa do skorzystania z drugiej zasady, coby cosiem stać się mógł :D

 

Skoro Go polubiłem, to też mu niczego (sic! :)) nie odmówię, ale solidności konstrukcji Nica to nie zapewnia.

 

 

 

Ale z wiecznotrwałym lub "pulsującym" cosiem jest jeszcze więcej problemów, i to nie tylko logicznych.

 

Całkowicie się zgadzam, ale zawsze to łatwiej jednak ugryźć Coś, niż Nic. Jakoś trudno chyba na Nicu połamać zęby. ;)

 

 

 

Przestrzeń możliwości. Daje ją absolutna symetria, brak jakichkolwiek ograniczeń.

 

Do takiej religii to mnie nie przekonasz. ;) Jak sam wspomniałeś, kolejne "pokolenia" Niców stają na skutek ewolucji coraz bardziej ograniczone. Pojawia się jednak subtelna różnica między Nic(0,0,0) a Nic(0,0,0,0,inf,0). Ostatni (absolutny) wydaje się istnieć (jak już pisałem) tylko granicznie. Nie mam niestety niezmąconej wiary w Nica absolutnego. Symetria CZEGO? Nic nie jest ani symetryczny, ani anty (tak przynajmniej to odbieram).

 

 

 

A Nic + PF, to próba zmontowania świata całkowicie losowego, który sam się tworzy i organizuje na zasadach przez siebie ustalonych, z absolutnym minimum założeń na wejściu.

 

To mi się wielce podoba. Gdybym miał dłuższe łapki, to jak Nic szukałbym PFN. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
ale tutaj niepokoi mnie "prawdopodobieństwo"

 

Chyba drobne nieporozumienie - prawdopodobieństwo w tym przypadku nie dotyczy samego istnienia Nica (on sobie jest, nieważne teraz dlaczego), dotyczy jego (skrajnie mało prawdopodobnego) stanu termodynamicznego: zerowej entropii. Rozumiem Twoje zastrzeżenia, też takie mam, ale w przypadku Nica cały czas jedziemy po granicy wszystkiego - wszystkich praw naszego świata, a nawet samej logiki. Wszystko to osiąga w pobliżu Nic swoje graniczne wartości - zera, nieskończoności czy granice stosowalności. No a poza tym... granica to granica i czasem warto sprawdzić, czy czegoś nie da się przemycić :D

 

Zresztą wszelkie inne pomysły na początek: wieczności, bogowie itd., itp. po tych samych granicach się pętają, zwykle zresztą ze znacznie większymi worami przemycanych trefnych fantów na grzbietach :D

 

 

 

Do takiej religii to mnie nie przekonasz. Jak sam wspomniałeś, kolejne "pokolenia" Niców stają na skutek ewolucji coraz bardziej ograniczone. Pojawia się jednak subtelna różnica między Nic(0,0,0) a Nic(0,0,0,0,inf,0). Ostatni (absolutny) wydaje się istnieć (jak już pisałem) tylko granicznie. Nie mam niestety niezmąconej wiary w Nica absolutnego. Symetria CZEGO? Nic nie jest ani symetryczny, ani anty (tak przynajmniej to odbieram).

 

 

Nie ma "kolejnych pokoleń Niców". To tylko złudzenie wynikające z naszego liniowego rozumienia czasu, dlatego tam, gdzie o jakichś "następstwach" pisałem starałem się używać cudzysłowów, może gdzieś zapomniałem. PF nie ma wspólnego liniowego czasu. Każda fluktuacja może stworzyć swój czas, dowolnie wymiarowy i dowolnie ukierunkowany. W przypadku Nica będącego zerującą się wewnętrznie i/lub z geometrią i fizyką naszego świata fluktuacją PF nie da się stwierdzić, czy ten Nic zrobił się "wcześniej", "równocześnie", "później", czy może "obok w czasie". W skali PF czas jest niejednoznaczny. Liniowość czasu i ukierunkowane następstwo zdarzeń powstaje dopiero w skalach >PF jako statystyka wynikająca z sumy zdarzeń (fluktuacji) PF i "bezwładności" świata wynikającej głównie z efektów "pierwszego losowania" (rozpad Nica i wyjście Wszechświata z pierwotnego czasowego "glutka") i zdarzeń bezpośrednio po tym następujących. Trochę jak dosyć luźna ławica ryb, które dokądś płyną, chociaż każda z ryb może na chwilę zmienić kierunek.

 

Nie ma też żadnych ograniczeń dla Niców, ani w "kolejnych pokoleniach", ani w żadnych innych przypadkach. Skutki ewolucji (na poziomie Nic i PF) dotyczą tylko statystyki PF i możliwości wpływu poszczególnych fluktuacji PF na resztę naszego świata. Wszelkie nasze pomiary w skalach PF dawałyby dziwne i niejednoznaczne wyniki, ilościowo i jakościowo (dlatego uważam, że śladów istnienia PF by można szukać wśród wyników odrzuconych jako blędne). Natomiast właściwości wszystkich Niców są i muszą być dokładnie takie same (0,0,0...), wynika to z samej istoty Nica. Jeśli którekolwiek zero zastąpi się czymkolwiek od zera różnym, to już nie bedzie Nic, tylko jakieś Coś. Z tym "Nicem absolutnym" to była tylko wygoda w danym momencie dyskusji - każdy Nic musi być dokladnie tak samo absolutny.

 

Co do symetrii, to znowu sprawa granicy - nie będę się zbytnio spierał, czy Nic ma nieskończoną ilość symetrii (wszystkiego i w dowolnych kombinacjach), czy jego symetria jest nieokreślona... w sumie na jedno wyjdzie :)

 

Edycja:

A propos symetrii jeszcze: sam dałeś poprawną odpowiedź "+5 vs. -2 i -3 może być poprawne, jeśli obowiązuje zasada zachowania X=Y+Z."...teraz tylko uogólnij to na wszystkie możliwe warianty i przyjmij, że suma tych wariantów jest symetrią Nica :)

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nihilo. Miłe, że testujesz. ;)

Przykład z symetrią nieco kulą w płot. Całkowicie "spłaszczyłem" (celowo). Magiczne literki, jak C, P i T nie pomagają Nicowi… Nie wierzę w możliwość "uogólniania" symetrii. To nie jest jakaś trywialna algebra. Symetrie wynikają z PF, a choćby NPF (niemal PF; nie mylić z PFN ;)). Wszystko jest fajne, ale dopóki nie nauczymy się liczyć odpowiednich "granic", to jednak Nic nie pokona Thora. ;) Oczywiście sądzę, że nasz obecny "młotek" nie jest jeszcze tym Młotem, ale tutaj żywię wiarę. :)

 

Edit: nie chciałbym, ale nie można tego odrzucić, by pierwsze trzy zera nie były możliwe do osiągnięcia jednocześnie przy jakiejkolwiek granicy. ;)

 

Edit2: może jeszcze jedno wyznanie wiary? Nie wierzę w jakikolwiek "Początek". Wierzę, że istnieje coś a'la "krzywa czasopodobna" (cudzysłów świadomie, jak i wytłuszczenie ;)), która nie ma granicy i nie jest "zacięciem się" jakiejś czarnej płyty.

Edited by Astroboy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...