Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

dexx

Użytkownicy
  • Liczba zawartości

    385
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    18

Odpowiedzi dodane przez dexx


  1. 31 minutes ago, WHATif said:

    NIe ma globalnego ocieplenia, ludzkie emisje CO2 nie mają dla naszej planety żadnego znaczenia.

    Odważne stwierdzenie, szczególnie druga cześć. To że CO2 jest gazem cieplarnianym i mechanizm tego zjawiska jest znanym i powszechnie akceptowalnym faktem conajmniej od lat 50 XX wieku , co za tym idzie zwiększenie stężenia przy tej samej ilości energii docierającej do Ziemi zwiększa temperaturę, chyba że znasz jakiś mechanizm który to kompensuje.

     

    50 minutes ago, WHATif said:

    Nie ma związku między emisjami CO2, a średnią globalną temperaturą planety (w ogóle jak zmierzyć średnią globalną temperaturę? bzdury).

    Jest i to silny:

    Znalezione obrazy dla zapytania co2 ice age cycles

    51 minutes ago, WHATif said:

    A nawet jeśli jest, to nie jest to związek CO2ppm > Avg Temp, a Avg Temp > CO2ppm.

    Ok rozumiem argument że cieplejszy ocean to mniejsza możliwość rozpuszczenia gazów, ale większe stężenie  CO2 to więcej gazów cieplarnianych. Czemu twoja prawda ma być prawdziwsza od mojej ? Mi to wygląda na dodatnie sprzężenie zwrotne które do tej pory było kompensowane cyklami Milankovicia i rozwojem flory w cieplejszych okresach.

    1 hour ago, WHATif said:

    W oceanach jest 50 razy więcej CO2, niż w atmosferze. CIepłe oceany emitują CO2 do atmosfery, chłodne pochłaniają.
    Oceany mają miliony raz większa pojemność cieplną od atmosfery. Atmosfera nie ogrzeje oceanów, oceany luźno schłodzą atmosferę, jeśli układ będzie tego wymagał.

    Tak i dzięki pojemności cieplnej zwiększenie stężenia głównego gazu cieplarnianego w tak krótkim czasie jak ma to obecnie miejsce nie ugotowało planety.  Tylko zauważ, że oceany schładzając atmosferę stają się cieplejsze, czyli oddają rozpuszczone w nim gazy -> sprzężenie zwrotne dodatnie, parują  zwiększając zawartość pary wodnej w atmosferze -> sprzężenie zwrotne dodatnie. 

    Jaki proces fizyczny to kompensuje ? mamy czekać na cykle Milankovicia. 

    1 hour ago, WHATif said:

    W historii naszej planety było wiele okresów kiedy stężenie CO2ppm w atmosferze było 1000% większe niż dzisiaj, a temperatura pozostawała ta sama. 
    Jest wiele innych ciekawych bzdur, w które można z braku innych opcji wierzyć.

    ostatnio przekroczyliśmy poziom stężenia CO2 który ostatnio występował 3 miliony lat temu. Już wielokrotnie na tym forum pisałem że w skali geologicznej obecny efekt cieplarniany nie jest problem dla Ziemi i życia na ziemi. Problemem jest tylko dla cywilizacji Ludzkiej bo tempo zmian jakie będą zachodzić będzie miało katastrofalny wpływ na populację, będzie prowadzić do wielkich migracji, konfliktów zbrojnych itd. 

    Oświecony ekspert od globalnego ocieplania nie martwi się o Planetę Ziemie taką, tylko o stabilność i przewidywalność jej klimatu w skali najbliższych kilkuset lat. To własnie stabilny i przewidywalny klimat pozwolił na rozwój człowieka.

    Tak jak pisałem wyżej, dla mnie limity na emisję CO2 to pośrednio limity na znacznie bardziej dotykające mnie stężenie pyłów w atmosferze, które bezdyskusyjnie mają wpływ na nasze zdrowie, wiec idiotyzmem jest pakować się w paliwa kopalne skoro dostępne są metody produkcji energii które: 

    a) Nie będą bezpośrednio wpływać na zdrowie osób obecnie żyjących. 

    b) Zagwarantują lepszy komfort życia dla przyszłych pokoleń.

    Transformacja w kierunku odnawialnych źródeł energii i tak nastąpi wiec czemu jej nie przyśpieszyć ?

     


  2. Wrócilem do oglądania, ale nie mam czasu opisywać każdego stwierdzenia dokładnie tak wiec:

    Mówienie że CO2 jest pokarmem dla roślin i dlatego nie powinniśmy się nim przejmować bo potrzebujemy jedzenia jest głupotą. drzewa potrafią związać dużo wiecej co2 niż rosliny uprawne , a lasów się pozbywamy.

    Stwierdzenie że wyniku CO2 zwierzęta sa mniejsze - słusznie punktuje głupi argument bo nie wiem skąd ta korelacja.

    Zmiana pokrywy lodowej - ma trochę stare dane bo pokrywa lodowa na południowej półkuli zmniejszyła się znacząco i nie kompensuje tego przyrost pokrywy na półkuli północnej.

    Ilość huraganów - zmiany klimatu to bardziej ekstremalne zjawiska pogodowe a nie koniecznie częstsze występowanie

    Rozumiem argument ze poziom oceanów zawsze się zmieniał, ale jeśli poziom wody się zmieni znacząco wpłynie to na życie nadmorski metropolii  gdzie żyje większość populacji. Jeśli mamy wpły na te zmiany i możemy je spowolnić to powinniśmy to zrobić.

    Niedźwiedzie polarne - może ich populacja urosła ale poza nadmiernym przyrostem brak lodu morskiego znacznie utrudnia im polowania i duża cześć populacji obecnie głoduje.

    Wpływ samochów na globalne ocieplenie - sprytne posunięcie, zlależy w jakie dane spojrzeć ( nieuwzględniające argrokulture jako całość czy nie ) transport to  w najgorszym przypadku 27% globalnej "produkcji" gazów cieplarnianych. Ale transport to nie tylko samochody, a ten pan to tak przedstawił.

    Nie ma wystarczających danych żeby odnieść się do argumentów z pokojem i zapałkami. Jak była "wielkość" atmosfery do porównania ? 

    Zgadzam się z argumentem że rezygnacja z elektrowni atomowych w Niemczech to głupota, szczególnie że nie zrezygnowali z węglowej energetyki. Energetyka węglowa jest głupia bo jest droga i to nie przez limity CO2 tylko dlatego że w Polsce trzeba zjechać po węgiel kilometr pod ziemię a wiatr jest obecnie tańszy trzeba tylko go wspierać słońcem gazem i przede wszystkim atomem. A już najgorsze jest to że przez węgiel wpływamy bardziej bezpośrednio na nasze zdrowie - patrz smog.

    Informacja o tym że Nowy York miał na początku wieku problem jak zapewnić wystarczą ilość koni, mi osobiście zasugerowała po raz drugi w tym filmie że celem tego monologu jest obrona silnika spalinowego jako rozwiązania problemu ludzkości.

    To że ziemia się zmienia tak jak słyszymy w filmiku jest normalne tylko pytanie jest jak bardzo my przyśpieszamy te zmiany.

    Warto dodać że globalne ocieplenie to nie jest najlepsza nazwa, wyższe temperatury na ziemi już w występowały problemem jest efekt cieplaniany. Takie stężenia CO2 a szczególnie takie przyrost nie występował od co najmniej 400 tysięcy lat. Czyli człowiek nigdy ich nie doświadczył i problem będzie tak, że jak ziemia się nagrzeje bardzo długi czas zajmie ponowne wychłodzenie.

    Podsumowując, argumenty przedstawione w filmiku są słabe, a momentami niewłaściwe dla laureata nagrody nobla z fizyki.

     

    • Pozytyw (+1) 2

  3. Zobaczyłem pierwsze parę minut reszte dokończę wieczorem. 

    Moje wnioski do tego co już widziałem:

    1. 6:14:  Zmiana temperatury z 288K do 288,8K  -> 0.3%

    Równie dobrze mógł porównać do temperatury w jądrze słońca. Dla nas ludzi zakres temperatur  w których żyjemy to coś  pomiedzy -20 do 30 czyli 0.8 stopnia to 1.8% z tego zakresu.

    2. 7:36 zmiany nie przez co2 tylko przez utwardzone drogi i ścinanie drzew.

    Serio ? nie miał innego przykładu ? gdzie się podziało to drewno? przecież nie schowaliśmy tego pod ziemię tylko w większości spaliliśmy -> uwolniliśmy do atmosfery uwieziony w nich węgiel.  Widać że coś mu świta o tym że CO2 jest gazem cieplarnianym, ale 

    3. 8:57 Wystąpił z Amerykańskiego Stowarzyszenia Fizyków bo stwierdzili oni że dowody na globalne ocieplenie są bezsporne a masę protu uznają za sporną.

    Z tego co wiem to sporna jest dokładna wartość masy protonu nie samo to że jakaś masę posiada. Widocznie Stowarzyszenie Fizyków doszło do wniosku pewnie na podstawie jakiś badań, że globalne ocieplenie występuje a nie np. jak szybko następuję czy przyczyny są antropogeniczne itd. , wysunęli też wnioski żeby z tym walczyć poprzez zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych.

    W czy problem ? skoro doszli do wniosku że średnia temperatura się zwiększa i będzie to miało negatywne skutki np.  topniejące lodowce spowoduje podwyższenie się poziomu morza, to nawet jeśli zmiany wywołują kosmici podgrzewając nam ocean warto chyba z tym walczyć.

    Na więcej chwilowo nie mam czasu.


  4. Najgorsze jest to że akurat w Polsce szybciej nas dopadną inne skutki naszej polityki węglowej - pogorszenie jakości powietrza. Nawet jeśli nie jesteśmy jeszcze w punkcji bez powrotu to zgadzam się np. Elonem Musk że prowadzamy jeden z najgłupszych eksperymentów w dziejach ludzkości.

    https://youtu.be/xKCuDxpccYM?t=323

    Najbardziej irytuje mnie kiedy usprawiedliwiamy bierność w temacie zmian klimatu interesem państwa, a może bardziej wybranym grupom zawodowym w tym państwie, tym bardziej ze przerabialiśmy to np. z ołowiem w paliwie też próbowano udowadniać że nie ma znaczącego wpływu na środowisko, a obecnie panuje w tym temacie konsensus.

     


  5. 20 hours ago, thikim said:

    Masz jakiś kompleks z tym że muszą być rozwinięci? Rozwój to ich problem. Nie mój. Każdy kraj ma swoją własną drogę.

    I tu jest cały problem jaki ja mam z Twoja filozofia. Zmianami klimatu jest jak z bombą atomową, to nie jest problem kraju tylko ludzkości jako całości. To nie jest 500 plus gdzie na kredyt rozdasz trochę kasy i najwyżej jako państwo zbankrutujemy trochę pocierpią tylko obywatele ( patrz Wenezuela) . Tutaj kredyt zaciągamy wszyscy na jedno wspólne konto jeśli przekroczymy cienką czerwoną linię klimat też zbankrutuje i jest duże prawdopodobieństwo że większość gatunków w tym my tego nie przeżyjemy. 

    Zamykanie wszystkiego w ramy kraju to jest rzecz która forsuje u nas PIS a np. w USA Trump i o ile w sprawie migrantów to jest kwestia danej kultury, moralności czy filozofii to klimat jest kwestią życia i śmierci , a przynajmniej komfortu życia dla przyszłych pokoleń.

     


  6. Jeśli nie będzie jakiejś organizacji która będzie zbierać know how i nim zarządzać, nalegać żeby jak najwięcej było z tego open source / hardware ( przynajmniej dla firm współpracujących z POLSA), to będziemy cały czas tylko robić małe satelity w projektach Uczelnianych.

    Firmy nie chcą się dzielić wiedzą, ale jeśli POLSA będzie wspierać finansowo te firmy i organizować je w większe projekty to będzie z tego można coś zrobić. NASA tak własnie działa ESA też, z tym że ESA jest bardziej platformy dla państwowych programów, my do tego worka wrzuciliśmy POLSA ale pod nią nic nie ma.

    On 12/10/2018 at 7:30 PM, ex nihilo said:

    W polskich warunkach nie było i nie ma żadnego powodu, żeby to był państwowy przemysł kosmiczny. W ZSRR, USA, Chinach, Indiach, też w dużej części Francja/Niemcy, podstawą były programy militarne. Do samych celów naukowych i komercyjnych taniej i wygodniej współpracować z innymi. I tak było i jest. Są też u nas firmy prywatne, które sobie całkiem nieźle radzą w tym biznesie.

    Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie że cześć przemysłu będzie już poza Ziemią, NASA, ISRO, CNSA, JAXA, Roscosmos i ESA będą wspierać dziłania w tym kierunku. Każda będzie się starała zrobić jak najwięcej z tego u siebie a dla nas POLSA powinna walczyć o jak największą część, a odnoszę wrażenie że tego nie robi.


  7. Jedna z najbardziej udanych misji - Teleskop Keplera, na filmie poniżej jego "pole widzenia", jest ono tak małe że pewni można jeszcze 100 takich teleskopów wybudować i będzie co oglądać,.

    Koszt prawie 600mln dolarów. Pewnie jak by kopiować rozwiązania i robić je w Polsce gdzie koszt roboczo godziny jest niski było by taniej. 

    Skąd brać pieniądze ? Za wyborczą:

    Quote

    Na stronie MON można przeczytać, że „łączne przybliżone wydatki z budżetu resortu obrony narodowej na utworzenie, wyposażenie i funkcjonowanie WOT” w 2016 r. mają wynieść ok. 394,4 mln zł, w 2017 r. – 630,7 mln zł, w 2018 r. – 1,095 mld zł, a w 2019 r. - 1,483 mld zł.

     

     

    PS. Indie za 125 mln dolarów wysyłają orbiter i lądownik na księżyc. Ogólnie podejście Indii jest bardzo dobre do tematu bo to program państwowy a sterowany jak prywatny biznes - bardzo efektywny kosztowo. Wiem że maja oni warunki żeby budować własne rakiety, ale przy tym co oferują obecnie własnie indie i SpaceX budowanie własnej rakiety mija się celem, ważne żeby krok po korku budować przemysł kosmiczny. PW-sat2  to dobry kierunek, tylko że to powinna robić POLSA i to 10 lat temu.


  8. W jednej rzeczy zgadzam się ze sceptykami antropogeniczności efektu cieplarnianego, człowiek ma za mały wpływ na środowisko żeby zaszkodzić Ziemi jako całości , w skali geologicznej  nawet biosfera sobie poradzi, po prostu spowodujemy kolejne wielkie wymieranie. Minie pewnie parę set tysięcy lat roślinność uwięzi znów CO2, ale nas i większości znanych nam gatunków już dawno nie będzie.


  9. Nie ma się czemu dziwić skoro energia z węgla jest obecnie droższa niż energia z wiatru. I nawet ostatnio w Polsce mieliśmy dowód. Z resztą akurat w Polsce nie ma się czemu dziwić bo jedna kopalnia odkrywkowa (North Antelope Rochelle Mine) w USA przy załodze ok 1100 ludzi wykopuje prawie tyle samo węgla co całe polskie górnictwo węglowe.  W Polsce pewnie mamy tylu ludzi na etacie w górniczych związkach zawodowych co oni w całej kopalni. 

    • Pozytyw (+1) 1

  10. Nie po prostu chodziło o to żeby nie trzeba było googlować. Jak się podaje: "Narodowego Instytutu Standardów i Technologii (NIST)" to zauważ że wygląda jak by ktoś podał polską nazwę i akronim. 

    Gdyby w artykule było na przykład o Narodowym Instytucie Sprawiedliwości (NSJ), wiadomo by było że akronim nie pasuje do spolszczonej nazwy.

    W tym artykule tylko nazwisko szefa grupy naukowej może zasugerować że to nie Polska instytucja, stąd moja luźna sugestia, żeby już na początku podąć tą informację.

    • Lubię to (+1) 1

  11. On 11/29/2018 at 12:07 AM, Andrzej Altenberger said:

    Tam odsylam wszystkich, ktorzy sa zainteresowani merytoryczna strona zagadnienia.
    Moim zdaniem istnieje niemal opkresowy (okres 130 000 lat) proces zmian temperatury sredniej globu, ktorego przyczyna nie jest dzialanosc ludzka (przez wiekszosc czasu nie bylo mowy o jakiejs ludzkiej cywilizacji) . W tej chwili stoimy przed nastepnym wielkim zamrozeniem Ziemi (spadek sredniej temperatury rzedu 8 sto. C) , i ocieplenie spowodowane nasza dzialnoscia moze nam tylko pomoc. Podobnie powinnismy dbac o rozwoj energetyki paliw kopalnych i nie zawracac sobie glowy energetyka pro-ekologiczna.

    Największym problemem w globalnym ociepleniu jest tempo zachodzących obecnie zmian. Sceptycy antropogeniczności zmian tak jak kolega ( który widzę że w sam czynnik ludzki nie wątpi) często przytaczają jako dowód cykliczność zmiany średniej temperatury w skali geologicznej i porównują je do zmian jak zachodzą w ciągu ostatniego stulecia co jest totalną głupotą. Tak samo głupotą jest porównywanie się do małych zlodowaceń i wpływu wulkanów na klimat. Mechanika tych zmian opiera się o ogromne ilości pyłu uwolnionego do atmosfery przez wulkany. Pyły opadają i problem znika, a ponowne uwięzienie CO2 w skorupie ziemskiej jest bardzo trudne szczególnie jak wycina się lasy, które robią to najwydajniej na m2 powierzchni Ziemi ( no może poza oceanami).

    Globalne Ocieplenie to nie jest problem dla Planety Ziemi tylko dla cywilizacji ludzkiej. Ziemia sobie poradzi ze szkodami jakie narobimy ale my sami już nie. To co się obecnie dzieje będzie kiedyś małą niezauważalną anomalią w skali geologicznej na wykresach jakiejś przyszłej cywilizacji ( jeśli życie inteligentne jeszcze wyewoluuje ), bo sama cywilizacja ludzka w tej skali czasu jest nieistotnym ziarnem. Szkoda tylko zwierząt i roślin którym przyszło żyć w tym samym czasie co nam. 

     

    Polecam jeszcze poczytać dlaczego w ogóle homosapiens miał szanse zbudować cywilizację na przykałd tu : https://www.theguardian.com/environment/2009/nov/30/era-of-climate-stability-end 


  12. 6 minutes ago, BOXIN said:

    Zobaczysz tu: Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja, jest to, że się z nami nie kontaktują. // Albert Einstein

    Tu też brakuje źródła wiedzy, jest tylko przykazanie Alberta.

     ... 

    45 minutes ago, BOXIN said:

    Zobaczysz tu: Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja, jest to, że się z nami nie kontaktują. // Albert Einstein

    Tu też brakuje źródła wiedzy, jest tylko przykazanie Alberta.

     ... 

     

    //edycja 

    ... nie zamierzam kontynuować rozmowy  z Tobą, bo boję się że będzie jak to przewidział miedzy innymi Mark Twain: sprowadzisz mnie do swojego poziomu i pokonasz doświadczeniem.

     

    Wracając treści artykułu, może należy rozgraniczyć dwie rzeczy glifoast i roundup.

    Pozwolę sobie zacytować moją koleżankę chemiczkę:

    Quote

    w randapie nalezy rozróznic dwie sprawy - substancje czynna glyphosat i substancje pomocnicze. Glyphosat jest aminokwasem, w którym grupę weglowa zaminiono na fosforową i dzieki czemu blokuje enzym, który jest TYLKO obecny w roslinach (Szlak kwasu szikinowego - który prowadzi do porodukcji chlorofilu). Moim zdaniem zło czi sie w substancjach pomocniczych, które musza tak zmienic strukture liscia (warstwa wosku na lisciu i otwarcie szparek w liściu), żeby glifosta mógł w ten liśc wnikąć.

     W artykule jest mowa o roundup jako całości a nie tylko o glifosacie  i to o pozostałych substancjach producent mógł fałszować badania naukowe.

     


  13. 14 hours ago, BOXIN said:

     

    Nie uczą was tam w Norwegii jak korzystać z wikipedii ? 

    Podpowiem Ci, te numerki w indeksie górnym i nawiasie kwadratowym to są przypisy. Sam artykuł z wiki nie jest wyrocznią tylko podsumowaniem które należy zweryfikować. Dlatego Wiki jako takie nie jest i nie powinno być uznawane jako źródło w opracowaniach naukowych. 

    I dlatego większość rzeczy które linkujesz jest gó.no warte bo nie ma przypisów tylko żółte napisy. I pod tym względem wiki jest dużo bardziej wiarygodna.

    • Pozytyw (+1) 1

  14.  

    5 hours ago, Krzychoo said:

    Atom jest dobry dla przemysłu i dużych aglomeracji, moim zdaniem przyszłościowe są rozwiązania mieszane i rozproszone.

    Ja widzę to tak

    Sieci energetyczne są połączone, jest pewien minimalny poziom zużycia i ten powinien być prawie w całości pokryty z atomu, tak żeby elektrownie te pracowały w swoim optymalnym punkcie nawet przy najniższym zużyciu energii.  Następnie powinniśmy dążyć żeby OZE + baterie pokrywało resztę zapotrzebowania a w razie braku słońca / wiatru elektronie gazowe przejmują obciążenie sieci. 

    Dodatkowo państwo powinno wspierać rozproszone instalacje OZE  tak żeby każde gospodarstwo / firma produkowały tle energii ile średnio zużywają tak żeby minimalizować straty na przesyle. Powiedzmy ze obecny program prosumenta próbuje coś takiego wdrożyć, ale w początkowym okresie wydaje się zasadne umożliwienie jednak sprzedaży tej energii, a jak osiągniemy jak kraj jakiś rozsądny poziom procentowy można wycofać się do zwykłego prosumenta,  


  15. 48 minutes ago, BOXIN said:

    Poproszę o dane trendu a nie przypuszczenia. Ja też jestem za energetyką jądrową, ale fuzyjną, a ta obecna jest niestety do bani. Zapomniałeś o geotermii na jakiej stoi Polska. Z samej geotermii możemy mieć tyle prądu i ciepłej wody, że tak naprawdę nie potrzebujemy jakichkolwiek innych elektrowni.

    Czytałem opracowanie na ten temat, ale nie mogłem teraz na szybko znaleźć. Wnioski były dosyć oczywiste, elektrownie atomowe budowane są głownie w rozwiniętych regionach gdzie opieka lekarska jest dobra i pozostałe gałęzie przemysłu w miarę czyste. Co za tym idzie, nawet jeśli jest jakikolwiek wpływ reaktorów atomowych na występowanie nowotworów, to jest mniejszy niż przy energetyce węglowej.

    W pozostałej kwestii Krzychoo mnie uprzedził :). Można sobie bajać o alternatywach, ale do rozwoju kraju potrzebna jest energia elektryczna i geotermia nic w tej kwestii nie pomoże, a fuzja to może za 30 - 40 lat. 

    Elektrownie atomowe powinny być podstawą  energetyki i pracować cały czas w pełni obciążone resta zapotrzebowania powinna być pokryta przez OZE + baterie a dodatkowo powinniśmy budować elektrownie gazowe które potrafią w miarę szybko reagować na zmiany zapotrzebowania. Bezwładność procesu w elektrowniach węglowych jest zbyt duża przez co i duża część energii cieplej idzie w komin.


  16. Proponuje zestawienie regionów gdzie jest zwiększona wykrywalność nowotworów do regionów gdzie są elektrownie atomowe podejrzewam że trend będzie wręcz odwrotny niż przewidujesz. Później zrób to samo zestawienie z regionami gdzie przemysł jest oparty o węgiel. 

    Oczywiście że elektrownie atomowe mają wady, i to jest wyzwanie dla inżynierów. Węgiel jako paliwo jest prymitywny, szkodliwy i w naszych warunkach drogi.

    Z wikipedii o najwiekszej kopalni (odkrywkowa) w USA

    "Annual Production at North Antelope Rochelle was 107.7 million tons in 2012 ..."

    "Coal mining in Poland produced 144 million metric tons of coal in 2012 ... "

    W tej kopalni z USA pracuje nieco ponad 1000 osób 

    w Polsce ponad  w 2012 ponad 50 tysiecy  ( i działało około 200 związków zawodowych) 

    Wniosek jest prosty powinno się zrezygnować z węgla w Polsce i powoli wygaszać kopalnie a nie inwestować w elektrownie węglowe. Niestety z OZE jeszcze w tej chwili nie można podtrzymać produkcji energii elektrycznej dlatego własnie Atom jest u mnie na pierwszym miejscu.

    Znalezione obrazy dla zapytania zatrudnienie w górnictwie wÄgla kamiennego

     

     

×
×
  • Dodaj nową pozycję...